Assetman, да, по ВВП в ППС Россия действительно на 4 месте — это отражает мощь экономики внутри страны. У нас товары и услуги дешевле, поэтому экономика в пересчёте по ППС выглядит крупнее.
Но это не значит, что граждане живут богато. Чтобы понять уровень жизни, нужно смотреть ВВП по ППС на душу населения. Чего нам страна в целом. Нам же мы сами интересны, да? И вот тут Россия уже примерно на 54 месте — на уровне Турции.
То есть страна «богатая» на бумаге, а доходы населения далеко не самые высокие. Где же тогда богатство? 🤔 Вопрос, который сам собой напрашивается.
Почему при такой богатой стране, такие бедные люди?

ExPress, кстати да, рабочая тема. И нефть и газ китаю будем тоже по цене x100 продавать. Заживем. Хотя стоп.
А это получается и китайцы тоже будут свои машины по x100 продавать? Кажется весь китайский автопром озолотится. А вот закупать у нас по x100 откажутся.
Думаю в этой схеме просто рубль сделает к доллару x100. И все останется так же.
Так что вроде не странно. Не сработает схема. Просто нужно поразмышлять чуть подольше.

Юрий Потапов, интересное мнение. Спасибо, что высказались. Боюсь, что если на мой портфель я куплю коньяк, то я его за всю жизнь не выпью. Пусть пока останется, как есть. Нечего свои деньги за коньяк капиталистам нести.

Андрей Новиков, тут есть ряд факторов:
— Облигации не всегда дают купонами больше, чем вам нужно
— Историческая доходность облигаций 1-2% выше инфляции, а для 4% изъятий вам нужна доходность 4%+инфляция.
— Тело облигации не растет вместе с инфляцией

Второй пункт обычно вызывает бурю споров. За далекими пруфами по истории всего мира за последние 100 лет могу порекомендовать отправить к исследованиям VCMM. За близкими пруфами — открыть БПИФ на ОФЗ от, например, сбера (SBGB) и посмотреть его доходность. И сравнить с росстатовской инфляцией. Только не последний год, а всю историю, что он существует.
Пруфы средней близости — Арсагера.

Если этот пункт вызовет недоумение, то я бы попросил хоть какой-нибудь источник, кроме личных ощущений, который бы подтвердил, что это не так.
У меня целый провакационный пост был на эту тему. Ни один сторонник облигаций никаких исследований, опровергающие то что я пишу, или то что писали другие исследования, не привел. 208 комментариев. Почему облигации не нужны и даже вредны для инвестора?


По всем исследованиям, что я видел, выше 4% + инфляция дают только два класса активов: акции, рентная недвижимость. Речь о долгосроке. В моменте и даже в течение 5 лет, может быть не так. Но мы тут говорим про 30 лет.

Поэтому портфель, состоящий из облигаций и дали при 4% на всей истории вероятность выжить в 30%. На 50 лет — 14%.

InvestinginRussia, у меня европейское резиденство. Рынок США мне недоступен

Андрей Новиков, я не совсем понял.
Все это просчитано с учетом реинвестиций разумеется. И дивиденды реинвестируются. И в моем маленьком примере и в глобальном исследовании, на которое дал ссылку.
И да, портфель заканчивается, потому что когда он падает и нужно изымать какую-то сумму, то она может быть значимой. В этом и был пример. Разумеется мы всегда индексируем изъятия на инфляцию, потому что еда и комуналка растет в цене.
Вот в примере с 2000-м
1-й год было 1 млн, мы сняли 40К, осталось 960К портфель упал до 872.
2-й год. Сняли 41.3К, осталось 831, портфель упал до 732
3-й год. Сняли 42.5К, осталось 689, портфель упал до 537.
4-й год. Снимем 43К, остается 494К.
И эти изъятия больно бьют по портфелю. Ничего не выросло. Все только падало. И вот портфель уполовинился.

InvestinginRussia, в моей картине мире есть только два актива, которые дают приемлемую доходность сверх инфляции: акции и недвижимость. Поэтому в целом я не против нее. Нужно найти хороший способ ее легко докупать и сравнить доходность :) Видимо тоже в планах на будущее

InvestinginRussia, я считал с ребалансировкой раз в год. Лучше был результат, если не ребалансировать, а тратить сначала облигации.
Вот эти ребята тоже постоянно считают с ребалансировкой (<- это ссылка). Красная линия сверху — 100% в акции. Все линии ниже — это с добавлением доли облигаций. Чем больше облигаций, тем хуже результат.
Мой расчет не опроверг их расчеты.

InvestinginRussia, я кстати правда далек от темы недвижимости. А есть преимущества заниматься этим самостоятельно, а не, скажем, взять REIT?

Андрей Новиков, если совсем все в консервативных инструментах, то даже в оригинальном исследовании шанс выжить при 4% за 30 лет был 20%.
Там проблема в том, что прожить 30 лет считалось успехом, даже если 1 доллар в конце остался. Добавление консервативных инструментов в пропорции 75/25 повышало успех на 3% для 30 лет. Но не дает ответ, а что осталось.
Чтобы это понять, можно посмотреть обновленные исследования (<- это ссылка). Там уже есть расчеты на 40 и 50 лет.
Верхняя линия (красная) — 100% в акции. Чем больше консервативных инструментов, тем выше вероятность проесть портфель

чтобы разглядеть преймущество 75/25 над 100/0, там нужно прям с лупой разглядывать. Далее чем больше доля облигаций, тем хуже.

Остальные пропорции мысленно можно достроить. Классический 60/40 будет лучше, чем 50/50, но хуже, чем 75/25 и с треском проиграет размещению 100% в акции.

InvestinginRussia, да, конечно, я все считаю с инфляцией, кроме одного комментария выше, где я ее выкинул.
Если просто на 4%, то сейчас сложно пересчитать, но думаю там где-то до половины упадут изъятия. Но все же будет интересно, восстановился ли полносью портфель. Думаю, что нет, но хочу перепроверить.
Но фиксированный процент от стоимости портфеля мне никогда не нравился своей непредсказуемостью.

InvestinginRussia, простите, я снова многословен, но вы — интересный собеседник, а мне в этой теме скучновато

То что у вас есть возможность покупать ЕТФ на акции мира это конечно же плюс, но все равно опасно я думаю.

Я кстати понимаю, что вы пишете не чтобы подловит» или покритиковать, а скорее предостеречь. И это очень ценно — спасибо за это.
Вообще этот пост я задумал именно с таких же побуждений. В российском сегменте (особенно FIRE) к теме «правила 4%» часто относятся бездумно. Я хотел показать наглядный пример: какие риски реально есть и как их можно смягчить. Но, честно говоря, дискуссия пока идёт не так живо, как я ожидал — может, я выбрал не самую «модную» тему 🙂

и думаю что 99 процентов тех кто ее ругают никогда не пробовали им заниматься

Здесь я бы разделил аудиторию. Если для вас недвижимость — это работа, в которую вы вкладываете силы, знания и внимание, то вполне верю, что результат у вас отличный и его стоит уважать.
Но есть и другие люди. Для них инвестиции — это не профессия, а просто необходимость: нужно откладывать и сохранять капитал. Они не готовы вникать в тонкости, мониторить арендаторов, управлять объектами.
Я сам из таких: у меня нет времени заниматься недвижимостью на серьёзном уровне, потому что моя основная работа вообще в другой сфере. Поэтому я смотрю на ваши советы именно под этим углом — как на подход, который может быть хорош для тех, кто реально делает это делом жизни, но не универсален для всех.

InvestinginRussia, 

4 процента нужно снимать из текущего капитала

тогда капитал нужен в 3 раза больше, чем при описанном подходе

и чтоб сумма изъятия не прыгала как американские горки нужно иметь облигации

Я моделировал 60/40. Портфель выжил, но ему уже ничего не поможет. Если хватит до 2030 года, уже хорошо. Но больше не останется. Этот портфель проспал весь бурный рост с 2013 года, а период низких ставок сыграл с ним плохую шутку.

но вот после вашего же нынешнего поста вы возможно перезадумаетесь.

я в том посте писал отдельным пунктом, что «Есть одно исключение. Риск последовательных доходностей». И здесь я их и использовал при моделировании. О чем и написал. Портфель 75/25 пробарахтался чуть подольше, да. Но с ним тоже все плохо.

Неплохо получается, если продавать все облигации и в конце оставить 100/0. Это был самый лучший результат.

По моделям 100% в акциях даёт лучший результат в 90+% сценариев. В экстремальных случаях — да, он бьёт больно. Но диверсификация в облигации не решает эту проблему в долгом горизонте, а просто снижает общий потенциал.

А чтоб еще спокойнее чувствовать себя нужно иметь еще и недвигу

С недвижимостью проблема, невозможно продать ее кусочек, когда нужно покупать еду. Вообще диверсификация в недвижимость штука полезная. Но нужно, чтобы ее доля была разумной. Например не более 20% портфеля. А также нужно, чтобы она тоже была диверсифицирована по локациям, а значит нужно побольше, чем один объект. Например штук 10 и больше. И тут проблема.
Ну и копить в классическом бетоне сложно. Не получается раз в месяц докупать метр недвижимости.
Может проще ETF на недвижимость?
Вообще было бы неплохо просчитать, как вела себя сдача недвижимости в аренду в кризисные годы. Но этим пусть любители недвижимости занимаются :)

Чисто на акциях сидеть очень опасно, посмотрите например на Японию

Не люблю этот пример. У меня есть аргументы. Именно в период изъятий нужна диверсификация по странам. Иметь акции одной страны — это очень-очень-очень плохая диверсификация для пенсионера. Есть же прекрасный ETF на акции всего мира. Даже думать не придется.
Ну и это частный пример, что плохо в дискуссиях. Например я последовал вашему совету и у меня была недвижимость в Белгороде. Теперь ее в природе не существует. Этот же пример я не могу масштабировать и сделать вывод, что недвижимость это плохая диверсификация. Или могу?

И отдельно про недвигу хочу добавить, тут конечно большинству она не нравится

Я раньше тоже любил. Уже нет. Многое поменялось. Рад, что продал и купил акции. А потом посчитал, было ли выгодно покупать и сдавать или вкладываться в акции. И прослезился. Теперь при желании можно купить свою квартиру назад и еще две такие же. Но желания нет. Думаю мне просто повезло. Но есть аргументы и помимо финансовых.

Поэтому я и считаю ключевым вопросом не «добавлять облигации или недвижимость», а как управлять изъятиями так, чтобы и капитал не сгорел, и жизнь была предсказуемой. И привел практический расчет.

Константин, 

нужен настолько большой капитал, чтобы 4% хватало всегда.

Как вариант, да. В нашем случае пенсионер бы тогда вышел на пенсию только в 20 году, когда капитал увеличислся в необходимые по вашей схеме три раза. То есть условно не в 65 лет, а в 85. Ну или не в 55, а в 75.

Хотя казалось бы, уже и в двухтысячном было реально. Просто нужна была другая стратегия управления изъятиями.

И вы забываете, что в кризис деньги дорожают, а значит, придётся меньше тратить.

Вот это не понял. Я прожил несколько кризисов и не понмю, чтобы траты уменьшались даже в номинале. Обычно все бегают за повышением зарплат, так как денег становится катострофически мало.

По сути, я пытаюсь обсудить, а как найти тот необходимый капитал, которого достаточно. Испытав его на одном из самых экстремальноых сценариев, который был не так давно. Получается ваш вариант требует в три раза больше капитала, чем могло бы быть достаточно. И он приводит к высокой непрогнозируемости изъятий.

То есть вот я смотрю сейчас на рынок. У меня есть капитал. Как понять, будет ли его достаточно, чтобы прожить на следующие 30 лет только на него. Понятно, что чем больше, тем лучше. Но сколько достаточно, понимая на какую сумму можно точно рассчитывать?

Op_Man💰, вижу, что добавили. Респект!

Константин, помимо того, что я упомянул об этом подходе, чуть выше мы его уже обсудили в комментариях.
Плюсы: счет никогда не закончится. Минусы: непредсказуемость суммы изъятия.
Давайте на этом же примере. Если изымать 4% и не индексировать на инфляцию, то в реальном выражении в 2000 году снято 40000. Допустим это то, что нам необходимо. Напомню, что других источников дохода у нас нет. Живем только с капитала.
Если снимать 4% от текущей стоимости и не индексировтаь на инфляцию, то в 2009 году в реальном выражении снято 33% от нужной суммы. То есть всего треть от того, что считали необходимым.
Даже если ужались в 2008 году, в 2009 сумма изъятия упала на 43% от плохого 2008-го.
ИМХО — это катастрофа.
График для наглядности


По этому параметру даже 3%, индексируемые на инфляцию так низко не пали. Там мы снимали бы на 50% больше в этот сложный период. Со 100% предсказуемостью.

Я фиг знает, чтобы я делал, если бы мой доход сейчас упал в три раза.

Op_Man💰, желательно перепроверить у нейроночек, что я не брежу. Я не экономист. Так, пишу, что встречал в статьях, но память — штука ненадёжная, если что-то не является профессиональной сферой

Op_Man💰, так, перегнул слегка. Было лишним.
Да, мне есть, что добавить, но отредактировать быстро не получится.
Мне нравится мысль, что нельзя смотреть М2 в отрыве от скорости обращения денег M2V. Получается, если скорость замедлилась в два раза, то при том же М2, денег экономике не хватает, просто потому что. Поэтому нужно нарастить М2. В смысле это само произойдет естественным образом.

Если анализировать не голый M2, а с M2V, то выводы о связи с рынком могут совсем поплыть. Понятно, что идём к ВВП, но иногда рост денежной массы это реакция на снижение скорости обращения денег. И наоборот

Op_Man💰, да, я придирки такие не воспринимаю. Нашли пару неточностей, но по сути все остальное по делу.

Op_Man💰, ЖПТ помогал? :) Узнаю стилистику. По сути верно.