Сейчас наш рынок и экономика больше зависят от политики, нежели от отчетов, поэтому, думаю, в очередной раз в выходной день не лишне будет задаться этой темой.
Последние года три задаю оппонентам одни и те же вопросы, решил даже вынести в отдельный пост и задать их всем форумчанам разом.
Хотелось бы, чтобы каждый сам себе дал ответы на эти вопросы. Но не отказался бы и увидеть в комментах эти ответы.
Вот вопросы (с контекстом):
1. Почему Европа категорически отказалась создавать общую систему безопасности с Россией? Притом этот отказ скажем так исторический и цивилизационный, т.к. Европа отказывалась и от подобных предложений русских царей (Александра I и Николая II), и от подобных предложений советских генсеков (Сталина и Горбачева) и от подобных предложений Путина. Как в принципе возможно, что Европа всегда была категорически против увеличения собственной безопасности? Какое логическое объяснения, кроме желания войны есть у такой самоубийственной политики?
2. Зачем вообще было нужно расширение НАТО? Почему из всех путей:
— Уничтожение НАТО вслед за Варшавским договором и создание новой структуры общеевропейской или даже общемировой безопасности.
— Отсутствие экспансии (это то, что политики НАТО обещали, и на что наши политики рассчитывали).
— Включение России в НАТО.
— Экспансия НАТО.
Так вот почему из всех путей развития в 90е, Запад выбрал максимально унизительный и оскорбительный для России? С какой целью был выбран единственный путь полностью и в одностороннем порядке уничтожающий безопасность России?
3. Зачем Европе понадобилась демонизация и дегуманизация русских? Зачем в Европу приняли Прибалтику, без требования исправить дискриминацию русских, что полностью соответствовало бы копенгагенским критериям? И почему приняв Прибалтику в ЕС по копенгагенским критериям Европа по сути в их прецедентном праве узаконила статус русских на территории ЕС как унтерменшей пораженных в правах с какой целью все это делалось?
4. Почему и для какой цели все эти процессы происходили одновременно?
На данный момент есть два популярных ответа на эту тему: беспросветная тупость европейцев и паталогическая гиперагрессивность европейцев.
Например Дюша Метелкин утверждает, что европейцы беспросветно тупы и их ВПК готов пожертвовать своими жизнями и жизнями своих близких, готовы поставить на кон вероятность третьей мировой, и все ради того чтобы заработать лишний доллар.
Согласен ли я с такой точкой зрения? Скажем так, я считаю ее возможной (вплоть до того, что посвятил ей отдельный пост), я считаю, что американский пресловутый deep-state это не институализированный игрок, а собрание независимых игроков, который работают на американский ВПК и разумеется первая скрипка тут у Пентагона, который существенно контролирует в США СМИ обеих партий и многие СМИ в Европе. Это многое объяснило бы, например то, почему эта структура так легко готова пожертвовать Европой.
НО у данной точки зрения есть два слабых места, во-первых я сомневаюсь, что даже американским ВПК управляют круглые идиоты, они не могут не понимать, что войны очень сложно контролировать, и война в Европе, очень легко может стать мировой войной. Второе слабое место этой точки зрения заключается в том, что между политическими решениями и американским ВПК стоят европейские политики, да, сильно зависимые от США и его deep-state, но все же не полные идиоты, чтобы не понимать, чем для них, их семей, их народов все это может обернуться. Есть и еще один фактор ослабляющий эту точку зрения — Европа отказывалась от общей системы безопасности в Европе задолго того как США стали играть в европейской политике важную роль.
Другая точка зрения, которая мне кажется значительно более обоснованной и которая отвечает на ранее приведенные вопросы это гиперагрессивность европейцев. Я не верю, что европейские политики тупее алкаша Ельцина, а значит они не могли не понимать к каким последствиям расширение НАТО приведет, они не могли не знать историю Европы, где было очень много и военных блоков, и уничтоженных буферных зон и к чему это всегда приводило. Кроме того, то с какой радостью европейцы приняли любимую игру Гитлера по дегуманизации и демонизации показывает, что вряд ли единственным двигателем движения НАТО были США, а после СВО у меня вроде и сомнений не осталось в истинных устремлениях Европы. Я уверен, что никаких ошибок и никакой тупости европейцев нет, они просто надеются претворить в жизнь концепцию первого удара. Они просто делают то, что привыкли делать тысячи лет (вся история Европы это история бесконечных войн, убийств, грабежей и воровства).
Но возможно помимо этих двух объяснений есть какие-то еще упущенные? Что скажите? Ну и, повторюсь, хотел бы чтобы каждый ответил сам для себя на вопросы, что я поставил в списке, это может быть важно и не только для понимания происходящих событий, но и просто лично для каждого может быть важно.
Данная публикация является личным мнением автора. Мнение владельца сайта может не совпадать с мнением автора.
2. Потому что могли.
А мнение проигравших и их надежды на «справедливость» никого не интересуют никогда
3. Потому что это было целесообразно
4. Потому что мы живём в пространственно-временную континууме и события имеют свойства происходить одновременно.
Тем более что у вас натяжка в этом тезисе — вы пишете что Россию не любили всегда, а потом про какую-то «одновременность» пытаетесь сказать.
5. Российские элиты пытаются переломить негативно складывающуюся ситуацию, пытаясь показаться невменяшками, которые готовы «весь мир в труху».
Только забыли что с той стороны сидят такие волчары, у которых такие яйца, и пугали их гораздо круче, и не только пугали но и на прочность проверяли.
Плюс из опыта дворовых разборок если ты пять раз кричал «держите меня семеро» а из реальных дел предъявить нечего, отношение к тебе формируется соответствующее.
Вот с этим соглашусь. Мы имеем возможность уничтожить всю Европу, а до сих пор не нанесли даже превентивный удар по местам базирования ЯО во Франции и Британии. Да и всю историю так, мы завершали очень многие большие войны, но мы начинали редко и только малые войны. Но ключевой момент тут тот, что мы все же завершали большие войны, т.е. возможности есть, возможности, которые мы вечно используем слишком поздно.
С другой стороны а что поделать, это наши национальные черты, у нас никогда не было надобности в больших войнах, а все проблемы решались нашим привычным «авось».
Что касается всего остального, это ваше право верить в то, что европейцы были, есть и будут тупее алкаша Ельцина, лично я в такой вариант никогда не поверю. (А если вы задумаетесь, то ваш текущий вариант ответов не отличается от предыдущего, и так же сводится к простой формулировке о тупости европейцев, которые свою собственную историю не знают, благо прецеденты на все ваши ответы в истории есть).
Не перестаю восхищаться вашими эристическими талантами
А сейчас вы не пытаетесь утверждать, что европейцы не способны планировать и прогнозировать на пару шагов вперед и руководствуются только сиюминутными интересами и историческими случайностями?
Тогда что же я не правильно понял, разъясните, чтобы даже я понял.
То, что вы с какой-то стати принимаете за тупость (и в очередной раз приписываете этот тезис мне) — всего лишь точный расчет.
И пока он абсолютно оправдывается.
Пропаганда смогла убедить, что «Россия может жахнуть ядеркой» только нестойкие умы вроде вашего, уж извините.
Те, кто принимает решения, смотрят на дела.
«От него кровопролитиев ждали, а он чижика съел»…
Если бы они умели оценивать риск, то не было бы ни первой мировой, ни второй мировой (в самом крайнем случае, была бы вечная Странная война [Phoney war]).
Если бы европейцы умели оценивать риски больше половины их войн никогда бы не случилась, а их колония не правила бы ими прямо сейчас.
Если что европейцам всегда и удавалось, так это предсказать пассивность России, но учитывая все их прошлые просчеты, не просчитаются ли они и с Россией однажды?
В чем сила элит (по крайней мере до недавнего прошлого) — они сами тоже шли на эти войны и погибали в них.
Про «их колония правит ими» вообще смешно.
Нет в мире ничего постоянного, меняются гегемоны и даже цивилизации.
Думаю, подобная оценка также связана с наслаждающимся культом «стабильности и защиты традиций».
Нет никакой стабильности.
Есть энтропия, которая всю стабильность сводит в могилу, рано или поздно.
Война часть кризисного управления? Возможно, но перед нами есть конкретные примеры — США, которые создали пространство, где нет необходимости воевать и что позволило им мирно развиваться, и Европа, которую всю свою историю воевала и уступила лидерство США, притом в первую очередь из-за войн, и тех долгов, которые они из-за этих войн наделали.
У Европы таких преимуществ нет, а свои интересы отстаивать и кризисы решать надо.
Элиты шли на войну и гибли в том числе во время второй мировой.
Очень полезно сходить в Гринвиче в национальный морской (по факту на 80% военно-морской) музей и в местную церковь, где располагаются памятные таблички в честь далеко не самых последних членов аристократических семей Британии, сложивших свои головы в войнах, в том числе 20-го века
То же самое пусть и с усилием (или измененное, но ведущее к общему миру и процветанию) можно было сделать и после Второй Мировой и после Холодной войны. Но Европа категорически не способна на действительно мирные пути развития.
Я дочке на этот вопрос отвечал, когда ей лет 13-14 было и она серьезно заинтересовалась историей, раздумывая над тем, чтобы сделать это своей профессией
Ну и повторю, до того как британцы заразили американцев Холодной войной, США удавалось двигаться примерно по такому же пути.
Прорывы типа восстания тайпинов или междоусобицы в Индии, которыми мастерски воспользовались британцы — вот малые иллюстрации ошибочности вашего тезиса
Про войны с Мексикой.
Когда они ещё были вполне себе третье разрядным игроком…
Начиная с индейцев и заканчивая доктриной Монро
Это же вы привели США в пример.
А я вам объяснил, как этого добились.
А теперь вы сливаетесь. Некрасиво
Браво, просто браво
Да и кроме того, те же протестанты куда как более ярые противники католицизма, чем православные.
А пока на деле мы видим, что США часто рассматривают Европу как врага (война за независимость, испано-американская война, война против Гитлера), а вот чтобы Европа (пусть Ватикан) рассматривали США как врага я что-то не заметил.
Впрочем, и без этого европейцы значительно более агрессивны, чем другие, иначе бы в прошлом жили бы одним народом, они же распались на разные народы из единой Римской Империи, а когда и этого стало мало начали делиться по религиозным и идеологическим признакам, притом всегда устраивая свары, даже когда без них можно было обойтись. Тот же ЕС можно было создать еще на Венском Конгрессе и избежать мировых войн (миллионов жертв, уничтоженных активов на миллиарды долларов, потерянной инициативы в науках и изобретениях).
Как их противоположность можете рассматривать Китай или Индию — они тоже много воевали, но значительно меньше, чем европейцы и причины для их войн всегда были значительно более существенны, чем у европейцев.
При смене предыдущего уклада это произошло с землёй.
Следующим шагом, боюсь, станут обходиться без людей…
Всегда находится кто-то утверждающий, что мир стал другим, а потом всегда приходят времена, когда все понимают, что по большому счету ничего не изменилось.
2. Инструмент расширения НАТО решили использовать т к появляется сильный оппонент — Китай. Я считаю Россию собирались использовать для контроля и уничтожения(если потребуется) промышлености Китая. Точно так же как Украину использовали против России.Грубо говоря — если ты волк зачем гарантировать зайчику безопасность?
3. Демонизация и дегуманизация русских нужна чтобы выигрывать выборы в странах близких к РФ. Логика такая что русские уезжают из Украины, прибалтики и население голосуют за проНАТОвские силы.
Это не тупость а расчет. Расчет на защиту своих бизнесов и власти...
Если бы допустим Сауд Аравия становилась бы производством для всего мира — то НАТО укрепляло бы Южный фланг обороны, а не восточный.
По первому пункту есть исторический пример — ЕС (а точнее прото-ЕС, союз угля и стали). Всегда можно договориться без войн, главное чтобы желание было.
По второму пункту согласен, что и сам неоднократно озвучивал. Возможно это просто один из сценариев.
По третьему пункту не слишком согласен. Европе не было нужды в этом, они и так за все там платят, а значит при желании все там контролируют.
1. Какой бы союз ЕС не представлял бы из себя — они жили сильно в долг(потребляли много трудились мало). В конечном случае за это кто то должен расплачиваться — раньше данью, в современном мире инфляцией, собирая при этом деньги своими компаниями. Но когда большую часть денег собирают китайские компании — запахло жареным и начинают военную силу применять. т к там все повалится.
3. «Цветущий сад» не сочетается с вашим тезисом что они за все платят.
Как будет работать экономика и финансы когда инвесторы перестанут давать в долг США под сегодняшние ставки? Подумайте учитывая что США становятся все менее платежеспособными при росте Китая
Их логику я тоже понимаю, Европа с российскими ресурсами и российской армией стала бы независимой от США, и намного бы превосходила США, как по людским ресурсам, так и по многим другим, а Китай тогда еще не был соперником даже на горизонте.
Тут американцам надо было сделать все возможное, чтобы включить Россию в свои структуры, но исключить из европейских. Американцы до этого не догадались.
Но это все далекое прошлое, сейчас главная проблема в том, что буферная зона перестала существовать, а это значит почти неизбежную большую войну. И все заданные мною вопросы следует рассматривать именно в этом контексте. И рассматривать их стоит как отношения Европа-Россия, а не как отношения НАТО-Россия или США-Россия.
Тот миропорядок который был подразумевает рабство третьих стран. Когда третьи страны начинают становиться сильнее — остается только действовать силой с помощью воен блоков. Поэтому они и называют НАТО оборонительным альянсом — он обороняет миропорядок рабства.
Потому что если оставить все как есть в развитых странах начнет валиться карточный домик состоящий из их экономического и финансового блоков. Они вынуждены что то делать. Других ответов на агрессию Западных стран нет.
Конечно от искры ядерная бомба не рванет, но если вдруг случайно в ней что-то не то перемкнет?
Это все равно что спрашивать — «Почему правительства стран скрывают стену по краю плоской Земли?»
Информацию я получаю в основном из западных изданий, только в отличие от наших либерастов умею критически ее осмыслевать.
Что касается моих «искажений», так исправьте в чем проблема, моя точка зрения зиждется на фактах, так что искажения возможны только в трактовках, ну так для этого я вопросы и задаю.
2. Зачем кому-то нужна власть в городе/регионе/стране/мире? Дают — бери!
3. Чтобы увеличить военные расходы.
4. Потому что на Западе есть стратегические планы и торговая система их достижения, а в аналоговой/женской России все решается только срочно и со сроком позавчера!
Так 30 сентября за один вечер Правительство, ГД и СФ отменили (перенесли на 2027 г.) повышение зарплат и денежного довольствия судьям, депутатам, чиновникам и военным с 1 октября на 4%! А еще 29 сентября все СМИ писали о повышении …
Вот солдаты выполнили приказ и окружили Киев в марте 2022-го и что дальше? Шойгу — на сохранение в СБ, а замы/крайние — преступники!
1. Эта система безопасности существует — это государство.
2. Не все деньги стоит зарабатывать, не все возможности использовать. Жадность принесла очень много вреда этому миру и вероятно уничтожит человечество. Мне кажется европейцы не такие идиоты, чтобы этого не понимать.
3. Опять же равносильно точки зрения Дюши Метелкина. Т.е. вы считаете европейцев дебилами? А на каком основании?
4. Их планы всегда заканчивались войнами. И обычно половина европейских стран в этих войнах неизменно проигрывала. А Европа в целом проиграла США из-за своих бесконечных войн.
Разве стоило ради эфемерных угроз из Европы, где жили, имея виды на жительство, гражданство, элитную недвижимость, учили детей в европейских элитных лицеях и университетах все наши «лучшие люди» из всем известной ПЖиВ, куда триллионами выводили наворованное в нашей стране чиновники, депутаты, силовики, где родились сыновья нашего «бессменнейшего вождя» (вождь по-немецки — фюрер) и по праву рождения являются гражданами Швейцарии, где постоянно живёт во Франции его бывшая жена и регулярно бывают его дочери, его настоящая жена с сыновьями под охраной «конторских» даже в Швейцарии, разве стоило затевать братоубийственную бойню, в которой с обеих сторон уже миллионы убитых и навсегда искалеченных русских, других народов России, подрывая навсегда демографию русского населения (народа уже нет, уже давно убит), подрывая и массово уничтожая военный потенциал страны, оставшийся ещё со времён СССР, без какой-либо возможности создать новый и современный?
Но власти решили иначе, побоялись рисков Третьей мировой, с моей точки зрения очень зря.
Других выходов не было, НАТО своей экспансией другие выборы просто не предоставило. Либо так как описали вы, либо ядерными ударами, и никак иначе. Все остальные способы решить проблему, например договориться и создать общую систему безопасности европейцы категорически отвергали.
Что же касается ваших обвинений в сторону наших элит, что они там живут, то в общем-то так было всегда, даже во времена Петра I, он воевал против Европы, а многие представители наших элит там жили, включая периодически и самого Петра. Как вы предлагаете решать эту проблему? Как СССР запретить людям жить там где они хотят? Это глупо.
Повлияло ли это на решения о нанесении ядерных ударов? Вряд ли, хотя бы потому, что в сентябре 2022го насколько понимаю обсуждались ядерные удары по Украине, а не по Европе.
В северном полушарии она направлена с запада на восток.
Для нас это означает только одно: любые ядерные взрывы и аварии в Украине и в Европе приведут к неизбежному радиационному заражению нашей территории, а как следствие, к медленным, очень мучительным смертям от лучевой болезни и от рака во всех последующих поколениях.
Прецеденты в нашей жуткой истории уже были.
В результате ядерных испытаний в атмосфере в 50-е годы прошлого века на семипалатинском ядерном полигоне огромные территории восточнее, а это Алтайский край и Новосибирская область, засыпало ядерным пеплом, в результате чего там среди населения до сих пор массовая эпидемия рака из-за генетических повреждений и мутаций, передающихся из поколения в поколения.
В результате ядерной диверсии и взрыва на чернобыльской АЭС радиоактивному заражению подверглась практически вся европейская часть СССР. И люди умирают от рака в дичайших мучениях до сих пор.
Насколько выше смертность от рака в Западной части России, в сравнении с Европой, обоснуйте вашу точку зрения цифрами.
во вторых — награбленное вывезли, плохо да. но это не конец а санитарная обработка — уехали все шлюхи, лес стал чище, коррупции я надеюсь меньше… время и инфляция сожгут вывезенные бумажки.
А теперь к конкретике, чтобы не говорил, что нет аргументов. Во всей твоей парадигме превентивного ядерного удара, есть один крайне скользкий момент. Утверждая бить первым, ты начинаешь противоречить собственному хозяину, который не устает повторять о вашем миролюбии, стратегии ненападения, и уж тем более о воздержании применения яо.
Напомню, что оспаривание хозяина, стоило командарму Срунову свободы, а командарму Пригожему жизни. Так что твое плавное скольжение по тонкому льду пропаганды, может закончится ненароком как у твоего соседа Ремесла. Товарищ Сталин, произошла чудовищная ошибка, — все как ты любишь, вспоминать про ошибки Сталина.
ps как тебе такая конкретика, дружок?
Но раз вы стали выдавать штампы о хозяевах, то видимо для вас это больная тема, кто же ваш такой болезненный хозяин?
Так что НАТО такой же агрессивный блок, как и все предыдущие военные блоки Европы.
У тебя обычная психологическая защита. Ты просто не можешь принять то, чем является Россия и что она делает. Поэтому ты бесконечно выдумываешь ложные конструкции, исключительно для защиты своей психики.
В общем русским так хорошо живется в Прибалтике, что и в и без того падающем населении Прибалтике доля русских падает со скоростью в 10 раз выше.
Кстати, Европа перед вступлением Прибалтики в ЕС составила огромный список нарушений прав человека по отношению к русским, просто русских посчитали унтерменшами и этот список так и не был поставлен в условия вступления Прибалтики в ЕС. Так что можете спокойно найти в интернете весь список таких нарушений, притом составленный не Россией, а Европой.
Так вот, когда к вам привезли в запечатанной карете Соню Августу Ангальт-Цербскую, которую назвали кратко, Екатериной Второй, чистокровную немку, и назначили ее императрицей (не знаю с каких дел), все дальнейшие ее потомки и она, в том числе, являлись родственниками основных династий ЕС. Так шта все решалось в узком семейном кругу. Имперские войска запросто сдавались в аренду для проведения военных операций в евросоюзе и колониях. А эксцесс исполнителя, капрала Наполеона, которого они же и взрастили, быстро сошел на нет и был плавно забыт. Так что система безопасности существовала и держалась на самых крепких связях, родственных.
Факты остаются фактами. Немцы и поляки пытались вырезать русский народ. Финны строили лагеря смерти в СССР, в то время как жестокий Сталин так и не построил ни одного лагеря смерти в Финляндии ни в 1939м, ни в 1944м. Шведы засветились мощными зверствами на территории России по отношению к мирному населению в Смутное время. Пожалуй самое цивилизованное нашествие было нашествие Наполеона, да и то даже французы не мало зверствовали. Кстати примечательно если они Москву спалили, то русские палить Париж не стали (примерно та же история, что и с Финляндией).
Посмотрите на историю и географию. Европа — сильно перенаселённый континент (даже сейчас, после агрикультурной революции Европа не обеспечит себя продовольствием), принципиально нуждающийся в экспансии и контроле внешних территорий. Да, это повлекло за собой имманентную гиперагрессивность, но не только в этом дело. Как оправдание гиперагрессивности возник нацизм, и он, товарищи дорогие, вообще никуда не ушёл. Тем более что распад наднациональных империй и переход к национально ориентированным государствам в начале ХХ века очень этому способствовал
Ну и вот нацизмом это всё и объясняется. Для баварца француз хуже, чем померанец, поляк хуже, чем француз, русский хуже, чем поляк. Поэтому желание раздавить, поглотить, нежелание блокироваться (привет эпохе перед Войной, хотя там ещё идеология сильно влияла)
Dixi
Evvibris, это очень интересный вопрос на самом деле. С одной стороны плотность населения в Китае намного больше, чем нам кажется — стоит посмотреть на карту распределения людей там, чтобы это остро осознать. С другой стороны, количество комфортной для проживания и сельского территории в Европе — тоже совсем не фонтан
Нельзя забывать, что экономическая география бОльшую часть истории человечества была совсем другой, нежели сейчас. Развитие агрикультуры всё перевернуло
Плюс вот ещё что — надо смотреть на доступность основных ресурсов. Вот например Англия уже, ЕМНИП, с XVIII века значительную часть корабельного леса (определённых сортов, тут тоже не надо впадать в центропупие России) импортировала от нас. Соответственно источник ресурса желательно контролировать. Это как пример. По моим данным, у Китая с доступностью ресурсов намного лучше было всегда
Я в целом не склонен верить в генетическую предрасположенность к агрессии. Ну то есть понятно, что она может быть, но я практически полностью убеждён, что для этого есть объективные внешние предпосылки в виде оптимальной стратегии выживания в каждой местности
А что происходит когда на одной территории живет большое разнообразие хищников, которые жрут друг друга? Как в таких условиях происходит естественный отбор?
Давеча никто иной, как генсек НАТО Марк Рютте сказал, мол если нехватает доказательств — не беда, обвиняйте русских, я это приветствую. Ничего не напоминает? Всего-то девяносто лет прошло с той поры, как кого-то определённой национальности обвиняли во всех грехах. Так что поддержка Европой (очень характерно, что США-то соскочили, заметьте, хотя именно США мы, и я в том числе, считали экзистенциальным врагом) украинских нацистов не случайна — они выражают то, что Европа пока (но только пока, см. цитату Рютте, окно Овертона движется) стесняется произносить вслух