Блог им. EdWilde

Правило 4% — почему 95% не значит «навсегда». Роль последовательности доходностей. И как нам может помочь Баффет

    • 30 сентября 2025, 16:33
    • |
    • Ed Wildi
  • Еще
Всем привет!

У меня давно зреет идея серьезно обсудить правило 4% для пенсионных инвесторов.
Уверен, что вы много о нем слышали. При этом мне кажется, что многие плохо представляют, что оно значит.
Давайте посмотрим на примере, что это на самом деле. Возможно, как и мне когда-то, этот взгляд поможет не наделать ошибок в будущем и правильно планировать цели.

Правило 4% — почему 95% не значит «навсегда». Роль последовательности доходностей. И как нам может помочь Баффет



Я бы хотел поделиться своими расчетами и мыслями на тему:
  • Правило 4% не дает 100% гарантию выживаемости портфеля. И за примерами далеко ходить не нужно
  • Что такое последовательность доходностей и когда нам это важно
  • Какой есть безопасный сценарий?
  • А есть ли альтернативы?

Рассматривать будем на примере SNP500 и инфляции в США. Я все понимаю, просто это удобный инструмент чтобы показать основы и проблемы.
Исходные данные:
  • Приведенный индекс SNP с учетом дивидендов
  • Данные по инфляции
  • Старт 1 Января 2000 года
  • Изъятия в начале года
  • Каждое следующе изъятие индексируется на инфляцию
  • Годовой рост портфеля индексируется на total return SNP (с реинвестированием дивидендов)

Поехали?

1. Начало. Мечта сбылась. Выходим на пенсию.
В результате бурного роста рынка США в конце 90-х к первому января 2000 года у инвестора сбылась мечта и его счет стал ровно 1 млн долларов.
Зная правило 4%, не имея налогов, наш инвестиционный пенсионер по правилу начинает снимать по 40 000 в год, раз в год индексируя сумму на размер инфляции, рассчитывая, что сможет прожить на капитал не менее 30 лет.

Правило 4% — почему 95% не значит «навсегда». Роль последовательности доходностей. И как нам может помочь Баффет
Красная линия — ликвидационная стоимость портфеля.
Столбики — снятия накопленным итогом


Пенсионеру должно было стать страшно уже в 2008 году, когда на счете осталось 330 тысяч. В 2025 году денег в портфеле не осталось вовсе.
Почему же так? Ведь был капитал равный 25 годам расходов, а его не хватило на 25 лет. График SP500 за этот период выглядит, как будто проедание счета невозможно.

За период 2000–2024 годовая CAGR total-return SP500 была положительной и превышала 4% + среднюю инфляцию, однако очевидно значительное исчерпание счета. Как это возможно?

2. Риск последовательности доходностей.
Когда инвестор сформировал капитал и просто держит, дожидаясь его роста, последовательность доходностей не важна. Это легко понять на простом математическом примере.
Допустим у нас первый год рынок упал на 10%, второй вырос на 20%, третий снова упал на 10%, четвертый — снова вырос.
Посчитать общую доходность легко: 0.9*1.2*0.9*1.2 = 1,1664 или итоговый рост составит 16.64% за четыре года.

Математически не важно в какой последовательности проводить умножение, а значит не важно, упал ли портфель два года подряд, а потом два года подряд вырос или наоборот. Итог будет такой же.

Однако если инвестор копит капитал, то при регулярных пополнениях его результат будет лучше, если рынок сначала будет падать и падать, а весь рост будет в конце периода накопления.

Для того, кто живет на накопленный капитал идеальная картина противоположная — рост в начале и падение в конце. Если в момент выхода на пенсию, актив упал, а потом снова упал, то при индексируемых изъятиях есть риск не войти в число 95% счастливчиков, кто сможет прожить 30 и более лет на имеющийся капитал.

Это называется риском последовательности доходностей.

В нашем примере в 2000 году рынок был на максимуме. Из-за кризиса дот-комов рынок за четыре года в номинальном выражении просел на 40%. И как будто этого было мало, еле успев восстановиться к 2007 году, в 2008 снова упал на 40%.
За десять лет произошло два крупных падения с долгим восстановлением. Это убило счет нашего пенсионера очень быстро.

3. Что можно сделать было иначе?
Возвращаясь к правилу 4%, можно обратить внимание на 100% выживаемость в случае изъятия в размере 3%. Проверям
Правило 4% — почему 95% не значит «навсегда». Роль последовательности доходностей. И как нам может помочь Баффет
Красная линия — ликвидационная стоимость портфеля
Желтая линия — исходная сумма, скорректированная на инфляцию
Столбики — снятия накопленным итогом

Уже лучше, к настоящему времени счет все еще в плюсе в номинальном выражении, но в небольшом минусе в реальном. В целом есть неплохой шанс, что портфель будет жить и дальше.

4. Рекомендация Баффета
Как еще можно улучшить результат? Баффет дал совет, чтобы уменьшить риск последовательности доходностей, можно при выходе на пенсию перевести часть средств, например необходимых на 2 года жизни, в наличность/фонд денежного рынка/облигации. И первые два года тратить только их.
Возвращаемся к 4% и пользуемся мудрым советом Баффета. Но улучшим его и будем иметь кэш на первые три года!
Правило 4% — почему 95% не значит «навсегда». Роль последовательности доходностей. И как нам может помочь Баффет
Рекомендация выйти в кэш/облигации действительно улучшила результат. Деньги закончились на год позже. Но общий итог жизни на 4% все еще печальный.
Проблема в том, что первое дно рынка пришлось на четвертый год пенсии нашего инвестора. Поэтому увы, пришлось снимать слишком много. 2008 год был вообще за пределами доступного кэша или облигаций. Итог печальный.

5. Динамическое изъятие
Кроме правила 4%, которое предписывает жестко индексировать сумму на размер инфляции раз в год, есть различные варианты.
Например можно изымать фиксированний процент от текущей стоимости портфеля.

Лично мне больше нравится вариант динамического изъятия с полом и потолком. В этом случае мы каждый год индексируем изъятия на инфляцию и сравниваем с портфелем:
если портфель позволяет больше, то увеличиваем изъятия например на 5% от предыдущего года (плюс инфляция)
если по правилу 4% от текущей стоимости портфеля сумма меньше, чем желаемая ставка изъятия, то придется затянуть пояса и уменьшить изъятия, скажем на 2.5%, но продолжаем индексировать на инфляцию.

Комбинируем три подхода:
  • Кэш на первые три года
  • Изъятие 4%
  • Динамически считаем пол (-5%) и потолок (+10%) и готовы ужиматься в сложные периоды
Правило 4% — почему 95% не значит «навсегда». Роль последовательности доходностей. И как нам может помочь Баффет
Красная линия — ликвидационная стоимость портфеля
Желтая линия — исходная сумма, скорректированная на инфляцию
Столбики — снятия накопленным итогом

И это невероятно. Инвестор выжил при 4% изъятий, немного ужимаясь в сложные периоды. В реальном выражении снял со счета столько же, сколько и при простом правиле 3%. А итоговый капитал достиг исходного с учетом инфляции. Это дает шанс продолжать жить на капитал еще 30 лет :)


Вместо итога
Я иначе стал относиться к вероятности прожить на капитал в 95%. Я стал это читать, как вероятность остаться без капитала — 1/20. Изъятия в 4% мне не кажутся безопасными, если я не готов ужиматься в расходах в сложные периоды.
Это немного отрезвляет. Если я доживу до жизни с капитала, то планирую использовать этот комбинированный сценарий.

Я правда очень-очень надеюсь, что это небольшое исследование кому-нибудь окажется полезным. Обсудим?

| ★9
59 комментариев
4% это попытка проехаться голой жопой по лезвию бритвы между неспособностью контролировать свои расходы и возможностью вложить больше денег в капитала.
Работает правило 1% — в текущем году ты можешь потратить на жизнь 1% от своего капитала (приносящего доход), на начало года.
Всякое разводилово — «ты достоин большего», это чтобы вывернуть твои карманы. 
Сокращай потребление, увеличивай капитал. 
avatar
FZF, в моем расчете при изъятии 1% сверх инфляции через 25 лет у инвестора-пенсионера счет достигнет 4.7 млн. Или в 2.5 раза больше реального размера исходного счета (с учетом инфляци 1 млн в 2000 году равен почти 1.9 млн в конце 2024). Кажется как будто есть вариант лучше, чем снимать 1% :)
Но эта мысль
4% это попытка проехаться голой жопой по лезвию бритвы между неспособностью контролировать свои расходы и возможностью вложить больше денег в капитала.
мне определенно нравится :)
avatar
Ed Wildi, Кроме 1% могут возникнуть непредвиденные расходы на дорогое лечения себя или родных. Можно, конечно, создать для этого страховой запас. Но результат будет тот же. Поэтому нет смысла заморачиваться на всякие страховки по отдельности.
avatar
FZF, 

Правило 1%:
— Не учитывает инфляцию, что может снизить покупательную способность сбережений.
— Не гарантирует 1% доходности от инвестиций, что может привести к убыткам.
— Рыночные колебания могут повлиять на доходность, что делает правило менее надежным.
avatar
dronrus, Портфель должен быть диверсифицирован по классам активов. даже, если портфель дает просадку 2 года подряд, то потом делает 10-15%. потеря одного процента в год не заметна.
Главная ошибка загонять все деньги в акции и облигации. 
Сейчас как раз сижу считаю итоги 3 квартала. При падении рынка над которым все плачут, у меня за квартал +10%,  вывезли в прибыль драгметаллы. 
avatar
FZF, Конечно должен быть диверсифицирован, осталось только правильно выбрать интсрумент.
Смотря насколько портфель дает просадку за два года, поэтому  утверждение «потом дает» 10-15% и это мол решает проблему — не совсем корректно.

Вы уверены что ВСЕ плачут? А у вас успешный успех...?)
avatar
Плюс, а если жить на дивиденды не считали? Изымать полностью только дивиденды. как тогда бы повел портфель себя?
avatar
Вадим, жить на дивиденды прекрасно, но есть нестабильность изъятий. Может оказаться, что в какой-то год придется сильно подрезать расходы. Если мы говорим про пенсионеров без других источников доходов. Если за год придет 0 дивидендов, то непонятно что делать.
С другой стороны в моей картине мира форма получения дохода не важна. Дивиденды или байбеки, или просто рост стоимости актива (золото например). Важна общая доходность.
avatar
Извините, но эта сага о 4% и рассужднеия здесь который год о ней — пустое.
Видел здесь десятки постов. Но правильного ответа нет.
Очень-очень много переменных из которых главная — личностные характеристики конкретного человека.
avatar
Dangerous Assumption, об этом и пишу.
Например я ловко вычеркнул налоги, которые явно не улучшат результат.
Слишком много людей слепо верят в 4%. И каждый раз, когда я пытаюсь с кем-то серьезно об этом поговорить, вижу, что люди вообще плохо понимают смысл этого правила и возможные риски. Поэтому в своем примере выбрал не какой-то далекий классический пример 1968 года (худший для этого правила), а что-то очень близкое к нам. И эпик фейл на супербычьем рынке с доходностью которого именитые российские инвесторы даже боятся себя сравнивать.
avatar
Ed Wildi, ну я вообще не понимаю зачем надо снимать именно 4% от тела . 
Назовем комфортную жизнь это 1 средняя ЗП 100к .
Заметьте не пенсию а ЗП .
Тогда в год нам надо 1.2 млн + рост на инфляцию (хотя купленный тв или автомобиль в 55 лет можно больше не менять )
Чтобы получать 1.2 млн в год надо иметь всего 12 млн под 10% 
Если вы хотите жить в 4 раза лучше то ваши накопления должны быть в 4 раза больше а именно 48млн согласна примера 
Теперь вопрос когда начинать жить с дохода.если это 50+ то нам легче и проще собрать нужный капитал .
Давайте возьмём пенсию обычную 60 лет ( Одноклассники и друзья ещё 5 лет будкт работать а мы чуть гульнем ) 
Тогда с 20 до 60 есть 40 лет или 480 месяцев для достижения нужного капитала 
Вернёмся к простым людям со средней 100к .12млн за 480 месяцев это 25к в месяц без учёта пассивного дохода и работы  сложного процента 
То есть человек сегодня получает 100к живёт на 75 а 25 откладывает чтобы в момент выхода на пенсию получал так же 100к (75 на прежнюю жизнь 25 на реинвестирование для роста выплат на инфляцию) 
А теперь самое интересное.6000 в месяц под 6% годовых через 40 лет у нас 12 млн (то есть сегодня получая 100к надо отложить всего 6к ) если мы хотим получать не 100к в будущем а 500 то надо откладывать 30к под 6% 40 лет 
В те моменты когда доходность выше чем 6% годовых мы можем либо меньше отложить либо раньше выйти на пенсию .
Если вам надо в 40 лет на пенсию а не в. 60 тогда надо отложить 60к в месяц на протяжении 20 лет под 6% и уже в 40 лет жить на 500к в месяц 
Сегодня получая 100к жить на 40к а через 20 лет не работая получать 500к а вот дальше вопрос чего хотеть если простой жизни Аля палатка удочка книга и условно билет на поезд то денег надо крайне мало а если яхта и молодые любовницы то соответственно нет границ
avatar
Роман Шанин, хм, да. Я согласен с вашим подходом. У меня такой же. Есть цель, пока работается копим. Я не хочу комментировать ваши цифры или рассчеты. У меня есть свои сомнения в ваших расчетах, но это не важно абсолютно.

Если честно, мне вообще абсолютные цифры стоимости портфеля не интересны. Интересно, сколько ежемесячных расходов я накопил. Ровно, как вы и приводите в своих примерах.

«Правило 4%» это про жизнь только с капитала. Когда больше нет других источников дохода, кроме, возможно, пенсии. И обычно цель звучит так: накопили 25 лет расходов, можно жить с капитала.

Моя основная мысль в том, что этот подход не лишен риска, пусть и маловероятного. И если очень не повезло с фазой доходности капитала в начале жизни только на накопленный капитал, то есть высокий риск все спустить и очень быстро, даже при хорошей общей доходности рынков.
При этом есть разные стратегии жизни на этот капитал, которые чаще всего бывают гибче и лучше, чем слепое следование «4%».
avatar
Роман Шанин, 
хотя нет, все-таки прокомментирую вот эту часть. Это важно:
Чтобы получать 1.2 млн в год надо иметь всего 12 млн под 10%
Если взять мой пример с началом двухтысячных, то при таком подходе капитал закончится за 7 лет.

Если взять SNP с 2013, то портфель выживает и немного подрастет.
Я пытался на российском рынке просчитать 10% изъятие на топовых компаниях. В основном капитал заканчивался достаточно быстро. Например если взять сбер с 13 года и не индексировать на инфляцию, то в номинале портфель чуть выше, чем сейчас.
Если индексировать на инфляцию, то уходит или вот-вот уйдет в минус.

Значит, если у вас нет в запасе инструментов, которые гарантированно дают доходность 10%+инфляция и не падают вообще, то такой способ не сработает.

avatar
kring444, я отчасти с ним согласен. Правило 4% — это не закон природы, а статистическая эвристика. Оно выросло из американских исторических данных, но применять его к конкретному человеку, в другой стране и при других условиях без поправок нельзя.

В этом и моя мысль: 4% — это не гарантия, а лишь отправная точка. Увы, слишком часто его воспринимают как «абсолют». Я и хотел показать на примере недавних лет, что даже на супербычьем рынке можно быстро выгореть, если верить в цифру бездумно.


Возможно, я смазал концовку поста. Ведь там для меня самое важное: не просто «покритиковать 4%», а показать рабочую альтернативу. Этот подход — не мой вымысел, а исследования Vanguard про динамическое изъятие. И они показали, что такая стратегия лучше классического фиксированного правила на широком наборе поведения рынков.

 

avatar
kring444, нет, я не утверждал, что вы поддерживаете это правило. Простите, если неверно донес мысль. Просто в рамках этого топика я стараюсь обсудить только эту тему, без перехода на личности. Просто развернуто напасал в чем с ним солгласен в рамках темы :)
avatar

А что если не индексировать сумму, равную 4% в 1й год, а выводить 4% от текущей стоимости портфеля каждый год? + гораздо разумнее эту сумму выводить не раз в год, а разбивать на 4 или даже 8 раз + воспользоваться советом Баффета.

Помимо этого, не стоит держать же 100% в акциях, упоминали же выше про диверсификацию.

Так что рассчёты от жизни несколько оторваны, картина может быть совсем другой.

avatar
Vsevolod Voronin, спасибо за комментарий. У вас очень разумная позиция. Попробую объяснить свою.
а выводить 4% от текущей стоимости портфеля каждый год
этот способ тоже возможен. Но смотрите. У вас есть базовый расход. Нужно заплатить например за комуналку и купить еду. Цены выросли, а портфель просел на 50%. Значит 4% от новой стоимости портфеля не будет хватать.
Да, этот способ гарантирует, что портфель никогда не уйдет в минус, но не позволяет спрогнозировать сумму, которая будет доступна в следующий год для трат. Сумма изъятий будет волатильной.
Например вангардовский динамический подход позволят понимать, что в следующий год располагаемая сумма будет находиться в известных пределах.
Помимо этого, не стоит держать же 100% в акциях, упоминали же выше про диверсификацию.
Я знаю про классический совет 60/40. Я его тоже просчитывал. На моем примере к 24 году в реальном выражении оставалось меньше половины денег. Это работает потенциально хуже, чем динамика от вангарда.

Почему я не написал об этом подходе с диверсификацией?
Потому что диверсификация с облигациями улучшила результат в узком наборе сценариев. 75/25 в классическом исследовании поднял выживаемость на 30 лет до 98%, против 95% в акциях. Тоже не 100%.
И если смоделировать в плохие годы старта, то окажется, что к 30 годам портфель уже почти ничего не спасет для плохих сценариев.

Портфель 50/50 дает 95% (как и 100% в акции), а 0/100 дает худшую выживаемость даже на 30 годах. Я писал достаточно провакационный пост на эту тему. Почему облигации не нужны и даже вредны для инвестора.

Чтобы это понять, можно посмотреть обновленные исследования по 2024 год. Там добавились расчеты на 40 и 50 лет. Например тут . То есть диверсификация по классическому правилу в облигации действительно защищает лучше от такого экстремального сценария, как в 2000 году. Но облигации дают доходность меньше акций в долгосроке. Поэтому подход 100% в акции либо плох только в экстремальных случаях (5%), либо абсолютный чемпион во всех остальных (95%) случаях.
Сдемпфировать плохие случаи можно либо откладыванием выхода жизни на капитал и наблюдением, что будет с рынком дальше, либо запастись кэшем/облигациями на первые года и жить сначала только на них, уходя от диверсификации в сторону 100/0.

Поэтому высокая доходность 100/0 даёт возможность не только покрывать инфляцию, но и увеличивать изъятия вслед за ростом капитала. Чего диверсифицированный портфель не позволит.
avatar
Ed Wildi, я вот думаю, что 60/40 это несовсем то… и недвига нужна, и голда, и крипта (её по крайней мере нельзя отнять)
К сожалению, самая большая проблема в этом современном, сошедшем с ума уже почти полностью мире — полная непредсказуемость и нарушение всех устоявшихся правил....
Сам вот стремился подкопить и вывести на покупку коммерческой недвиги, а теперь у меня огромнейшие сомнения, а стоит ли вводить капитал в правовую систему рф. Не будем о грустном и политическом, но чото похоже пока не стоит этого делать (или я очкун?)))
Пы.Сы: в последнее время на смартлабе нечасто попадаются адекватные аргументированные собеседники, побольше бы подобных постов по делу, и поменьше бы всей этой политоты.
avatar
Vsevolod Voronin, Спасибо :)
Мой пример не показательный, но я вывел все из российских активов. Пока не жалею. Как минимум, потому что российский рынок схлопнулся до нескольких более-менее нормальных компаний, а без диверсификации в акции мира мне живется неспокойно. Ну и да, пока я от российского рынка не жду ничего хорошего. Но все еще верю, что в будущем будет лучше.
avatar
Ed Wildi, к моему глубокому сожалению, сейчас актуальнее стратегия, чтобы не отняли, а не чтобы заработать(((
avatar
Ты ничего не понял, изымать нужно 4% от текущего капитала, ничего не индексировать. Если капитал упал, то все равно брать 4% от него. 
avatar
Константин, помимо того, что я упомянул об этом подходе, чуть выше мы его уже обсудили в комментариях.
Плюсы: счет никогда не закончится. Минусы: непредсказуемость суммы изъятия.
Давайте на этом же примере. Если изымать 4% и не индексировать на инфляцию, то в реальном выражении в 2000 году снято 40000. Допустим это то, что нам необходимо. Напомню, что других источников дохода у нас нет. Живем только с капитала.
Если снимать 4% от текущей стоимости и не индексировтаь на инфляцию, то в 2009 году в реальном выражении снято 33% от нужной суммы. То есть всего треть от того, что считали необходимым.
Даже если ужались в 2008 году, в 2009 сумма изъятия упала на 43% от плохого 2008-го.
ИМХО — это катастрофа.
График для наглядности


По этому параметру даже 3%, индексируемые на инфляцию так низко не пали. Там мы снимали бы на 50% больше в этот сложный период. Со 100% предсказуемостью.

Я фиг знает, чтобы я делал, если бы мой доход сейчас упал в три раза.
avatar
Ed Wildi, нужен настолько большой капитал, чтобы 4% хватало всегда. И вы забываете, что в кризис деньги дорожают, а значит, придётся меньше тратить.
avatar
Константин, 
нужен настолько большой капитал, чтобы 4% хватало всегда.
Как вариант, да. В нашем случае пенсионер бы тогда вышел на пенсию только в 20 году, когда капитал увеличислся в необходимые по вашей схеме три раза. То есть условно не в 65 лет, а в 85. Ну или не в 55, а в 75.

Хотя казалось бы, уже и в двухтысячном было реально. Просто нужна была другая стратегия управления изъятиями.
И вы забываете, что в кризис деньги дорожают, а значит, придётся меньше тратить.
Вот это не понял. Я прожил несколько кризисов и не понмю, чтобы траты уменьшались даже в номинале. Обычно все бегают за повышением зарплат, так как денег становится катострофически мало.

По сути, я пытаюсь обсудить, а как найти тот необходимый капитал, которого достаточно. Испытав его на одном из самых экстремальноых сценариев, который был не так давно. Получается ваш вариант требует в три раза больше капитала, чем могло бы быть достаточно. И он приводит к высокой непрогнозируемости изъятий.

То есть вот я смотрю сейчас на рынок. У меня есть капитал. Как понять, будет ли его достаточно, чтобы прожить на следующие 30 лет только на него. Понятно, что чем больше, тем лучше. Но сколько достаточно, понимая на какую сумму можно точно рассчитывать?
avatar
Выше все правильно пишут, 4 процента нужно снимать из текущего капитала, и чтоб сумма изъятия не прыгала как американские горки нужно иметь облигации. А чтоб еще спокойнее чувствовать себя нужно иметь еще и недвигу. Как то недавно вы мне уже доказывали что облигации не нужны, но вот после вашего же нынешнего поста вы возможно перезадумаетесь. Чисто на акциях сидеть очень опасно, посмотрите например на Японию, и теперь подумайте что было бы с вами если бы вы вышли на пенсию только лишь с акциями Японии лет 30 назад, а такое может произойти с любой страной. То что у вас есть возможность покупать ЕТФ на акции мира это конечно же плюс, но все равно опасно я думаю. И отдельно про недвигу хочу добавить, тут конечно большинству она не нравится, но у меня большая часть капитала именно в ней, и на данный момент я более чем доволен, и думаю что 99 процентов тех кто ее ругают никогда не пробовали им заниматься
avatar
InvestinginRussia, 
4 процента нужно снимать из текущего капитала
тогда капитал нужен в 3 раза больше, чем при описанном подходе
и чтоб сумма изъятия не прыгала как американские горки нужно иметь облигации
Я моделировал 60/40. Портфель выжил, но ему уже ничего не поможет. Если хватит до 2030 года, уже хорошо. Но больше не останется. Этот портфель проспал весь бурный рост с 2013 года, а период низких ставок сыграл с ним плохую шутку.
но вот после вашего же нынешнего поста вы возможно перезадумаетесь.
я в том посте писал отдельным пунктом, что «Есть одно исключение. Риск последовательных доходностей». И здесь я их и использовал при моделировании. О чем и написал. Портфель 75/25 пробарахтался чуть подольше, да. Но с ним тоже все плохо.

Неплохо получается, если продавать все облигации и в конце оставить 100/0. Это был самый лучший результат.

По моделям 100% в акциях даёт лучший результат в 90+% сценариев. В экстремальных случаях — да, он бьёт больно. Но диверсификация в облигации не решает эту проблему в долгом горизонте, а просто снижает общий потенциал.

А чтоб еще спокойнее чувствовать себя нужно иметь еще и недвигу
С недвижимостью проблема, невозможно продать ее кусочек, когда нужно покупать еду. Вообще диверсификация в недвижимость штука полезная. Но нужно, чтобы ее доля была разумной. Например не более 20% портфеля. А также нужно, чтобы она тоже была диверсифицирована по локациям, а значит нужно побольше, чем один объект. Например штук 10 и больше. И тут проблема.
Ну и копить в классическом бетоне сложно. Не получается раз в месяц докупать метр недвижимости.
Может проще ETF на недвижимость?
Вообще было бы неплохо просчитать, как вела себя сдача недвижимости в аренду в кризисные годы. Но этим пусть любители недвижимости занимаются :)
Чисто на акциях сидеть очень опасно, посмотрите например на Японию
Не люблю этот пример. У меня есть аргументы. Именно в период изъятий нужна диверсификация по странам. Иметь акции одной страны — это очень-очень-очень плохая диверсификация для пенсионера. Есть же прекрасный ETF на акции всего мира. Даже думать не придется.
Ну и это частный пример, что плохо в дискуссиях. Например я последовал вашему совету и у меня была недвижимость в Белгороде. Теперь ее в природе не существует. Этот же пример я не могу масштабировать и сделать вывод, что недвижимость это плохая диверсификация. Или могу?
И отдельно про недвигу хочу добавить, тут конечно большинству она не нравится
Я раньше тоже любил. Уже нет. Многое поменялось. Рад, что продал и купил акции. А потом посчитал, было ли выгодно покупать и сдавать или вкладываться в акции. И прослезился. Теперь при желании можно купить свою квартиру назад и еще две такие же. Но желания нет. Думаю мне просто повезло. Но есть аргументы и помимо финансовых.

Поэтому я и считаю ключевым вопросом не «добавлять облигации или недвижимость», а как управлять изъятиями так, чтобы и капитал не сгорел, и жизнь была предсказуемой. И привел практический расчет.
avatar
Ed Wildi, вы получается смоделировали 60/40 по 4 процента плюс инфляция. Если смоделируете акции/облигации 60/40 и 4 процента от текущего капитала то сумма изъятий уже не так сильно просядет как в случае с только акциями, и если еще недвигу добавить то вообще почти не просядет.
avatar
InvestinginRussia, да, конечно, я все считаю с инфляцией, кроме одного комментария выше, где я ее выкинул.
Если просто на 4%, то сейчас сложно пересчитать, но думаю там где-то до половины упадут изъятия. Но все же будет интересно, восстановился ли полносью портфель. Думаю, что нет, но хочу перепроверить.
Но фиксированный процент от стоимости портфеля мне никогда не нравился своей непредсказуемостью.
avatar
Ed Wildi, вам он не нравился лишь наверно потому что вы рассматривали для портфеля из 100 процентов акций. И если считать то там нужно бы еще учитывать ребалансировку, например если акции упали на 40 процентов то нужно баланс восстановить за счет продажи облигаций и покупки акций на эту сумму. Здесь есть двойная выгода иметь облигации, первое — это то что во время кризиса сумма изъятия не сильно упадет, второе — при такой стратегии нужно всегда баланс между облигациями и акциями держать и в том же 2008 ом портфель быстрее восстановиться потому что за продажу облигаций было бы куплены акции по дешевке
avatar
InvestinginRussia, я считал с ребалансировкой раз в год. Лучше был результат, если не ребалансировать, а тратить сначала облигации.
Вот эти ребята тоже постоянно считают с ребалансировкой (<- это ссылка). Красная линия сверху — 100% в акции. Все линии ниже — это с добавлением доли облигаций. Чем больше облигаций, тем хуже результат.
Мой расчет не опроверг их расчеты.


avatar
InvestinginRussia, соскучились? :)
Пришел писать, что был не прав в части своих суждений. Сделал на 60/40 и 4% изъятий без индексации на инфляцию. Но привел изъятия к реальным деньгам. Все оказалось не так плохо, как я думал. Смотрите, как красиво

То есть упали чуть меньше, чем на половину только в 2008 году, но к 2013 году почти восстановились.
Интересно, что получилось почти, как при динамике, но портфель в итоге на 5% больше. Очень хороший результат. Имеет право на жизнь
50/50 дал большую предсказуемость, но ему последие годы плохеет.

Я вообще думаю, что я может зря трежеря 7-летние использовал. Может можно поиграться с дюрацией. Можно добавить риска и взять корпоративные… Наверное с корпоративными можно индексировать на инфляцию и выйти на прежний уровень при 60/40.

Но тогда вроде не так консервативно будет. Ведь тогда я могу с насдаком считать. В общем на вашем подходе вы бы выжили. При готовности ужаться на 38% от желаемой суммы и отказавшись от предсказуемости изъятий.

В общем варианты есть :)

UPD: проверил с корпоративными (BAMLCC0A0CMTRIV), почему-то стало хуже, хотя их итоговая доходность была выше. Видимо не в нужные моменты. Счет уполовинило при 60/40. Данные брал с сайта ФРС по total return, поэтому в данных ошибок нет. 7-летние трежеря как-то понадежнее выглядят.

UPD: абсолютный чемпион в этом периоде: 50/50. 7-летние трежирис. Тратим на полную 4%, индексируя на инфляцию. Сначала спускаем бонды в 0, затем живем на 100/0. Максимальные изъятия, счет вырос в конце срока в реальном выражении. И даже смог выжить при 5%.
avatar
Ed Wildi, вот видите) а теперь представьте что еще ренту получаете от недвиги, тогда просадка в 2008ом еще меньше была бы
avatar
Ed Wildi, у меня кроме своего портфеля под управлением еще деньги родителей. Там не сказать что много денег, это скорее прибавка к государственной пенсии. Они на данный момент оба работающие пенсионеры, через год должны стать полноценными пенсионерами, и я планирую выводить по 4 процента от текущей суммы, портфель был 60/40, но недавно я сделал 50/50.
avatar
InvestinginRussia, ух. Управлять деньгами родственников. Отважно!
Да, если есть еще нормальная рента, то шанс неплохой. Опять же, к рентной недвижимости я хорошо отношусь. Долгосрочно она, как класс активов, должна быть уверенно выше инфляции.

У меня исходный портфель сидит в 100% в акциях + один дивитикер. И он стал невольным участником 4% изъятий. Я деньги из него вывожу через дивы и перекидываю в портфель супруги. Там все хорошо с портфелем, но непоказательно. Сейчас фаза такая, что все акции растут (я не про российские...). Тоже интересно посмотерть, что из этого выйдет.
avatar
Ed Wildi, кусок недвиги не нужно продавать, а жить на ренту
avatar
InvestinginRussia, я кстати правда далек от темы недвижимости. А есть преимущества заниматься этим самостоятельно, а не, скажем, взять REIT?
avatar
Ed Wildi, reit это что то на заморском, у нас в России нормального аналога нету(по моему мнению). Если объектов не много то не сложно самому заниматься, если много или в другом городе объект то можно поручить УК. В США возможно проще reit купить и всё
avatar
InvestinginRussia, в моей картине мире есть только два актива, которые дают приемлемую доходность сверх инфляции: акции и недвижимость. Поэтому в целом я не против нее. Нужно найти хороший способ ее легко докупать и сравнить доходность :) Видимо тоже в планах на будущее
avatar
Ed Wildi, если бы у нас был вариант с reit-ом подходящий мне(с адекватной комиссией, с хорошей ликвидностью, защищенная законом) то я бы однозначно им пользовался, но пока такого нету. Надеюсь в ближайшем будущем появится
avatar
Ed Wildi, вы резидент какой страны?
avatar
InvestinginRussia, у меня европейское резиденство. Рынок США мне недоступен
avatar
InvestinginRussia, простите, я снова многословен, но вы — интересный собеседник, а мне в этой теме скучновато
То что у вас есть возможность покупать ЕТФ на акции мира это конечно же плюс, но все равно опасно я думаю.
Я кстати понимаю, что вы пишете не чтобы подловит» или покритиковать, а скорее предостеречь. И это очень ценно — спасибо за это.
Вообще этот пост я задумал именно с таких же побуждений. В российском сегменте (особенно FIRE) к теме «правила 4%» часто относятся бездумно. Я хотел показать наглядный пример: какие риски реально есть и как их можно смягчить. Но, честно говоря, дискуссия пока идёт не так живо, как я ожидал — может, я выбрал не самую «модную» тему 🙂

и думаю что 99 процентов тех кто ее ругают никогда не пробовали им заниматься
Здесь я бы разделил аудиторию. Если для вас недвижимость — это работа, в которую вы вкладываете силы, знания и внимание, то вполне верю, что результат у вас отличный и его стоит уважать.
Но есть и другие люди. Для них инвестиции — это не профессия, а просто необходимость: нужно откладывать и сохранять капитал. Они не готовы вникать в тонкости, мониторить арендаторов, управлять объектами.
Я сам из таких: у меня нет времени заниматься недвижимостью на серьёзном уровне, потому что моя основная работа вообще в другой сфере. Поэтому я смотрю на ваши советы именно под этим углом — как на подход, который может быть хорош для тех, кто реально делает это делом жизни, но не универсален для всех.
avatar
А причём тут «рынок»? Когда портфель находится в стадии расходования, он должен быть в консервативных инструментах, поэтому значимой просадки быть не должно
avatar
Андрей Новиков, если совсем все в консервативных инструментах, то даже в оригинальном исследовании шанс выжить при 4% за 30 лет был 20%.
Там проблема в том, что прожить 30 лет считалось успехом, даже если 1 доллар в конце остался. Добавление консервативных инструментов в пропорции 75/25 повышало успех на 3% для 30 лет. Но не дает ответ, а что осталось.
Чтобы это понять, можно посмотреть обновленные исследования (<- это ссылка). Там уже есть расчеты на 40 и 50 лет.
Верхняя линия (красная) — 100% в акции. Чем больше консервативных инструментов, тем выше вероятность проесть портфель

чтобы разглядеть преймущество 75/25 над 100/0, там нужно прям с лупой разглядывать. Далее чем больше доля облигаций, тем хуже.

Остальные пропорции мысленно можно достроить. Классический 60/40 будет лучше, чем 50/50, но хуже, чем 75/25 и с треском проиграет размещению 100% в акции.
avatar
Ed Wildi, кончится если не пополнять. К примеру, портфель даёт доход 200к в месяц. 100к тратится, остальное реинвестируется. Доход от консервативных инструментов + реинвест = как минимум компенсирует инфляцию. Такой портфель не кончится никогда. Если только не наступит форс-мажор
avatar
Андрей Новиков, я не совсем понял.
Все это просчитано с учетом реинвестиций разумеется. И дивиденды реинвестируются. И в моем маленьком примере и в глобальном исследовании, на которое дал ссылку.
И да, портфель заканчивается, потому что когда он падает и нужно изымать какую-то сумму, то она может быть значимой. В этом и был пример. Разумеется мы всегда индексируем изъятия на инфляцию, потому что еда и комуналка растет в цене.
Вот в примере с 2000-м
1-й год было 1 млн, мы сняли 40К, осталось 960К портфель упал до 872.
2-й год. Сняли 41.3К, осталось 831, портфель упал до 732
3-й год. Сняли 42.5К, осталось 689, портфель упал до 537.
4-й год. Снимем 43К, остается 494К.
И эти изъятия больно бьют по портфелю. Ничего не выросло. Все только падало. И вот портфель уполовинился.
avatar
Ed Wildi, в консервативных инструментах тело не уменьшается от выплаты. Например, вы получаете 200к в месяц купонами (ну или 2,4м в год). Половину тратите, на оставшееся докупаете облигации. Портфель будет расти, купонные выплаты тоже будут расти. А 4% или сколько тратить это не имеет значения, если отыгрывается инфляция
avatar
Андрей Новиков, тут есть ряд факторов:
— Облигации не всегда дают купонами больше, чем вам нужно
— Историческая доходность облигаций 1-2% выше инфляции, а для 4% изъятий вам нужна доходность 4%+инфляция.
— Тело облигации не растет вместе с инфляцией

Второй пункт обычно вызывает бурю споров. За далекими пруфами по истории всего мира за последние 100 лет могу порекомендовать отправить к исследованиям VCMM. За близкими пруфами — открыть БПИФ на ОФЗ от, например, сбера (SBGB) и посмотреть его доходность. И сравнить с росстатовской инфляцией. Только не последний год, а всю историю, что он существует.
Пруфы средней близости — Арсагера.

Если этот пункт вызовет недоумение, то я бы попросил хоть какой-нибудь источник, кроме личных ощущений, который бы подтвердил, что это не так.
У меня целый провакационный пост был на эту тему. Ни один сторонник облигаций никаких исследований, опровергающие то что я пишу, или то что писали другие исследования, не привел. 208 комментариев. Почему облигации не нужны и даже вредны для инвестора?


По всем исследованиям, что я видел, выше 4% + инфляция дают только два класса активов: акции, рентная недвижимость. Речь о долгосроке. В моменте и даже в течение 5 лет, может быть не так. Но мы тут говорим про 30 лет.

Поэтому портфель, состоящий из облигаций и дали при 4% на всей истории вероятность выжить в 30%. На 50 лет — 14%.
avatar
Ed Wildi, на реальном рынке найти надёжные облигации с доходностью выше 8% годовых более чем реально. Что мешает 4% из них тратить, а остаток реинвестировать? Номинально портфель будет только расти (в отличие от акций). Математический он в ноль уйти не может. Инфляцию мы спрогнозировать не можем, поэтому часть портфеля должна быть в золоте
avatar
Андрей Новиков, ладно. Какое тогда ваше объяснение, что портфель из облигаций имеет только 30% шанс на выживание? И проигрывает всем портфелям, где есть доля акций.
График я вам выше скинул.
Золото в реальном выражении только недавно в плюс вышло после 30-ти лет просадки
avatar
Ed Wildi, приводя модели по акциям, всегда нужно помнить: прошлые доходности не гарантируют будущих доходностей. По облигационной модели очевидная ошибка в методологии, то есть выводили не проценты по облигам, а продавали часть облиг, что и привело к уменьшению тела портфеля.
avatar
Андрей Новиков, все так. Правило 4% не базируется на том, что облигации дают прирост 4% над инфляцией. Доходность облигаций может быть тоже отрицательной. Пример — TLT последних пяти лет -38.87% (с учетом купонов). Правило 4% это не про доходность, а про другое. Про то, какой капитал нужен при каких стратегиях, чтобы на него прожить n лет. И если придется продавать акции или облигации, то придется.
avatar
Инвестиции это капитализм, а капитализм на 200% построин на лжи. Если ты собираешь портфель разных акций и облигаций, это значит ты полный профан и не понимаешь сути этой работы. Ты считаешь свой потфель своей родной Рулеткой и ставишь на удачу. А это катастрофа. Если ты на Форексе делаешь ставки и при этом ставишь стопы., значит ты не понимаешь что делаешь, и рано или поздно железно все потеряешь.Возьми лучше на эти деньги коньяк с закуской, выпей и хорошо закуси, а потом просто откажись от этой херни для болванов. Удачи и пака.
avatar
Юрий Потапов, интересное мнение. Спасибо, что высказались. Боюсь, что если на мой портфель я куплю коньяк, то я его за всю жизнь не выпью. Пусть пока останется, как есть. Нечего свои деньги за коньяк капиталистам нести.
avatar
Я для пенсии купил две квартиры в Москве, сейчас сдаю и получаю грязными 245тыс в месяц.
Думаю ещё две купить, что точно позволит не волноваться на пенсии.
Да низкодоходно (рыночная стоимость 2х квартир в сумме 55-60млн), иногда требуется ремонт обновить и сдать заново.
Но мне с квартирами сильно спокойнее чем с инвестициями на бирже, хотя инвестиции мне на много больше денег сейчас приносят.
В целом решил инвестиции плавно переводить в бетон, думаю многие к этому приходят.
avatar
BeerAlex74, отличный результат! Если учесть, что квартиры ещё и в цене растут, то вообще хорошо.
avatar

Читайте на SMART-LAB:
Президент «Норникеля» Владимир Потанин в интервью телеканалу «Россия 24» подвел итоги 2025 года, оценил макроэкономическую ситуацию и рассказал о технологической трансформации компании.
Собрали ключевые тезисы: Макроэкономика и ключевая ставка 2025 год был сложным, но мы видим позитив: инфляцию удалось снизить до 6%. Это...
Фото
🍾Старт торгов новых облигаций ГК «А101»
Состоялось размещение биржевых облигаций ГК «А101». Инвесторы, которые не смогли поучаствовать в первичном размещении, смогут приобрести...
Фото
Реструктуризация долгов РЖД: что ждать инвесторам облигаций
В конце 2025 года на рынке активно обсуждается программа реструктуризации долгов РЖД с участием Минфина. Ее цель — снижение долговой...

теги блога Ed Wildi

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн