Все может быть. Но напомню, что люди вроде вас нам тоже самое и теми же самыми словами пророчили и после президентских выборов 2024, а ничего по большому счету не изменилось.
Не работайте уж настолько топорно.

Август и начало сентября обычно медвежьи или как минимум идут во флэте. 

Но не сказал бы что новости запредельно плохие, обычный фоновый негатив, которого было полно за последние 4 года, в том числе и на бычьем рынке. 

Мамкин Брат, в общем беспредметный разговор, «мешание» Новгорода кажется мне не большее мощным, чем помеха буров англичанам, а то и меньше. Факт есть факт основную прибыль получала Ганза, а не Новгород. Есть старая истина «Следи за деньгами».

Основной экспортный товар Европы, особенно в Россию это убийства и разрушения, потом воровство ресурсов по якобы выгодной цене, и уже только после всего этого науки и технологии. Европа России нанесла несоизмеримо больше вреда, чем пользы. 
Что же касается вклада в индустриализацию, то во первых это была купленная услуга, во вторых она была мизерной, если американцы ее смогли через 30 лет без проблем на порядок превзойти, а в третьих, вы забываете, что и часть индустриализации Европы базировалась на русских технологиях (даже не СССР, а РИ), в частности в химии значительное упрощение было сделано таблицей Менделеева, а Бородин и вовсе некоторое время работал на Европу, в металлургии значительную роль сыграл Чернов, Мечников и Сеченов серьезно продвинул европейскую медицину. Все они напрямую или опосредованно помогали Европе еще в царские времена, уверен есть огромный список ученых и изобретателей, которых я не знаю и которые делали вклад в европейскую науку как в самой Европе, так и из России.
Кроме всего этого как я уже сказал, пусть и по неволе, но Россия была щитом Европы от тех же монголо-татар. 

Так что Россия дала Европе очень многое, а в замен в основном получала геноциды, пожары, разрушения, разорения и разграбления.

Мамкин Брат, так же как Новгород «не позволял», так же и некоторые города Африки «не позволяли» торговать с внутренней Африкой — просто европейцы и не собирались двигаться внутрь. 
Сами говорили, что Псков был якобы подконтролен Новгороду, и что Новгород как то мог помешать Ганзе торговать в Пскове или Тихвине? Другое дело, что Ганза не слишком-то и стремилась вглубь Руси. Ей и так все представляли уже собранным по дешевке, а уж Ганза накручивала процент. 

Мы не знаем, чего бы могла достичь РИ, но  не это и было изначальным вопросом. Вы так пытались показать ту якобы пользу, что принесла Европа России и опростоволосились, т.к. польза по сравнению с принесенной американцами была мизерной. Да и как я сказал не безвозмездная это была польза, а купленная услуга. В реальности же Европа приносила России только постоянную разруху войн (например Гитлер уничтожил от 80 до 90% жилого фонда городов к Западу от Москвы, Наполеон сжег Смоленск и Москву, поляки сожгли Тверь, Вологду, Белоозеро, разорили Псков и множество других городов, шведы сожгли Корелу, Старую Ладогу и Тихвин, сожгли и разорили столь любимый вами Новгород, а после 11 лет их правления осталось всего 500 жителей от изначально многодесятитысячного города).
Что же касается научных знаний, если с разбивкой на страны то Европа принесла столько же (а то и гораздо меньше), чем Россия и СССР принесла научных знаний Европе.

Мамкин Брат, да понятно, что получение выгоды. Только как получению выгоды мешало членство (а не партнерство) Новгорода в Ганзе? 
Даю еще подсказку, за чей счет предполагалось получать выгоду? 
По сути если рассматривать ситуацию в терминах поздней Европы, то Новгород был своеобразной колонией, а представительство Ганзы там — факторией (ну или разновидностью Ост-Индской компании). 

Т.е. вы настаиваете на том, что эффективность советской системы была настолько выше системы капиталистической, что Витте со всеми иностранными инвесторами оказался на этом фоне бледной тенью? Как же тогда СССР в итоге проиграл капиталистическим странам? Не проще ли все же взглянуть на деятельность Витте с другой стороны? 

Впрочем, изначально речь шла вообще о другом. Вы расписывали как много пользы европейцы принесли русским, и вот на примере реформ Витте и деятельности коммунистов мы сравнили помощь европейцев с помощью американцев. Помощь европейцев, по сравнению с помощью американцев просто смехотворна, и это если забыть, что и те и те работали за деньги России, а не безвозмездно. Так что это была не столько помощь, сколько оплаченная услуга. 

А вот Россия волей-неволей оказала куда как больше услуг Европе притом безвозмездно — это и защита от монголотатар, и освобождение от нацизма, это и научные открытия, когда русская наука была частью европейской. Но вы почему-то видите движение научных знаний только в одну сторону, но забываете, что было движение и в другую, и Россия создала научных знаний не меньше, а может и больше, чем среднестатистическая европейская страна. Плюс Россия одарила Европу великолепными образцами музыки, литературы, художественного искусства. 
Были и проданные услуги — вроде помощи в тридцатилетней войне или поддержка Англии во времена блокирования Бонапартом. Но почему-то вы считаете проданные услуги, которые Европа оказала России, и не считаете услуги оказанные в обратную сторону. 

Мамкин Брат, ладно попробую еще раз. Зачем создавалась Ганза, какая цель была у союза? Почему Новгород стал партнером, но не членом Ганзы? 
Поищите внимательно ответы на эти два вопроса. Хотя сам факт, что Новгород сделали партнером, а не членом Ганзы, уже в общем-то дает мощнейшую подсказку. 

Между царской Россией Витте и индустриализацией СССР накануне Второй мировой прошло 30 лет,  а не века. ПО вашим словам Витте обеспечил просто умопомрачительный рост с помощью иностранных инвестиций. Так как же так вышло, что всего 30 лет спустя, в разрушенной Гражданской войной и Первой мировой войной стране, коммунисты на внутренние, а не внешние деньги, провели индустриализацию, которой Витте мог со всеми иностранными инвесторами только позавидовать?

Это вы приплели Кирилла и Мефодия к нашему спору, не я. Вы это постарались выставить, как образование пришедшее с Запада, и противопоставили это ровно такому же образованию варварской Европы, которое вы назвали самообразованием (Европа обучала Европу). 

К франкам пришли римские завоеватели, и они как раз обучали. Отличие только в том, что нас не делали частью большой империи и не заставляли учиться, мы переняли грамоту добровольно. 

Ну а раз шовинизм бывает не только русский, осталось измерить где его было больше, в малоруссии или в великоруссии. Сам факт образования национальных государств, да еще с мощным национализмом говорит сам за себя — шовинизм малоруссов был на порядок сильнее шовинизма великоруссов, в ином случае, империя спаялась бы в одно государство.

Но есть разница, когда он бытовой, а когда является частью государственной политики.

Шовинизм поляков и финнов, как и современный шовинизм прибалтов закреплен законодательно (в частности сейчас статус неграждан это часть законодательной системы) и институционально. И более того, что в Прибалтике сейчас, что в Польше и Финляндии тогда является главнейшим элементом как внутренней, так и внешней политики. 

Мамкин Брат, ладно спрошу по другому, Новгород до партнерства с Ганзой был обязан выгружать товар в портах Ганзы на входе в Финский залив (притом с тем, что сейчас назвали бы большой пошлиной), далее корабли Ганзы развозили товары на внутренний рынок со своей наценкой (именно эта наценка идущая в карман Газны и составляла основную цену товара). Как именно эта ситуация изменилась после того как Новгород стал партнером Ганзы? 

Конспирология или нет, а царская Россия в плане экономики и промышленности и в подметки не годилась той, что появилась через 30 лет на этой же территории стараниями коммунистов. Притом, что сначала коммунисты все нафиг порушили, и строили чуть ли не с нуля и опираясь только на внутреннее финансирование (в кредит коммунистам никто не строил). 

Тезисно это меняет все. Вы говорите, что Европа получила образования от Европы, но не говорите того же самого о Руси, хотя уровень наследования был по тем временам тот же самый. 

Значит если шовинизм не русская черта, то она может быть и у поляков, и у украинцев и у финнов? Остается дело за доказательствами, которые я вам уже приводил — подъем национализма на всех пост-имперских территориях, прямо сейчас мы это можем наблюдать в Прибалтике в виде неграждан и другого нарушения прав нацменьшинств (чаще всего русских), и то что мы могли видеть исторически  — лагеря смерти в Польше против красноармейцев в 1920е, лагеря смерти финнов против гражданского населения на территории СССР во время вторжения финнов и немцев в СССР. 
Так что вы мне голову морочите? Если вы способны думать только категориями марксиско-ленинской теории, то это ваша проблема, а не моя. 
Я же вижу шовинизм в странах образовавшихся после развала РИ и на основе этого делаю вывод, что шовинизм там существовал и раньше, а не появился из воздуха, и суммарно этот шовинизм я называю малорусским шовинизмом.

О каком вашем уровне образования может идти речь, если вы не знаете о существовании шовинизма в пост-имперской Польше или Финляндии????  Да его можно не называть малорусским, но не знать о существовании самого шовинизма там это нужно иметь запредельно слабый уровень знания истории.

Мамкин Брат, да это понятно, вы конкретно опишите, какие преференции Новгород получил от партнерства с Ганзой, вот чего Новгород не имел до партнерства и получил после. И кстати вы не правы, что только торговые дела, ибо санкции в современном мире (а Ганза таким занималась) это часть политики, а не экономики. 

Что касалось иностранного капитала, то это тема отдельная и оплеванная множество раз. По некоторым оценкам Витте на пару с западными коллегами неплохо так обобрал наш бюджет. По сути же все те инвестиции просто позволяли беспрепятственно вывозить золото из страны. 

Россия без всяких сомнений отдельная цивилизация, но в контексте нашего спора об образовании и письменности как раз в тот период это была чисто европейская цивилизация, и свою письменность Русь получила тем же путем (только с меньшим количество посредников) как будущие немцы или будущие французы и некоторые другие народы. Уровень «наследования» грамоты был примерно такой же как у Англии (т.е. через вторые, а не третьи руки). 
Что касается перенятия культуры, то Русь ее перенимала, так же как готы, кельты, бриты или галлы. Притом в отличие от Европы, Русь перенимала культуру из нескольких источников, а из одного, она перенимала не только Западную но и Восточную у монголов и южную у персов, и даже западных источников было два — Западная и Восточная римская империи. 

Т.е. вы настаиваете, что шовинизм это только русская черта? А вы хотя бы происхождение то этого термина знаете??? А то признаться ваш уровень грамотности у меня начал вызывать ОЧЕНЬ большие сомнения. Об образовании и не говорю, ваш уровень давно понял.

Мамкин Брат, ну вот и покажите какую конкретно пользу Новгород получил от Ганзы, за пределами обычной торговли, которая шла еще до партнерства. 

Про западных инженеров чушь полнейшая, вы путаете с индустриализацией СССР, тогда да, американские инженеры ехали и создавали наши предприятия и опят же за плату, а не за дарма. В царской же России инженеры обычно были местные, да, они приезжали из-за границы, но получали гражданство РИ, и на то обычно у каждого были какие-то причины. Исключения были вроде того же Сименса, но это именно что исключения, и опять же не факт, что Сименс стал бы столь знаменит, без контрактов царской армии. 

Если вы вдруг забыли, то Европа в большинстве своем, которой вы так восхищаетесь, это были варвары, с которыми как раз и воевала Римская Империя. Грецию по сути сложно назвать Европой, т.к. древняя Греция имела куда как больше связей с Персией и Египтом, чем с остальной Европой. Оттуда и перенимала знания и науки, в частности древнегреческие философы часто ездили учиться в Египет. И уж если вы пытаетесь не отделять Рим и Грецию от Европы, тогда не имеете никакого морального права отделять Россию от Европы. И тогда получается что именно вы говоря о Кирилле и Мефодии, говорили о переносе грамоты из Европы в Европу. 

Великорусский шовинизм понятие внесенное и разрекламированное коммунистами, они постоянно гнули историческую науку под себя. Поэтому неудивительно, что столь популярная и любимая Лениным тема стала отдельным понятием. А малорусский шовинизм не имеет отдельного понятия только потому, что целиком и полностью противоречил коммунистической идеологии и учению Ленина. Но раз уж вы решили говорить об академических понятиях и являетесь ярым апологетом коммунистической пропаганды, тогда просто у малорусского шовинизма уберите слово «малорусский» и останется просто шовинизм — вполне академическое понятие, и вот этого самого обычного шовинизма полно, что на Украине, что в Польше, что в Финляндии.

Андрей, не исключено. Но все же думаю, что для США падение пойдет по значительно более мягкому варианту (если конечно они не скатятся к гражданской войне или еще хуже к глобальной войне). 

Мамкин Брат, не совсем так история Новгорода это та история, которую Россия проходит круг за кругом, Новгород долгое время добивался любви Ганзейского союза, а Новгород держали в «предбаннике», Новгород раз за разом шел на уступки и наконец добился не членства, а всего-лишь партнерства с союзом, как раз когда он начал слабеть. А союз под предлогом партнерства просто выдоил Новгород практически ничего не дав в замен. 
В общем прямо образец наших отношений с Европой — мы всегда идем на уступки и всегда платим, и никогда ничего не получаем в замен. 

Что же касается «не имеет значения», то это касалось только предмета нашего спора — образования. 

И что? Ровно такими же центрами в свое время были и Китай, и Египет, и Ближний Восток. Все они имели глобальное влияние, все они создавали максимальное для своего времени количество научных знаний и изобретений. Европа просто ближе всего к нам по таймингу, потому и кажется чем-то исключительным. Но абсолютно ничего исключительного от других культурных центров там нет. Просто наук становится все больше, и следующий культурно-экономический центр (скорее всего Китай) выдаст еще больше изобретений и научных знаний. Да что там говорить, по факту несмотря на всего 70 лет гегемонии США как отдельный от Европы центр выдал больше и научных знаний и изобретений. 

Что касается Кирилла и Мефодия, то ровно точно так же знания в саму Европу пришли из Рима, туда из Греции, а туда из Египта. И уж если на то пошло, то Европа получила свой алфавит от римского, который не малую часть получил от греческого, а мы получили свой алфавит по сути на прямую от греков, без посредничества римлян (болгары не в счет, т.к. подобных мини посредников и между Европой и Римом было достаточно). 

Шовинизм это продукт национализма, и он как раз значительно более распространен среди малых этнических групп. Империи не могут себе позволить национализм основанный на этносе (точнее могут, но это предполагает очень дорогую цену), а малые этнические группы — могут, и именно эти малые группы и являются основной питательной средой национализма и соответственно шовинизма. Поэтому как раз Великорусский шовинизм по сути является оксюмороном, а малорусский шовинизм является нормой. Ну а проявления этого шовинизма мы можем видеть прямо сейчас в Прибалтике — неграждан, как можем видеть и в истории — лагеря смерти, которые финны организовывали на территории СССР. 

Само то, что РИ развалилась на отдельные страны показывает, что великорусский шовинизм в РИ был слаб (если бы был силен, то все народы слились бы в один), а образование национальных государств на месте РИ (да еще и с сильно выраженным национализмом), является доказательством, что малорусский шовинизм был силен.

Андрей, так и будет, только по сути этот процесс так или иначе неизбежен. 
Кроме того падение США не будет до нуля, как только зарплата в США упадет до уровня зарплат в Китае плюс затраты на путь от Китая до США, так все производства ринутся обратно в США, людей и технологий у США для этого хватает. 

Что же касается иностранных займов, то США и без них неплохо развивались, просто вернутся к той системе развития, что существовала в XIX веке.

У США есть неоспоримое преимущество от всех остальных стран — от всех мало-мальски опасных противников они отделены океанами, и при желании могут вообще не тратиться на оборону (а это существенный траты в бюджете любой страны). А плюсом к этому большая территория и комфортный климат. Так что для них существует только одна реальная опасность — затяжная гражданская война.

Бред полнейший. 
Рынок в первую очередь определяется ключевой ставкой, наиболее надежные бумаги (трейжеря или ОФЗ) конкурируют с дивидендным доходом акций. Это самый базис рынка и всегда так было. 

Другое дело, что иногда рынок отступает от базиса (как сейчас в США), чаще всего это происходит, когда народ перестает верить своей валюте. Если люди уверены, что в будущем будет огромная инфляция, то они купят акции, т.к. они значительно меньше подвержены инфляции, чем трейжеря (или ОФЗ). Другой случай отклонения это надувание по тем или иным причинам пузырей, когда люди верят, что компании роста в будущем дадут значительно больше прибыли, чем облигации сейчас. Есть и другие случае отклонения, но они значительно более редки, чем приведенные два выше. 

Почему взлетел рынок США? Сложно сказать, возможно там как раз играют два приведенных мною фактора выше одновременно — большой долг пугает осторожных и заставляет переходить в акции, бум ИИ при этом наращивает пузырь. Повлиял ли на этот процесс Трамп? Возможно, но если его влияние и было, то только как повод, а не как причина. 

В России же рынок просто объективно оценивает как ключевую ставку, так и риски. 

Властям конечно виднее, но лично я не вижу никаких причин для перемирия. 
Это они что теперь будут уничтожать какой-нибудь склад и чтобы не получить ответку тут же будут требовать перемирие? 

Андрей, долг для Запада решается проще простого — гиперинфляцией. Напечатают сколько надо денег  и отдадут все долги, правда при этом цена их валют может упасть в сотни, а то и тысячи раз. Но зато потом можно начать все с чистого листа, имея все те активы, что они до этого на эти деньги запасли. У США такими накопленными активами являются технологии из которых они соберут любое новое производство, а вот что есть у Европы — трудно сказать.

Андрей, «Эффект домино», и завершится попыткой внутренний кризис переделать во внешний, как выходом экономических проблем Германии стал выбор нацистов, а выходом из Великой Депрессии в целом Вторая мировая. 
И все же при внутренним кризисе шанс выжить есть, притом у большинства, а при ядерке шансов практически нет (даже если не уничтожит ядерным ударом, то уничтожит последствиями).

Точнее шанс выжить при ядерных ударах есть — это концепция первого удара, но вот как раз Британия то по сути от этого ничего не получит, внутренний кризис это не удалит, а экономически от первого удара по России гипотетически может выиграть США, Китай после них материковая Европа и только потом Британия.  Все равно риски тут ничем не уравновешиваются. 

Андрей, не знаю, как по мне сомнительно, это все равно что пальцами затыкать дыры в плотине. Не думаю, что британцы реально столь наивны, чтобы бороться с естественным историческим процессом.
Притом пытаться урвать копейки, рискуя всем. 

Андрей, да во всем, например я не вижу причин для британцев враждовать с нами, они с этого ничего не получают. Раньше да, им была нужна вражда с Россией, чтобы их паранойя успокоилась о безопасности бриллианта британской корны — Индии. После этого к старым страхам об Индии добавился страх, что Россия завоюет или получит под контроль английские концессии в Иране — это был единственный собственный источник нефти для Британии. На все это наложилась еще и собственная неприязнь Черчилля к социалистам. 

НО сейчас-то все это не актуально — Индия уже не часть Британской империи, концессии в Иране Британия давно потеряла. И даже последняя, откровенно шаткая причина для вражды — идеология пропала с развалом СССР. 

Тем не менее Британия продолжает враждовать с Россией, хотя пользы от этого никакой, а вот вреда полно, т.к. в случае любой заварушки Британия будет целью для русских ядерных ракет (ну или как более мягкий вариант, трубопровод из Норвегии в Британию станет целью для русских торпед). И зачем им это? У меня только одно объяснение политики, разведчики, бюрократы Британии работают на американский народ, а не на свой. 

Мамкин Брат, Рыбинск (точнее как раз устье Шексны) был обитаем еще в каменном веке, и как образовалась торговля по Волге так и стал торговым городом. Лень искать, но уверен, что вероятнее всего еще до появления Руси. 

Что же касается Пскова больше или меньше не имеет значения, это тоже был торговый город (притом изначально) и уровень образования более-менее был тот же, это же касается и большинства других городов из Варяг в Греки и из Варяг в Персы (т.е. волжских). 

Что же касается Византии, то с ней больше контактировал Киев и расселившиеся оттуда князья, а значит как раз центральная Россия Суздаль, Владимир, Ростов — заметьте все крупные города (для того времени) — удельные княжества, и при этом не на берегах великих рек. 

Что касается Европы, то она была ОДНИМ ИЗ центров. Просто пытаясь стать европейской страной, мы излишне много внимания уделяем Европе, кроме того предыдущие три века Европа была мировым гегемоном. Но о тех временах о которых мы говорим, и Ближний Восток и Китай были куда как более развиты и культурно и научно. 

Еще раз спрашиваю ГДЕ я говорю что не было стычек с местным населением?????? Я это признал с самого начала. Но в отличие от вас я обладаю логикой, и пониманием того, что по сути эта территория имела такую же заселенность как территория Канады — слишком холодно (особенно в малый ледниковый период), отделена от крупных культурных центров горами (Урал и Тибет), далеко от удобных для судоходства (и торговли) рек, имею ввиду тех, которые шли бы в крупные страны. 
Вся логика и география просто кричит, что там не могол быть большого количества населения. И уж точно не сравнится с центральной Америкой. 

Что же касается отличия России от Европы в плане агрессии есть два фундаментальных фактора:
1. Россия имела достаточно территории и ресурсов (И говоря про территории я не про Сибирь, а в европейской части, земли к востоку от Архангельска). 
2. Россия изначально была страной — котлом народов, разных этносов. У нас взаимодействие с разными народами и культурами зашито в сам ген страны. Поэтому межкультурная рознь, этническая рознь, межконфессиональная рознь, в России всегда проявлялась значительно, я бы сказал на порядок слабее, чем в Европе (исключение чисто политический раскол со староверами). 

Что касается великорусского шовинизма, то он был не сильнее малорусского шовинизма. Коммунистам было удобно распространить идею о великорусском шовинизме, а иностранцы и рады были подхватить это самоуничижение. Вот только реальные факты говорят об обратном — в отличие от многих мест колонизированных европейцами у нас сохранились малые народности, их культура и быт, у нас в состав империи входили культурно и религиозно отличные территории и имели многочисленные преференции — татары, поляки, украинцы, финны. Все сохранили свою самобытность, а зачастую и самоуправление, а нередко и налоги оставляли на исторически своей территории. О каком шовинизме в таких обстоятельствах может идти речь??? Разве у нас пытались крестить татар или поляков методами Варфоломеевской ночи?

Эдуард Габбасов, а мы разве что-то об ответственности обсуждали? Ответственность действительно на СССР, на всех 15 республиках. Но уговорили колеблющегося Брежнева именно поляки, что было изначальной темой разговора.