John Wayne, и музыка и мелодия оцениваются инструментами по множеству параметров. Музыка например банально по громкости. С мелодией все посложнее, но факт, что мелодии переводятся на бумагу — нотной грамотой и это позволяет делать самые разнообразные замеры. Некоторые композиторы творили как раз опираясь на математику. Так что у всего, что нас окружает так или иначе есть след в реальном мире. Конечно всегда можно сказать, что в таком случае множество книг написанных о душе уже само по себе след, но это не так, мелодию мы можем воспроизвести из нотной книги, это превратится в музыку, которую мы сможем замерить по множеству параметров. 

В ящике, которые летает в космосе вы гравитацию не почувствуете. Что же касается именно вашего ящика, то сидя в нем вы всегда точно знаете какая из граней вас притягивает — это чистый фиксируемый факт, чистый след. 

Если бы не психосоматика я бы с вами согласился по поводу ДНК, а так мы не способны знать где заканчивается ваша личность (предположительно душа, или часть души, а то и вовсе смесь) и начинается тело. 

Ну ваш фокус с памятью это и есть то, о чем я говорил, только я предложил вам представить, что и мир вокруг вас не существует это просто программа, крайне четко эмулирующая мир с такими параметрами, а сами во тот самый компьютер с самосознанием, который просто играет игру «один день из жизни человека». 

John Wayne, давайте вспомним матрицу, там дежа вю было признаком существования системы (ее перезагрузки), а еще были программы условные антивирусы — агенты Смиты и т.д. и т.п. Система там имела свой след, в нашей системе никаких следов надсистемы работающей с душами пока научными методами не обнаружено. Ваш же довод, что событие уже часть системы и это что-то доказывает не правомочен, т.к. мы заранее не знаем является событие частью системы или нет. С равной вероятностью может быть, а может не быть — нужно некое стороннее доказательство, а его нет.

Что касается живого и неживого, то любой орган вашего организма состоит из клеток, но это не повод его одухотворять, кроме того информация наша наследственная передается через неживой ДНК. 

Что же касается времени, то там вообще все неоднозначно. Представьте, что вы уже компьютер с самосознанием, и то, что вы видите это всего лишь 3D схема, у вас нет никакого прошлого, то что вы помните — это фикция, не было вчерашнего дня, не было года назад, есть только загруженные воспоминания, и завтра нет, есть только планы, что вы завтра будете делать и это ваше сегодняшнее я, доказать, что это не так вы не сможете. Так что времени может и не быть вовсе, точнее время может быть тем самым пресловутым мигом из песни. А вы вполне возможно уже компьютер, который видит сон (программа так называется =) ), что вы человек.

Integer, и когда эта теория работала? Еще раз вспомним про Карибский кризис?

Изначально речь шла не о поиске виноватых, а о причинах конфликта. 

Что же касается провала, то напомню, что конфликты вообще редко идут по запланированному пути, вон США и Европа тоже были уверены, что за месяцы их экономической войны Россия будет уничтожена, Байден уже начал победные реляции публиковать. 

В реальности же главные проигравшие от этого конфликта Украина и ЕС, в долгосроке к ним возможно присоединятся США (слишком уж много ресурсов потратили накануне противостояния с Китаем). Россия? Мы потеряли много жизней, что без всякого сомнения прискорбно, но все же это были добровольцы. А больше я потерь не вижу. Ухудшили отношения с Европой и из-за этого получили экономические последствия? Так они были неизбежны. Наоборот хорошо, что СВО показало, что Запад нам враг без всяких сомнений и двойных толкований, притом враг именно нам — обычным русским людям, а не нашим властям и государству. 

John Wayne, вы можете просчитать камень? Так опять же только как единый объект, но вы не способны просчитать движение хоть одного электрона в одном единственном атоме этого камня. 
Вы можете представить себя деревом, но не камнем? Очень странно, лично я могу представить себя и тем и тем, и кстати в моем представлении жизнь камня имеет гораздо больше общего с деревом, чем у дерева с человеком. 

Но представления это не вселение, представить мы можем что угодно, но это работа нашего мозга по моделированию, а не способность души. Вы представляя себя машиной просто включаете тот набор нейронов, что имеет четкое представление о габаритах машины, и они помогают вам ощущать себя единым целым с машиной, однако вы не сможете увидеть то, что лежит в багажнике (для пущей уверенности допустим это не знакомая вам машина). И кстати машина то в отличие от дерева не клеточный объект и куда как ближе к камню, чем к дереву. 

Бритва Оккама предполагает наиболее простое решение наиболее верным, наиболее простым решением в отсутствии фактов указывающих на наличие некоей надсистемы является просто отсутствие этой самой системы.

Integer, ну во первых напрямую во лжи я вас и не обвинил, а указал на сомнительность ваших методов, а во вторых я остался недоволен тем, что в своем комментарии (по крайней мере насколько я его понял), вы по сути говоря о сферах влияния приравняли экономическую экспансию (которой кстати со стороны России не было) к экспансии военного блока, это экспансии очень разных весовых категорий, и разных опасностей непосредственно для нас. 

По большому счету мы даже можем видеть, что наши власти были согласны на экономическую экспансию Запада на Украину, но были категорически против военной экспансии и как могли попытались этому помешать. Более того есть огромное число свидетельств, что долгое время пытались сделать это не военными методами. 

John Wayne, нет, законы эволюции именно что просты, без всякого второго и первого приближения, и эволюция слепа, потому и наплодила множество форм жизни большинство из которых (99.9%) уже вымерли (в частности столь любимые многими людьми динозавры). 

Когда я говорю что допустим бог есть и допустим он создал природу и эволюцию, я и не имею в виду, что руками, я просто подразумеваю, что некое начало имело не статистическую, не слепую, не случайную природу, а что это было некое разумное волевое усилие не известной нам природы. Для меня есть два равновероятных начала разумное и неразумное и давать приоритет хоть одному из них я не вижу смысла, и именно в этом вопросе я рассматриваю вероятности как равные 50х50 (в отличие от вопроса существования души и смысла жизни). 

У нас не НИ ЕДИНОГО доказательства существования некоей над или мета системы, которой нужна бы была душа. А значит по принципу бритвы Оккама такой системы наверняка и не существует (как вероятнее всего и самой души). 

Что же касается биржевой случайности, вот поэтому я ее для примера и привел, гипотетически есть силы, которые досконально знают куда должна двигаться некая бумага, на практике же одно само то, что эти стороны играют друг против друга уже создает хаос, а к этому хаосу добавляется еще и непросчитываемый хаос (например на предприятие акциями которого торгую вдруг упадет метеорит, ну или более вероятное, что уже не раз случалось — в городе, где расположено предприятие пройдет землетрясение). И что это вот бог, который наблюдает за вселенными вдруг взял и решил лишить прибыли именно некоего мелкого владетеля акции данного предприятия жителя третьей планеты некоей далекой от центра одно из вселенных галактики? Или все же надо признать что есть случайные случайности? 

John Wayne, забавно читать о неслучайной случайности на форуме, где большинство людей как раз пытается просчитать якобы не случайную случайность, но максимум просчитывает только тренд. Или богу больше нечего делать как подкидывать игрокам биржи случайности? 

Предположим, что бог-творец создал языческих богов, а они создали человека, в таком случае человек значительно проще языческого бога, но самосознание имеет, почему бы не предположить, что человек точно так же создаст компьютер с самосознанием имеющим меньше деталей, чем человек. 
Кроме того сложность человека значительно избыточна, у нас много глухих генов, которые вследствие эволюции отошли на второй план. 

Факт то, что эволюция усложняет системы, но эти усложнения слепы и зачастую нефункциональны, они довольно часто откатываются. Человек эволюционирует компьютеры, притом в отличие от природы делает это не слепо.

ЗЫ На самом деле все еще проще, допустим бог есть, допустим именно он создал природу и эволюцию. Законы эволюции очень просты, эволюция слепа и не имеет сознания, но именно она создала человека имеющего сознание. 

Igor K., а что тут смешного? В свое время (до СВО) я предлагал людям найти мне конкретные примеры, и они приводили в пример обычно два-три тех же самых случая, которые были весьма спорными. Но даже если он тогда говорил ложь (а не заблуждался), то это уж точно никак не назвать частым явлением. 

Что же касается СВО, то тут было не мало моментов, которые можно было бы трактовать как ложь, НО при этом надо учитывать, что это военная операция, введение в заблуждение тех кто отслеживает ситуацию тут может быть жизненно необходимо и стоить многие жизни. 

Integer, 
Путин на эту тему говорил, что Россия не против вхождения Украины в ЕС, но категорически против вхождения в НАТО. 

Путин практически всегда говорит правду, а вот вас я не знаю, и насчет вас не уверен. Да что там далеко ходить, если уже в этом комменте вы пытаетесь представить расширение НАТО столь же незначительным, как торговые преференции, ставя эти два разные по весу вопроса на противоположные чаши весов и утверждая, что они равновесны. 

John Wayne, это может быть, это может и не быть. 

Используя принцип бритвы Оккама, мы приходит к тому, что «не быть» значительно более вероятнее, чем «быть». 

Ну и в любом случае, человек не знает смысла жизни, но имеет самосознание, так с чего бы компьютеру знать смысл жизни или не иметь самосознания? 

John Wayne, ваш смысл жизни, это не смысл жизни, это оправдание существования жизни, как будто жизнь нуждается в вашем оправдании. 

Я допускаю, что есть душа и она нужна для развития Вселенной, но это лишь допуск, а не факт, с равной вероятностью я могу утверждать обратное, что никакой души нет.
Смысла в самой жизни может и не быть вовсе, она просто есть и всё. Или по другому: смысл жизни в жизни. 

John Wayne, компьютеры уже умнее человека, они например быстрее считают, они хранят в своей памяти намного больше информации. 

Скорее вы считаете, что ИИ никогда не обретет самосознание. Допускаю, что вы в той или иной форме верите в существование души. Но лично я скорее склонен к атеизму,  а раз так, то с моей точки зрения получение самосознания компьютерами лишь вопрос времени. Наш мозг это в основном память и управление фоновыми процессами (управление сердцем, работой других внутренних органов), и только небольшая часть всего нашего мозга отвечает за самосознания, так что эта часть значительно проще, чем кажется. А потому думаю со временем самосознание у ИИ появится.

ИМХО Трамп все же не потянет. 

НО если он и потянет, то ничего не изменится. Да, будет период плохих отношений. Но это будет короткий период, сменится администрация в Белом Доме и европейцы снова побегут на поклон новому хозяину в надежде что новый хозяин их не обидит. 

John Wayne, уверен что сложность кода от ИИ дело наживное. 

Сейчас мы видим картинки генерируемые ИИ где есть лишние пальцы и хвосты, но ведь и ребенок начинает с этого. Будут обучать пока не устранят основные ошибки. Кроме того ИИ могут быть специализированными, и там наиболее часто встречающиеся ошибки смогут вычистить прямыми директивами типа «так нельзя». Конечно какие-то ошибки будут оставаться, ну так ведь и после обычного программиста они остаются. Тут скорее вопрос как построить с ИИ систему обратной связи, чтобы при указании ошибки ИИ ее исправлял (не переделывал весь код, а исправлял конкретную ошибку).

DanArh, в свое время из-за близкой базы СССР на Кубе начался Карибский кризис, который чуть не привел мир к Третьей Мировой и обмену ядерными ударами. А знаете почему американцы так истрерили? 
Потому что они умнее вас и знают что такое доктрина первого удара. 

Наши политики пытались это предотвратить, но не смогли, и теперь это почти наверняка приведет к ядерному конфликту с Европой, пусть и через 20-30 лет. По сути-то сразу с присоединением Финляндии к НАТО России было необходимо начать свой Карибский кризис. 

Но наши политики решили в очередной раз положиться на русский авось и в очередной раз дать Европе сделать первый шаг (хотя как по мне нарушение договоренностей и расширение НАТО уже было этим первым шагом). В прошлый раз, когда Россия позволила Европе сделать первый шаг нам это стоило 27 млн жизней, сейчас учитывая развитие технологий нам это может стоить всех людей.

ЗЫ Что же касается экономической подоплеки вопроса, то она есть, но не такая как вы описали. Украина не настолько большой рынок, чтобы ради него воевать. Зато Европе как и во времена Гитлера позарез нужны ресурсы, которые есть у России, и ресурсы эти нужны без «нахлебников», которыми они видят русских. Вы думаете это случайность, что с момента окончания Холодной Войны, когда Россия изменила идеологию, тем не менее продолжалась «накачка» против русских на Западе? Вы думаете это случайность, что Запад четко и недвусмысленно указывал нам все эти 30 лет, что русские это недолюди-унтерменши? Нет, такая обработка своего населения обычно делается, когда хотят тем или иным способом загеноцидеть целый народ.

Не скажу, что осуждаю Трампа, скорее я люблю позубоскалить и над ним, и над американцами и над европейцами с их двойными стандартами. В частности повеселится от того какие оправдания будут искать в МОК, чтобы не исключать США, и какие оправдания будут кидать европейские лидеры, чтобы не вводить санкции. Впрочем я с самого начала знал, что как обычно все будет сведено к лицемерной формулировке «Это другое». 

Путина же я поддерживаю. В общем и целом я близок к тому определению, что вы предложили. 

Так разберем по пунктам:
1. Длительность СВО. Как вы должны бы знать Путин предлагал заключить мир через месяц после начала СВО, в марте 2022го шли переговоры в Турции, из которых вышла Украина, а не Россия. Так что как-то глупо обвинять Путина в продолжительности СВО, разве что можно поставить в вину, что не использовал ЯО еще в сентябре 2022го. Уверен, после этого конфликт бы завершился гораздо быстрее.
2. Причины СВО. Вы реально верите, что Россия начала это не из-за НАТО, а из-за сфер влияния? 
— Тогда как вы объясните то, что Джонсон в своих мемуарах указывает на то, что Путин требовал от Британии официального признания, что НАТО не претендует на Украину? 
— Тогда как вы объясняете то, что Донбасс не был присоединен к России еще с начала СВО или даже еще с 2014го года, а только после того как были провалены переговоры в Турции?
— Тогда как вы объясните то, что некоторые европейские лидеры не один раз оговаривались о том, что Путин был готов завершить СВО, если они пообещают, что НАТО никогда не будет на Украине? 
А помимо этого были еще условия России перед СВО, которые Запад назвал «Ультиматумом Путина», хотя все что Путин хотел это исполнение тех договоренностей, что Запад взял на себя, т.е. нерасширение НАТО. 

Как по мне вопрос причин СВО более чем очевиден, там куда не плюнь в предысторию вопроса везде увидишь НАТО. 

3. Ваш предпоследний абзац не понимаю вовсе, он просто не соответствует действительности. А уж у меня есть с чем сравнивать, ибо ваш предпоследний абзац это четкое и недвусмысленное описание России до Путина, те самые шальные 90е.

kuzbass_oleg, а вы ждете пока придут добрые европейцы? Которые только в последнем походе за нашими ресурсами убили 27 млн, они то в отличие от нас никакими моральными терзаниями мучиться не будут, для них русские всегда были и будут унтерменшами, так что как только появится возможность свободно убьют, чтобы нахаляву получить ресурсы. 

В свое время современники писали, что поляки хотят уничтожить всех русских (во время Смуты), немцы хотели того же самого, шведы были к обоим этим группам близки, по крайней мере зачистили Великий Новгород без каких-то терзаний и даже финны спокойно строили лагеря смерти для русских. Самое цивилизованное вторжение в Россию было вторжением Наполеона, но даже его армия отметилась немалым количеством зверств. 

kuzbass_oleg, так мы и не американцы, можем заранее предупредить где будем бомбить и дать время эвакуировать людей. Кроме того бомбежка Украины не решает нашу главную проблему — слишком большую границу с НАТО. Как по мне бомбить надо запасы ЯО в Европе, а потом, если не договоримся, то уже полностью уничтожать Европу, в конце концов никто не заставлял их в очередной раз приходить к России, да еще и в нарушение договоренностей. 

СергейК, Поправил:
*заявления

Миллиардер из Сибири, начнем с того, что ООН не единственная организация, а закончим тем, что до ООН была Лига Наций. 

Опять же если вы внимательно вчитаетесь в цитаты, что вы же сами привели, то Канада предлагает «средним» странам поделиться суверенитетом, ради общей позиции, т.е. по сути если переходить на вашу аналогию с ООН, они предлагают отменить право вето от Британии и Франции и заменить их на общее право вето от всех «средних» стран. 

Что же касается окончания Холодной Войны, то все просто, в мире редко бывают моменты, когда наступает реальный перелом, таким моментом было окочание столетней войны, в еще большей степени таким моментом было окончание тридцатилетней войны, таким моментом (правда с негативным подтекстом) было окончание Первой Мировой, таким моментом было окончание Второй Мировой (что и привело к формированию ООН, который потом стал достаточно быстро деградировать от изначально закладывавшихся идей), и таким моментом было окончание Холодной Войны. Это именно те моменты, когда правила игры можно было менять для всего мира. (А да еще таким моментом было окончание войны с Наполеоном, как раз когда и можно было создать первую в мире глобальную систему безопасности, но Британия использовала Венский конгресс для того, что заложить базис для выпинывания России из Европы, что менее чем через полвека привело к нулевой мировой войне — Крымской войне).