John Wayne, 

Есть такая вот загадка перед человеком. 

Если есть загадка, то ее надо решать, либо научными методами доказать существование души, или хотя бы каких то ее следов (например найти некое инфополе, на накопление опыта которого наши души якобы работают). Строить же теории без фактов следует оставить художественной литературе (если это конечно не теории содержащие элементы, которые можно проверить). 

Да пример с кубом был не про это, а про то, что иногда внутри встроенной системы можно найти закономерности объемлющей, если хорошо поискать.

Мне кажется вы не совсем поняли мою аналогию. Человек сидящий в кубе может создать миллионы теорий почему одна грань притягивает его, а другие нет, притом среди этого миллиона может быть и теория что у него есть душа, которая тянется в ту сторону (или к той грани), а может среди этого миллиона промелькнет и настоящая — о наличии гравитации. 

Но что есть материя?

Мы не знаем, что есть материя на микро-уровне, зато знаем, что она несть на макроуровне. Вы сами поминали бездушный и простой камень, состоящий из сложных атомов. 
В одной художественной книге была достаточно любопытная теория, что есть множество информационных полей (которые для простоты можно назвать аурами), и их фокусировка в одной точке есть текущая реальность и текущий человек. Но все это любопытные гипотезы и теории, фактов то нет. 

Практически со всем в посте согласен кроме итога:

И все же даже сейчас Россия не захлопывает дверь. 

Проблема в том, что Европа всегда стремление к переговорам (особенно от России) рассматривала как слабость, а слабость Европа всегда чуяла как акула кровь.
ИМХО нашим властям как раз следовало бы на десятилетие другое закрыть эту пресловутую дверь. 

Кто действительно думает, что Европа не покусится на Россию, только потому, что Россия стала ядерной державой, тот делает примерно такое же заблуждение как Сталин уверенный, что Гитлер не нападет. 
Обычные доводы это то, что у них ЯО (без США) в 10 раз меньше, чем у России, а армия очень слаба. Проблема в том, что если использовать доктрину первого удара, даже ЯО в 10 раз меньше будет достаточно, а все остальное для этой доктрины они достигли — большая граница с Россией и системы ПРО. А армия в доктрине первого удара дело вообще второстепенное, она потом приходит на все готовое. 

И нет так же как Европа ненавидит Россию, так же она боготворит США, это у их элит уже записано на подкорке. Поэтому Европа просто банально будет ждать смену администрации в Белом Доме. А США так и продолжат играть и с Европой, и с нами, и с Китаем, и со всем миром в доброго и злого полицейского меняя администрации. 

Может выстрелит, может нет. 
По сути догнать Китай у нас возможностей не много в среднесроке, главная проблема — масштабируемость, чем больше чипов заказываешь, тем они дешевле. В Китае в 10 раз больше населения, чем у нас, плюс они и для остального мира создают чипы. Т.е. даже если прогресс в уменьшении техпроцессов замедлится (что и происходит), и постепенно техразрыв вероятно будет снижаться, это все равно никак не отменит эффект масштаба. 

С другой стороны и без того понятно, что любая страна, которая хотя бы в будущем претендует на мало-мальски существующую независимость и собственное вооружение будет вынуждена осваивать чипы, пусть и отстающие по техпроцессу. 

Но в целом эта организация по идее будет целиком и полностью зависеть от государства, вряд ли кроме армии, кто-то будет покупать более дорогие и менее производительные чипы. Разве что наши ученые сделают какую-нибудь революционную инновацию, не скажу что это не возможно, земля русская богата на таланты, но все же вероятность этого не велика. Надеюсь властями это учтено.

John Wayne, факт то, что компьютер легко может сгенерировать мелодию, которая будет гармонична для человеческого уха, а ведь пока еще у компьютера нет самосознания. 

Видите ли в чем дело, можно придумать сотни теорий почему одна грань притягивает а другие нет, среди этих сотен теорий может оказаться и правдивая, только как определить. А с душой все сложнее, так как притяжение одной грани куба это факт который можно зафиксировать и на основе которого можно создавать теории. Есть конкретный факт — притяжение, а какой факт доказывающий душу есть? По сути если немного изменить ваш пример и весь предыдущий разговор, то вы пытаетесь меня убедить, что душа есть, потому что одна из граней куба притягивает душу (а не например тело). 

Что же касается «радиоуправления» нашим «телом-аватаром», то как раз из фильма аватар, мы видим, что телом пришельца управляет не душа, а другое тело, а есть ли душа у этого тела не известно, зато точно есть самосознание, которое переносится от одного тела другому. Представим, что когда вы теряете управление вы вдруг возвращаетесь в свое реальное тело разумного киборга, которое кстати может быть нифига не клеточным, если мы предположим существование такой возможности (а я не вижу, что бы такому противоречило), то почему бы не предположить, что киборг управляя удаленно человеком, не создаст того изначального киборга?

kuzbass_oleg, что же вы просто катастрофически плохо знаете историю. 

John Wayne, и музыка и мелодия оцениваются инструментами по множеству параметров. Музыка например банально по громкости. С мелодией все посложнее, но факт, что мелодии переводятся на бумагу — нотной грамотой и это позволяет делать самые разнообразные замеры. Некоторые композиторы творили как раз опираясь на математику. Так что у всего, что нас окружает так или иначе есть след в реальном мире. Конечно всегда можно сказать, что в таком случае множество книг написанных о душе уже само по себе след, но это не так, мелодию мы можем воспроизвести из нотной книги, это превратится в музыку, которую мы сможем замерить по множеству параметров. 

В ящике, которые летает в космосе вы гравитацию не почувствуете. Что же касается именно вашего ящика, то сидя в нем вы всегда точно знаете какая из граней вас притягивает — это чистый фиксируемый факт, чистый след. 

Если бы не психосоматика я бы с вами согласился по поводу ДНК, а так мы не способны знать где заканчивается ваша личность (предположительно душа, или часть души, а то и вовсе смесь) и начинается тело. 

Ну ваш фокус с памятью это и есть то, о чем я говорил, только я предложил вам представить, что и мир вокруг вас не существует это просто программа, крайне четко эмулирующая мир с такими параметрами, а сами во тот самый компьютер с самосознанием, который просто играет игру «один день из жизни человека». 

John Wayne, давайте вспомним матрицу, там дежа вю было признаком существования системы (ее перезагрузки), а еще были программы условные антивирусы — агенты Смиты и т.д. и т.п. Система там имела свой след, в нашей системе никаких следов надсистемы работающей с душами пока научными методами не обнаружено. Ваш же довод, что событие уже часть системы и это что-то доказывает не правомочен, т.к. мы заранее не знаем является событие частью системы или нет. С равной вероятностью может быть, а может не быть — нужно некое стороннее доказательство, а его нет.

Что касается живого и неживого, то любой орган вашего организма состоит из клеток, но это не повод его одухотворять, кроме того информация наша наследственная передается через неживой ДНК. 

Что же касается времени, то там вообще все неоднозначно. Представьте, что вы уже компьютер с самосознанием, и то, что вы видите это всего лишь 3D схема, у вас нет никакого прошлого, то что вы помните — это фикция, не было вчерашнего дня, не было года назад, есть только загруженные воспоминания, и завтра нет, есть только планы, что вы завтра будете делать и это ваше сегодняшнее я, доказать, что это не так вы не сможете. Так что времени может и не быть вовсе, точнее время может быть тем самым пресловутым мигом из песни. А вы вполне возможно уже компьютер, который видит сон (программа так называется =) ), что вы человек.

Integer, и когда эта теория работала? Еще раз вспомним про Карибский кризис?

Изначально речь шла не о поиске виноватых, а о причинах конфликта. 

Что же касается провала, то напомню, что конфликты вообще редко идут по запланированному пути, вон США и Европа тоже были уверены, что за месяцы их экономической войны Россия будет уничтожена, Байден уже начал победные реляции публиковать. 

В реальности же главные проигравшие от этого конфликта Украина и ЕС, в долгосроке к ним возможно присоединятся США (слишком уж много ресурсов потратили накануне противостояния с Китаем). Россия? Мы потеряли много жизней, что без всякого сомнения прискорбно, но все же это были добровольцы. А больше я потерь не вижу. Ухудшили отношения с Европой и из-за этого получили экономические последствия? Так они были неизбежны. Наоборот хорошо, что СВО показало, что Запад нам враг без всяких сомнений и двойных толкований, притом враг именно нам — обычным русским людям, а не нашим властям и государству. 

John Wayne, вы можете просчитать камень? Так опять же только как единый объект, но вы не способны просчитать движение хоть одного электрона в одном единственном атоме этого камня. 
Вы можете представить себя деревом, но не камнем? Очень странно, лично я могу представить себя и тем и тем, и кстати в моем представлении жизнь камня имеет гораздо больше общего с деревом, чем у дерева с человеком. 

Но представления это не вселение, представить мы можем что угодно, но это работа нашего мозга по моделированию, а не способность души. Вы представляя себя машиной просто включаете тот набор нейронов, что имеет четкое представление о габаритах машины, и они помогают вам ощущать себя единым целым с машиной, однако вы не сможете увидеть то, что лежит в багажнике (для пущей уверенности допустим это не знакомая вам машина). И кстати машина то в отличие от дерева не клеточный объект и куда как ближе к камню, чем к дереву. 

Бритва Оккама предполагает наиболее простое решение наиболее верным, наиболее простым решением в отсутствии фактов указывающих на наличие некоей надсистемы является просто отсутствие этой самой системы.

Integer, ну во первых напрямую во лжи я вас и не обвинил, а указал на сомнительность ваших методов, а во вторых я остался недоволен тем, что в своем комментарии (по крайней мере насколько я его понял), вы по сути говоря о сферах влияния приравняли экономическую экспансию (которой кстати со стороны России не было) к экспансии военного блока, это экспансии очень разных весовых категорий, и разных опасностей непосредственно для нас. 

По большому счету мы даже можем видеть, что наши власти были согласны на экономическую экспансию Запада на Украину, но были категорически против военной экспансии и как могли попытались этому помешать. Более того есть огромное число свидетельств, что долгое время пытались сделать это не военными методами. 

John Wayne, нет, законы эволюции именно что просты, без всякого второго и первого приближения, и эволюция слепа, потому и наплодила множество форм жизни большинство из которых (99.9%) уже вымерли (в частности столь любимые многими людьми динозавры). 

Когда я говорю что допустим бог есть и допустим он создал природу и эволюцию, я и не имею в виду, что руками, я просто подразумеваю, что некое начало имело не статистическую, не слепую, не случайную природу, а что это было некое разумное волевое усилие не известной нам природы. Для меня есть два равновероятных начала разумное и неразумное и давать приоритет хоть одному из них я не вижу смысла, и именно в этом вопросе я рассматриваю вероятности как равные 50х50 (в отличие от вопроса существования души и смысла жизни). 

У нас не НИ ЕДИНОГО доказательства существования некоей над или мета системы, которой нужна бы была душа. А значит по принципу бритвы Оккама такой системы наверняка и не существует (как вероятнее всего и самой души). 

Что же касается биржевой случайности, вот поэтому я ее для примера и привел, гипотетически есть силы, которые досконально знают куда должна двигаться некая бумага, на практике же одно само то, что эти стороны играют друг против друга уже создает хаос, а к этому хаосу добавляется еще и непросчитываемый хаос (например на предприятие акциями которого торгую вдруг упадет метеорит, ну или более вероятное, что уже не раз случалось — в городе, где расположено предприятие пройдет землетрясение). И что это вот бог, который наблюдает за вселенными вдруг взял и решил лишить прибыли именно некоего мелкого владетеля акции данного предприятия жителя третьей планеты некоей далекой от центра одно из вселенных галактики? Или все же надо признать что есть случайные случайности? 

John Wayne, забавно читать о неслучайной случайности на форуме, где большинство людей как раз пытается просчитать якобы не случайную случайность, но максимум просчитывает только тренд. Или богу больше нечего делать как подкидывать игрокам биржи случайности? 

Предположим, что бог-творец создал языческих богов, а они создали человека, в таком случае человек значительно проще языческого бога, но самосознание имеет, почему бы не предположить, что человек точно так же создаст компьютер с самосознанием имеющим меньше деталей, чем человек. 
Кроме того сложность человека значительно избыточна, у нас много глухих генов, которые вследствие эволюции отошли на второй план. 

Факт то, что эволюция усложняет системы, но эти усложнения слепы и зачастую нефункциональны, они довольно часто откатываются. Человек эволюционирует компьютеры, притом в отличие от природы делает это не слепо.

ЗЫ На самом деле все еще проще, допустим бог есть, допустим именно он создал природу и эволюцию. Законы эволюции очень просты, эволюция слепа и не имеет сознания, но именно она создала человека имеющего сознание. 

Igor K., а что тут смешного? В свое время (до СВО) я предлагал людям найти мне конкретные примеры, и они приводили в пример обычно два-три тех же самых случая, которые были весьма спорными. Но даже если он тогда говорил ложь (а не заблуждался), то это уж точно никак не назвать частым явлением. 

Что же касается СВО, то тут было не мало моментов, которые можно было бы трактовать как ложь, НО при этом надо учитывать, что это военная операция, введение в заблуждение тех кто отслеживает ситуацию тут может быть жизненно необходимо и стоить многие жизни. 

Integer, 
Путин на эту тему говорил, что Россия не против вхождения Украины в ЕС, но категорически против вхождения в НАТО. 

Путин практически всегда говорит правду, а вот вас я не знаю, и насчет вас не уверен. Да что там далеко ходить, если уже в этом комменте вы пытаетесь представить расширение НАТО столь же незначительным, как торговые преференции, ставя эти два разные по весу вопроса на противоположные чаши весов и утверждая, что они равновесны. 

John Wayne, это может быть, это может и не быть. 

Используя принцип бритвы Оккама, мы приходит к тому, что «не быть» значительно более вероятнее, чем «быть». 

Ну и в любом случае, человек не знает смысла жизни, но имеет самосознание, так с чего бы компьютеру знать смысл жизни или не иметь самосознания? 

John Wayne, ваш смысл жизни, это не смысл жизни, это оправдание существования жизни, как будто жизнь нуждается в вашем оправдании. 

Я допускаю, что есть душа и она нужна для развития Вселенной, но это лишь допуск, а не факт, с равной вероятностью я могу утверждать обратное, что никакой души нет.
Смысла в самой жизни может и не быть вовсе, она просто есть и всё. Или по другому: смысл жизни в жизни. 

John Wayne, компьютеры уже умнее человека, они например быстрее считают, они хранят в своей памяти намного больше информации. 

Скорее вы считаете, что ИИ никогда не обретет самосознание. Допускаю, что вы в той или иной форме верите в существование души. Но лично я скорее склонен к атеизму,  а раз так, то с моей точки зрения получение самосознания компьютерами лишь вопрос времени. Наш мозг это в основном память и управление фоновыми процессами (управление сердцем, работой других внутренних органов), и только небольшая часть всего нашего мозга отвечает за самосознания, так что эта часть значительно проще, чем кажется. А потому думаю со временем самосознание у ИИ появится.

ИМХО Трамп все же не потянет. 

НО если он и потянет, то ничего не изменится. Да, будет период плохих отношений. Но это будет короткий период, сменится администрация в Белом Доме и европейцы снова побегут на поклон новому хозяину в надежде что новый хозяин их не обидит. 

John Wayne, уверен что сложность кода от ИИ дело наживное. 

Сейчас мы видим картинки генерируемые ИИ где есть лишние пальцы и хвосты, но ведь и ребенок начинает с этого. Будут обучать пока не устранят основные ошибки. Кроме того ИИ могут быть специализированными, и там наиболее часто встречающиеся ошибки смогут вычистить прямыми директивами типа «так нельзя». Конечно какие-то ошибки будут оставаться, ну так ведь и после обычного программиста они остаются. Тут скорее вопрос как построить с ИИ систему обратной связи, чтобы при указании ошибки ИИ ее исправлял (не переделывал весь код, а исправлял конкретную ошибку).

DanArh, в свое время из-за близкой базы СССР на Кубе начался Карибский кризис, который чуть не привел мир к Третьей Мировой и обмену ядерными ударами. А знаете почему американцы так истрерили? 
Потому что они умнее вас и знают что такое доктрина первого удара. 

Наши политики пытались это предотвратить, но не смогли, и теперь это почти наверняка приведет к ядерному конфликту с Европой, пусть и через 20-30 лет. По сути-то сразу с присоединением Финляндии к НАТО России было необходимо начать свой Карибский кризис. 

Но наши политики решили в очередной раз положиться на русский авось и в очередной раз дать Европе сделать первый шаг (хотя как по мне нарушение договоренностей и расширение НАТО уже было этим первым шагом). В прошлый раз, когда Россия позволила Европе сделать первый шаг нам это стоило 27 млн жизней, сейчас учитывая развитие технологий нам это может стоить всех людей.

ЗЫ Что же касается экономической подоплеки вопроса, то она есть, но не такая как вы описали. Украина не настолько большой рынок, чтобы ради него воевать. Зато Европе как и во времена Гитлера позарез нужны ресурсы, которые есть у России, и ресурсы эти нужны без «нахлебников», которыми они видят русских. Вы думаете это случайность, что с момента окончания Холодной Войны, когда Россия изменила идеологию, тем не менее продолжалась «накачка» против русских на Западе? Вы думаете это случайность, что Запад четко и недвусмысленно указывал нам все эти 30 лет, что русские это недолюди-унтерменши? Нет, такая обработка своего населения обычно делается, когда хотят тем или иным способом загеноцидеть целый народ.