Всем привет!
На Smart-Lab чуть ли не ежедневно постят про то, какие облигации покупают и какие принесут стабильный доход и душевное равновесие инвестору.
В популярных советах рекомендуют держать соотношение акций к облигациям, как 60/40. Или более хитрые советы, когда инвестор ближе к старости должен увеличивать долю облигаций и снижать долю акций.
Но мой взгляд очень не популярен. Я утверждаю, что
облигации не нужны долгосрочному инвестору. Обсудим аргументы?
У нас есть многочисленные исследования и доступны истории облигаций и акций, как классов активов за большую историю по разным странам. Буду опираться на исследования. А в конечном итоге посмотрим, а что же на российском рынке.
1. Душевное спокойствие инвестора.
Самое распространённое мнение, что я знаю про облигации: они снижают волатильность портфеля. Это абсолютно верно. Я полностью согласен.
Это подтверждается рядом исследований. Например
тут показано, что волатильность
портфеля облигаций составляет всего четверть волатильности портфеля из акций. Что еще нужно для спокойного сна?
2. Доходность класса активов
Но за счет чего? За счет снижения доходности. Давайте оперировать реальной, а не номинальной доходностью.
Например
Vanguard. Исходя из исторических данных, диверсифицированные
акции дают реальную доходность примерно
5 %, тогда как
облигации — около
2–2.5 % в реальном выражении.
Согласно моделям Vanguard (VCMM), ожидаемая доходность на следующие 10 лет составит:
акции — ~7–9 % (номинал),
облигации — ~4.3–5.3 % (номинал)
Это соответствует реальной доходности в
- ~7 % для акций
- ~5 % для 60/40
- ~2% для облигаций.
3. Достижение целей инвестирования. Период накопления и роста
У нас условно есть три этапа инвестирования:
- Период накопление
- Период роста портфеля
- Период изъятия
Просто для демонстрации я решил представить, что цель инвестирования до выхода на жизнь капитала — собрать портфель из 25 годовых расходов. Я не хочу привязываться к абсолютным значениям.
Зная ожидаемую доходность портфеля из разных классов активов, можно использовать простую формулу для расчета нормы сбережений.
p = 25*r / ( (1 + r)^N — 1)
где r — доходность, а N — количество лет.
Рассчет по упрощенной модели показывает, что для выхода на капитал в 25 годовых расходов за 30 лет, норма сбережений составляет:
- 26% для портфеля акций
- 38% для портфеля 60/40
- 62% для портфеля облигаций
За 40 лет инвестирования:
- 13% для портфеля акций
- 21% для портфеля 60/40
- 41% для портфеля облигаций
Очевидно, что душевное спокойствие важно, если есть возможность инвестировать 41% своих доходов в облигации. Если облигации занимают какую-то долю, отличную от 100%, то необходимая норма сбережений будет между 13% и 41%, но самый лучший результат только при отсутствии облигаций в портфеле.
То есть инвестор долже за спокойствие платить очень существенную сумму!
4. Изъятие капитала.
Когда инвестор достиг своих целей и хочет жить на капитал, можно вспомнить про
правило 4%. Казалось бы, вот тут мы переходим в облигации и живем спокойно.
Увы, нет. Возьмем самое популярное исследование для рынка США: оригинальное
trinity study. Таблица 3.
При изъятии 4% вероятность не проесть капитал за 30 лет при портфелях:
100% акции — 95%
100% облигации — 20%. То есть 80% вероятности, что портфель закончится раньше. Добавление любой доли облигаций пропорционально ухудшает вероятность выжить.
Оригинальное исследование перепроверялось и позже. Перепроверки легко найти в интернете. Есть уже расчеты для 40 и даже 50 лет. Вывод один и тот же. Облигации ухудшают портфель.
Я понимаю, что в этом исследовании рассматривается только один рынок. Но важна суть, а не конкретные значения.
5. Есть одно исключение. Риск последовательных доходностей.
Опять же исследования Trinity Study и Vanguard показывают, что если начать снимать деньги в плохие периоды, когда рынки сильно падают, то первые годы могут уничтожить портфель. Облигации, как и просто выход в кэш, как и фонды ликвидности, позволяют снизить этот риск, если исходно вывести из портфеля акций сумму, равную двум годовым расходам и первые два года тратить только их. По естественным причинам это будет сделано на самом максимуме.
6. Что по российскому рынку?
У Арсагеры уже были исследования, что облигации не приносят значимую реальную доходность.
Хочу проверить доступными мне инструментами.
Например есть SBGB — фонд на ОФЗ.
EQMX — фонд на ММВБ.
И инструмент Trading View. Да, доступная история небольшая. Но интересно посмотреть. С января 2019 года
- SBGB дал 46%.
- ММВБ (в лице MCFTR) — 92%.
- Росстатовская инфляция за период — 60%.

Портфель из облигаций проиграл портфелю из акций.
И даже проиграл инфляции.
На доступной истории с июля 2022
- EQMX +79%
- Портфель с ребалансировкой раз в квартал 60/40 дал +55.8%
- SBGB +19.8%

Ожидаемо даже принудительная ребалансировка не улучшила результат, но сильно снизила доходность. Я понимаю, что инвесторам было неспокойно при падении акций и в 2024, и в 2025. Но глядя на этот график видно, что им живется явно веселее, чем тем, кто сидит в облигациях.
Мой личный вывод:
Добавление облигаций в портфель требует большей нормы сбережений в период накопления, сильно снижает доходность портфеля, еле обыгрывает инфляцию. А если и принесли крошки свех инфляции, то снижают вероятность прожить на накопленный капитал.
По мне, так единственно возможный вариант аллокации 100% в акции и 0 в облигации. За одним исключением, которое я описал.
Инвесторы с облигациями в портфеле, что я забыл?
«Уступи дураку дорогу» — подходящий лозунг в этой ситуации;)
Тут нет просьбы о донатах, у меня нет ТГ-каналов. Я не получаю процентный доход от покупки вами акций или облигаций. Мой интерес — найти оптимальную стратегию для достижения своих целей. Все.
В ветке 176 комментариев и ноль опровержений. Ноль ссылок на другие исследования.
Любопытно, что у меня в исходном сообщении есть небольшая, но важная ошибка, которую я нашел сам, перепроверяя написанное мной. Но она просто потребует больше объяснений и не изменит выводов. Хотя если бы я с самого начала понял, где ошибся, то был бы чуть менее категоричным. Это убеждает меня в том, что я готов менять точку зрения. Но вот кто бы показал другие исследования, а не личные ощущения.
Особенно удивляют люди, кто пишет про «правило 4%» и рекомендует держать облигации. Как будто даже оригинальное исследование не смотрели.
По поводу акций вам кто-то на уровне закона может гарантировать хоть какую-то доходность? С дивами вас кинули через пипиську и что вы сделаете? Подумайте над этим на досуге.
Про дивдоходность акций это вы где-то не у меня прочитали. Я вообще считаю, что дивдоходность имеет меньшую значимость, чем полная доходность. Опять же именно поэтому на графиках в п.6 полная доходность. По-моему конкретика в этом пункте зашкаливает. Конкретнее сложно придумать.
Акция имхо — инструмент мошенника номер 1.
С облигацией вы точно знаете что и когда получите и это гарантировано законом.
Это все нужно знать, все остальное ерунда.
Но да, если для вас акция — это инструмент мошенников, то мы тут в принципиально разных позициях.
Ed Wildi, а я говорю что нет и доходность всегда в среднем у облигации выше.
Будем дальше без конкретики и без учета тайм фремов пустобрехать?
Вы на какое опираетесь?
Когда люди теряли на акциях вообще все к хренам а по облигам как платили купоны так и платили как гасили 100% номинала так и гасили.
А исследования, статейки это для нового тупого мяса которое реальности не нюхало и не понимает что и как бывает.
2008 год охвачен исследованием, как и 2022. Процитирую свой старый комментарий:
Арсагера пишет, что облигации не отличаются по доходности от депозита, а депозит на большой дистанции проигрывает акциям очень сильно. Они периодически делают сравнения разных активов.
Например тут arsagera.ru/kuda_i_kak_investirovat/fundament_analiz/vzaimosvyaz_dohodnosti_akcij_i_obligacij/ они ссылаются на другую статью в абзаце:
Долгосрочная статистика развитых рынков показывает, что долговые инструменты (с приемлемым уровнем надежности) показывают более низкую доходность, чем акции. Аналогичную картину показывает и статистика российского фондовго рынка за последние 26 лет (с 1997 по 2023).
Это ведь то, о чем я писал. Идём по ссылке и не находим там облигаций, а только депозит:
arsagera.ru/kuda_i_kak_investirovat/zachem_nam_fr/sravnitelnoe_issledovanie_effektivnosti_investicij_v_rossii_s_1997_po_2011_gody/
Депозит заметно проигрывает акциям.
В комментариях они пишут: Облигации близки по доходности банковским депозитам, но депозиты гораздо более массовый инструмент сбережений. Текущие графики и так уже достаточно информационно насыщены, так что решили их не перегружать.
В общем для меня тут двусмысленности нет.
Но да, если вы не инвестор, типа купил и держи, а маг рынка, кто знает когда во что перекладываться, то могу только позавидовать.
Ed Wildi, для дурачков оно пишет и рисует т.к. без нового мяса некого будет стричь.
Дело ваше кому верить, деньги тоже ваши, вот только зачем вы других в блудняк вводите непонятно.
Облигации надо уметь торговать. Менять дюрацию портфеля, менять типы облигаций, арбитражировать. Менять кредитное качество портфеля. Участвовать в первичных размещениях. Там куча ньюансов… Торгуйте. И вам воздастся...
Я понимаю, что вы топ в облигациях и опытный трейдер. И конечно доходность у вас огромная. Я бы кстати без иронии с удовольствием на нее бы взглянул, так как много про вас слышал и даже смотрел одно видео с вашим участием.
Понимаю, что, как профессионала в облигациях, который уже собаку съел на этом и в прошлом управляющего, вы очень ловко трейдите всем этим добром. Наверное поэтому вас пост зацепил моей безграмотностью в этом вопросе и вы пропустили что речь идет не про активного трейдера вообще всем что угодно. А про скромного долгосрочного инвестора, чья жизнь не заключается в том, чтобы сидеть перед терминалом и за бесконечным выбором, куда же перекладываться.
мой портфель сейчас состоит из 60% евробондов и 40% — рублевых бондов с дюрацией около 650 дней… И мне неважно — какая у меня доходность портфеля. Мне интересны тенденции — куда в следующий момент пойдут деньги… Акции принципиально исключил для себя с 22-го года
smart-lab.ru/blog/760446.php
Посмотрел сам, память меня подвела. Там было погашение в начале 2023 года. Но я как раз там и писал вам, что не хочу фиксировать доходность, вдруг будет чего привлекательнее в середине 2022 :) Нашлось.
это отличный тезис от владельца облигационного портфеля. А мне важно, какая доходность портфеля. Это единственное, что важно. Мне важно понимать, прихожу я к 50 годам к цели или нет. Мне важно понимать, а я вообще инфляцию обыгрываю или нет.
Обыграю ли я бенчмарк или нет — подсчитает тот, кто будет платить мне бонус. Кстати, он сейчас на уровне 28% годовых.
Поэтому от меня вам респект за такую доходность.
Мне же по нраву стратегия докупить индекс раз в месяц и вернуться в следующий раз еще через месяц.
Вышел почитать.
Возможно людям показалось, что я пишу про вообще всех. Но нет. Я пишу о стратегии для людей, для кого инвестиции — это способ сберечь и приумножить капитал, в отрыве от их основной деятельности. Все, что я написал в посте было именно про таких людей. В более частном случае — про пассивных инвесторов.
Я не утверждаю, что на облигациях нельзя обогнать широкий рынок акций. Для этого «всего-лишь» нужно быть, как вы. Но розничные инвесторы они не такие. Они начитаются про советы держать облигации в инвестиционных портфеля и идут и просто покупают, что под руку попадется. Например БПИФ-ы на облигации. Или что посоветуют их любимые блогеры. И радуются.
Ed Wildi,
Это красивая сказка. И работает только в случае индекса Blackrock и Vanguard на SP500. Как типа некий эталон и рекламная вывеска. Во всех остальных случаях не работает. Поэтому для себя сделал однозначный вывод: никаких индексов. Уж лучше акций руками набрать в пропорции, несколько напоминающей индекс (откинув всё ненужное), чем вот это.
Хотя зачастую весь индекс наверное и не нужен. Видимо я совсем ленивый инвестор :)
Ed Wildi, ну они может и выше, зато можно руками не покупать натуральный шлак, который входит в индекс, но все знают, что там дохода нет. Пример — ВТБ, Аэрофлот, Сургут АО. Правильная стратегия приведёт к опережению индекса, а не к его повторению. Вот посмотрите например на активно управляемые пифы. Не как инструмент для инвестирования, а просто для статистики. Вот есть ВТБ-шный пиф Акции. Не биржевой. Лютая комиссия 3% за управление каждый год. И что бы вы думали? Опережают индекс! Много лет. Не факт что дальше смогут, но уже 17 лет умудряются. Значит и руками можно. Ведь с вас-то 3% в год брать не будут. Да, придётся платить налог с дивов. Но это эквивалентно 1% в год вместо 3-х. Потом случается такая засада: на панике в 22-м году биржевые пифы на индекс вообще растерялись со всеми этими планками, остановками торгов, и т.д., поэтому ничего не могли повторить и отстали. А обычные пифы, которые не пытались копировать индекс, на это не погорели. В США просто ситуаций таких пока не было. Всегда ликвидности было через край для индексных фондов. Но всё когда-то бывает в первый раз. Я сейчас с вами чисто абстрактно рассуждаю. США считаю врагами и их акции покупать не стал бы даже если мог бы делать это без риска блокировок. Тем не менее, законы, по которым работает американский рынок и индексы, надо знать для общего развития. Потому что всё это и у нас будет рано или поздно.
без ежемесячных пополнений годовая доходность за весь период 14.46%
С ежемесячными пополнения и в размере 1000 долларов. Годовая доходность за весь период 14.46%
Я ожидал, что может быть рандомно больше или меньше, но совпало до второго знака после запятой.
Для индекса полной доходности ММВБ кстати результат улучшился. 4% годовая доходность в долларах при условии пополнений против 3%, если пополнений не было
Да, российский рынок акций находится не в лучшей форме. Будет интересно посмотреть через несколько лет, что будет происходить с разными классами активов. По-идее на долгосроке акции должны обойти облигации по доходности. Но российский рынок конечно умеет удивлять.
При этом и на американском рынке попытка по умному выбирать акции с большой вероятностью приводит к пролёту.
А по облигам — текущей доходности мне хватает (изымать не планирую пока что), и сколько у меня будет счёт через 3-4 года — более-менее предсказуемо. Если в нём будет жопа то в акциях она тем более случится.
А поиграться в Газпром (да и в аптеки 36.6) по 300 я успел в 2008 году :)
Облигации это единственное место куда можно разместить миллиарды… облигации офз выгоднее депозита (во всяком случае до погашения), если цель инвестиций отличается от этих 2 пунктов, то облигации не нужны.
Если речь об активном управление вдо или инвестиях в мусорные облигации а ля дрексел, то ошибка сидеть на смартлабе))
Насчёт проедания 4% бред полный, но если мы про то что облигации проиграют инфляции то естественно проиграют, в этом суть облигаций, чтобы компании которая заняла денег заработать на процент, ей надо иметь маржу больше чем процент по долгу, соответственно продукт должен подорожает чуть больше чем кредит, иначе бизнес убыточен,… мат исследования не будет но идея такая, что если кофе стоит рубль и стаканчик рубль а на кофейню я возьму рубль в долг, то чтобы выйти в плюс мне надо заработать свой кредит, поэтому инфляция уже заложена, просто из за того что размазывается по экономике неравномерно, шанс не быть съеденым инфляцией
И да, если бы у меня был бы легальный миллиард, я бы легко разместил его в акциях. Уж явно не одним рынком ограничен был бы.
Почему про 4% бред? Я же даже ссылку оставил на оригинальное исследование. Там вроде даже спорить не с чем.
Ну а если мы сходимся, что облигации проигрывают инфляции, хотя я этого не утверждал, то мы оба сходимся в выводах, что для инвестора они вредны. Вы первый, кто в этом топике согласились с этим выводом :)
В облигации вкладываются фонды пассивных инвестиций, для них это действительно надёжней чем риск плохого менеджмента.
Насчёт ёмкости.ок, миллиард вы раскидаете по рынку, может 10, но это в широкий рынок, в одну бумагу столько пихнуть тяжело, а самое главное не войти, главное выйти в кризис, а в кризис можно не выйти, это я из личного опыта, когда сидел в нефти( когда она шла в отрицалову) а стакан был пуст…
В 2000 году на 65 рублей я мог:
купить бутылочное пиво (<10 рублей)
купить круглый белый хлеб (4.5 руб.)
подстричься. Мужская или женская стрижка с укладкой — 50 рублей.
Если я бы зафиксировал изъятия на уровне 4% в тех рублях, то сегодня я бы не смог получить тот же объем товаров и услуг. Из-за инфляции.
Правило 4% универсально, потому что каждый год должна происходить индексация изъятий на размер инфляции.
А значит, если у вас доходность портфеля меньше чем 4% + инфляция, то портфель будет уменьшаться.и главное зачем это делать инвестору, совершенно непонятно.
Если говорить про наш рынок — на своём примере. Облигации с начала 25 года принесли 30+ % доходности, в то время как индекс полной доходности акций что-то около 7-9%. Прошлый год — рынок около 0% облигации — переменный купон + ультра короткие под 20%. Есть примеры доходности по отдельным облигациям за 2-3 месяца под 30% но то уже активное управление. И ещё один плюс — кэш в период просадки рынка, который позволяет формировать позиции по акциям по очень хорошей цене, в то время как кэш от дивов резко снижается или отсутствует полностью.
Если вы находитесь в рынке постоянно, следите за ним настолько, что это ваша работа, то конечно. Я писал не про таких, как вы. Трейдить, перекладываться, искать возможности и неэффективности. Это весело. Если это описание вас, то вы правы в своем коментарии. Подпишусь под вашими словами.
Только я-то писал не про это. Если вы, как и я, открываете терминал брокера на 5 минут раз в месяц и нет желания заниматься трейдингом или бесконечным анализом. Если инвестиции для вас это не основная деятлеьность, а некая обязательная активность, но побочная по отношению к основной рабочей деятельности, то ваш комментарий ограничен очень узким временным окном.
Я понимаю, что в 25 году облигации могли дать куче людей-трейдерам много возможностей. У меня горизонт просто чуть побольше, чем 9 месяцев. Если бы я был в облигациях до 25 года, то у меня не было бы того капитала, что есть сейчас.
Я думаю Вы вообще не понимаете как работают облигации, и для управления портфелем облигаций вообще не нужно постоянно сидеть в терминале.
Вывод прост: всему свое время.
На росте перекладываемся в короткие облиги, при падении покупать акции. С мани менеджемнтом сами разберетесь.
Не благодарите.
Не благодарите.
Не правильно. В случае ошибки вы получите убыток. В моем случае просто не дополучается прибыль. Не благодарите.
Акции растут стремительно, и когда они это делают, резать прибыль, перекладывая их в облигации — это очевидно плохая затея. Все-таки если что-то растет, нужно дать этому вырасти.
Если же я ошибаюсь, то можно получить либо исследование, что такая стратегия более эффективна, либо ссылку на ваш портфель, где видна доходность такой стратегии и можно было бы ее сравнить с обычным «купи и держи»?
Позже будет портфель. Я пока в баксах.
Я открыт к аргументам. Если будет исследование которое показывает, что сказанное вами верно, или ваш долгосрочный публичный портфель, где можно будет посмотреть историю сделок и сравнить, то это будет сильным аргументом.
Пока же похоже, что вы описываете некие ваши внутренние ощущения, что возможно ваш подход более умный, чем среднерыночный. Возможно. А может и нет.
И противопоставляете ваше некое внутреннее ощущение академическим исследованиям
На канал подпишитесь, смотрите какие жк стреляют. Нет таких инструментов (пока), что бы на истории доказать свою правоту. Но есть подборки где это видно, но это на моем канале естественно.
И если будем смотреть ММВБ, то сравнивать с ОФЗ. Если сравнивать будем не с ОФЗ, то и акции возьмемв каком-нибудь другом составе. Что там на слуху последние 10 лет: Лукойл и Сбер.
Это было бы очень здорово найти способ комбинировать их. Очевидно это не то, что советуют: держать какой-то процент портфеля в определенной доли.
Что для меня остаётся загадкой, так это какой должна быть система, чтобы определить, когда мы перекладывается из одного актива в другой, чтобы гарантированно повысить доходность, а не понизить ее.
Я так понял, что вы как раз проводили такое исследование на двух рынках. Было бы интересно узнать подход и результат
Фабоцци — это про механику и управление, а не про “стратегию, обгоняющую акции”. Увы там нет ответа на мой вопрос.
наверное еще лет 15 назад такая книга была интересной, но сейчас для меня в облигациях нет загадок. Математика у них достаточно простая. И понятный результат. Если бы я нашел хоть что-нибудь полезное, что мне помогло бы улучшить мою стратегию (повышение доходности при снижении риска), я бы обязательно использовал. Но там описание устройства рынка облигаций, методы их оценки и тактики управления облигационным портфелем. В отрыве от рынка акций это полезное чтиво.
Моя цель — максимизация прибыли, при не превышении среднерыночного риска.
Кроме описанных мною в посте тезисов я смотрел и другие исследования. Меня интересовало, есть ли стратегии, где облигации добавили бы доходность. Я рассматривал:
Димсона–Марша–Стаутона (Credit Suisse Global Investment Returns Yearbook). Вывод, что даже если брать корпоративные high-yield облигации — они отстают от акций по доходности.
По Sharpe ratio. Тут облигации иногда выигрывают, особенно если говорить про комбинацию активов. Портфель облигаций выигрывал, обладая меньшей просадкой и более высоким Sharpe ratio. Но не лидировал на длинном горизонте.
Смотрел Далио, где подбираются веса по риску и это давало позитивный результат в начале 2000-х (худшее время для индексов, так как дно было в 2003, а затем 2008), но и все.
Облигационные лестницы — снизили риск процентных ставок, но проиграли по доходности
barbell стратегии, которые иногда обыгрывали индексы облигаций, но опять же не принесли то, что я искал.
То есть это все для улучшения риск-профиля, но не про лучшую абсолютную доходность.
Если есть конкретная стратегия с облигациями, которая на горизонте 20–30 лет обгоняет индекс акций — я первый куплю книгу и буду благодарен за ссылку на исследование. Пока я вижу только улучшение риск-профиля в обмен на ухудшение доходности.
Знаение механик и управление банковскими вкладами меня например тоже не приводит к выводу, что это лучше, чем среднестатистическая доходность акций.
Досадно конечно вышло. Но да, вам тоже удачи. Главное, чтобы вам с вашей стратегией было спокойно и вы смогли достичь ваших целей. Все остальное видимо не так важно.
Перед падением рынка это часто спасало портфель. Это есть в ссылках, которые я приводил.
Я проводил моделирование разных периодов, и как бы необычно не звучало, но хуже всего было при старте в 2000 году. Изъятие 4% уничтожило портфель очень быстро. 3% помогло не убить потрфель.
И я добавил облигаций в моделирование на первые три года, хотя классический совет — короткие облигации на 1-2 года. Результат не поменялся. Потому что дно пришлось на четывертый год (2003). Портфель облигаций на старте улучшил долгосрочно портфель при 3% изъятия на 2.5%, при условии, что с 2004 года больше никаких облигаций в портфеле не было. Добавление облигаций в любой пропорции после, просто приводило к голодной смерти инвестора.
Но опять же, есть стратегии, которые тут почему-то не обсуждаются, вроде динамического изъятия. Там портфель выжил при лучших изъятий, но при условии отсутствия облигаций.
И я бы очень-очень хотел найти 100% надежный способ, где облигации бы улучшили хоть что-то значимо помимо описанного. Пока не смог. Если найду или коллективный разум поможет найти, обязательно поделюсь.
На самом деле это не минус, а плюс: единственный объективный способ проверить гипотезу — опираться на данные. Альтернатива — «чувства» и «личные примеры», но они нерепрезентативны.
На длинном горизонте (20–30 лет) вероятность «не дожить до пенсии» у облигационного портфеля выше, чем у акций, потому что инфляция и низкая доходность его съедают. Риск в акциях — волатильность, а в облигациях — потеря покупательной способности. Это два разных типа риска.
Это не про инвестиции, а про финансовое планирование. Это не аргумент в пользу включения облигаций в долгосрочный портфель, это аргумент в пользу подушки безопасности.>А если вам понадобится забрать большую часть портфеля в просадке
> Зачем Баффет держит кэш в облигациях? Неужели он дурак?
Баффет держит кэш не для доходности, а для ликвидности и возможности быстро купить активы на просадке. Он сам говорил: кэш = «опция на покупку акций, когда они дешёвые».
Berkshire не инвестфонд в чистом виде, а операционный холдинг. Ему нужны деньги для сделок, страховки и обязательств перед бизнесами. Поэтому его стратегия неприменима напрямую к частному инвестору, который строит пенсионный портфель.
Поэтому его советы для розничного инвестора отличаются от стратегии поведения его фонда. Если есть желание присоединиться к нему, то можно купить их акции. Но там с 2003 доходность не супер.
Приведу пример. Ровно год назад мне многие советовали тут на SL продать мой SNP. Тогда уровень был 5500. Потому что пузырь. Советовали перйти в облигации. Ок, была возможность перейти на год в 4%. SNP вырос на почти 19% с тех пор, с учтетом дивидендов. Я бы потерял 15% роста.
Вот мне вчера мой друг сказал, что SNP — пузырь. Мне продать и зафиксировать под 3% до конца следующего года?
И еще раз, я не трейдер, а пассивный инвестор. Чьи инвесторские способности так себе.
Как формализовать это понятие — пузырь? Если бы я мог это сделать и прогнать на истории, я бы понял, действительно ли такая стратегия была бы выигрышнее.
Ed Wildi, в 21-м году было понимание, что на нашем рынке пузырь.
И правильно сделали бы. Потому что пузырь. Значит надо продавать. Сколько вы сейчас выиграли — это не важно. Важно сколько проиграете, когда индекс реально повалится. А он когда-нибудь повалится. И опять же, реальный сектор там повалится существенно меньше, потому что и пузыря там почти нет. В отличие от разных Тесл и Нвидий. Поэтому с точки зрения долгосрочного инвестора можно продолжать держать отдельные акции, где нет пузыря по фундаменталу. Пузырь — продавай. И пусть растёт ещё хоть в 100 раз.
Такая стратегия, может, и не гарантированно выигрышная. Но сидеть в пузыре упорно и надеяться неизвестно на что — это точно неправильная стратегия.
1. Определитесь, вы про РФ или США. Это очень разные рынки.
2. Допустим про РФ. На вашем же графике сравнения акции выиграли только потому что вы удачно подобрали таймфрейм. Что есть человек вышел на низах этой качели? В если зашел по верху? С облигациями такое практически невозможно.
3. Тут уже все кому не лень написали, что акции РФ — это черная негарантированная дыра. Увы, но это так.
Я после начала СВО перешел с рынка США, где сидел на 100% в акциях и индексах, в РФ. Так и не смог понять как тут выбрать акции. Это просто синусоида, стоящая на месте.
Более же широкую историю за весь период постоянно считает Арагера. Ссылки были в комментариях выше. Выводы те же.я согласен. Не защащаю российский рынок. Но акции это вообще негарантирвоано ни на одном рынке мира. Опять же, именно в этом аспекте не понимаю, почему акцент делается на некой уникальности именно российского рынка.Я поступил ровно наоборот. Ушел с российского рынка на мировые рынки. На рынок США в частности. И да, там тоже самое: прибыль акций не гарантирована, облигации не нужны.
А мне кажется. И, похоже, всем остальным тоже. Акции рынков вроде США (я думаю он такой один, честно говоря) всегда в целом растут. Акции РФ, как я выразился, это синусойда. Может пройти 10 лет, а все останется на том же уровне. Казино какое-то.
Вы конечно можете сказать, что до 2021 рынок рос красиво и вальяжно, ну а дальше? А еще я могу инвестировать в индекс с человеческими комиссиями как у какого-нибудь VOO? Я не знаю таких способов. Вручную вы ниче не соберете нормально.
Во что конкретно инвестировать? Индекс и тот на 50 компаний.
Я не говорю, что невозможно инвестировать в акции РФ. Просто я, как и многие, не вижу в этом особого смысла. Огромный риск, зависящий от фазы луны в основном, дающий в теории чуть большую доходность. Лично я не готов сидеть 10 лет с призрачной надеждой, чтобы потом оказаться на том же месте (а фактически в убытке из-за инфляции).
Или кто-то когда-то начнёт долг управляемо ужимать, и тогда посмотрим, как рынок США будет «всегда расти». Или эта пирамида рухнет нах, когда всё больше игроков в мире перестанет покупать долг США. А это уже маячит на горизонте. Недаром это балабол на букву «П», притворяющийся американским президентом грозит БРИКСу страшными карами за отказ от доллара.
1. Акции. Судя по графику IMOEX стоят на месте вот уже лет 5-6. Вообще на месте, буквально. ~2800 было в октябре 2019.
Они платят дивиденды. На это обычно делают упор. И вроде все неплохо, вот только дивиденды то отменяются, то меняются, то хз что. На память только Лукоил вспомню, у кого они росли (но тут могу ошибаться).
2. Облигации. Практически гарантированный доход выше ключевой ставки, которая последние много лет двузначаная. Тело тоже стоит на месте (мало кто торгует на цене облиг), при этом «дивиденды» платятся стабильно и предсказуемо.
Получается одно и то же, только у облигаций я могу предсказать доход, дюрацию, все остальное. А цена что там на месте, что там.
В теории, когда-нибудь IMOEX выстрелит «маманегорюйстанубогатым». Но я хочу на свои деньги пожить еще в этой жизни. По мне так облигации удобней на нашем рынке.
Но я понимаю этот аргумент. Это стабильность в обмен на прирост капитала. Ровно про это я и пишу. Что это плохой трейд для инвестора.
Вы не поняли. Я как раз и рассматриваю у обоих инструментов два отдельных параметра: рост + дивиденды/купоны. IMOEX просто как пример «средней цены акции».
Допустим:
Вы купили акцию Газпром за 1000 руб. За 1 год цена осталась на 1000 (пусть и колебалась туда-сюда на 200%) и они выплатили вам дивы на сумму 100 руб. (цифры условные).
Вы купили MCFTR за 1000 руб. (не важно каким образом). Дивов там нет. Цена выросла до 1100 за счет того, что дивы идут не к вам, а в цену.
Вы купили облигацию Сбера за 1000 руб. За 1 год цена осталась там же (если мы держим до погашения, это нам не столь важно) и они выплатили вам купоны на 100 руб.
В чем разница? Во всех случаях вы из 1000 получили 1100.
В реальном мире купоны предсказуемы, дивиденды нет.
Статистически акции принесут вам больше через 10-20-30 лет. А может нет, кто знает. Я не хочу застрять в очередном СВО на 10 лет без реальных денег.
Так как я получаю купоны от облигаций и тут же их несу назад на покупку, как и с дивидендами в акциях, то мне вообще не интересно, какой дивиденд. Интересно, а что по итогу на табло. А по итогу график в п.6.
Я понял вашу логику. Она правильная на очень длинном периоде. Лет 20-30-40-50 там. Классно, это сработает, скорее всего.
Только давайте к реальности. Красивые графики от Арсагеры про вложение 100 руб в 97 году — это лишь красивые графики. На деле вы будете делать довложения все эти 20 лет. За это время случится десяток СВО-подобных ситуаций, когда придется пересматривать стратегию. Возможно вам понадобятся вложенные деньги (хорошо, если не на низах). Не бывает такого, что вложил и не трогаешь.
Я почитал и другие комментарии, которые вам пишут. У всех одна логика: облигации менее рискованные и более предсказуемые в наших реалиях.
Если вы верите, что сможете пересидеть в акциях до старости… ну флаг вам в руки. Я вот не хочу.
Посмотрел прям сейчас аналитику у одного брокера. С начала года я заработал 22.73% (при этом по факту больше, ибо погашения будут по номиналу). IMOEX сделал 1.84%. MCFTR будет конечно побольше, но не даст +20% как ни крути.
Если смотреть за последние 12 месяцев: 19.19% моих против 9.9% IMOEX или ~16% MCFTR.
Наверное за лет 10 оно меня догонит. К тому времени я стратегию уже поменяю, скорее всего. А в моменте — облигации стабильнее.
Я аргумент про стабильность и про возможную хорошую доходность в моменте принимаю на все 100%. Я с этого начинал.
Да, я про длинный горизонт. И да, я для экстренных нужд у меня отдельный запас денег.
Еще хороший кешфлоу позволяет изымать часть средств на экстренные нужды. Но я стараюсь этого не делать.
У меня сейчас за год +14.81% в рублях. Но я сижу в долларовых активах и последний год проигрываю ММВБ, и это меня не смущает. Потому что за все время портфеля (3 года) я его обырываю на 32,5%. Моя годовая доходность в рублях за весь период — 35,62%. Но я читер, так как сипи и насдак. Мой портфель опубликован и предыдущий пост был про него.
И да, я про долгосрочные инвестирования. Когда я раз в месяц докупаю и возвращаюсь через месяц. И когда я понимаю, что не хочу ничего изымать еще 5-10-15 лет.
На написание поста меня тригернули несколько последовательных сообщений уважаемых мной людей про выбор облигаций. Я давно утвердился во мнении, что это плохой совет. А тут попытался собрать все и структурировать, почему я пришел к такому выводу. Чтобы это было не личное впечатление, а сторонние исслеодвания. Поэтому я добавил ссылок, которые видимо мало кто читал :)
Тут были посты, что людям плохо, их тошнит, у них депрессия от держателей акций. А оказывается у них прибыль кратно выше, чем у спокойных держателей облигаций.
Казалось бы это тот самый идеальный момент для облигаций. Но на этом периоде они проиграли даже росстатовской инфляции!
До 2022 года в перид низких ставок и активного роста рынка ситуация была лучше для акций. У меня российский портфель рос на уровне snp500, если пересчитывать в одной валюте. А ставки были низкими. Я думаю за тот период прям максимально очевидно было, что облигации в портфеле не нужны. Арсагера в целом со мной согласна.
В целом я придерживаюсь мнения, что в инвестициях должно быть комфортно морально. Если у вас все ок в акциях РФ — почему бы и нет.
Я не защищаю российский рынок, я с него ушел. Пост был о другом.
Но без знания прошлого, нормальное будущее не построить.
К тому же анализ показывает, что то, что я написал является общим для всех рынков мира за более чем столетнюю рыночную историю. А там гомнеца было и побольше. Но выводов это не меняет.
Отвечаем:
1. Вы забыли, что рынки США и РФ очень сильно отличаются. Исследования рынков США, имееют крайне малое отношение к рынку РФ.
2. Вы забыли, что Вы не бессмертны. Когда Вам стукнет 60, то на НЕгарантированную ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ более высокую доходность акций Вам будем абсолютно накласть с высокой колокольни. Т.к. если приобрести акции в неудачный момент, перед их значимым падением, то до дохода можно банально не дожить.
3. Вы забыли, что вероятность того, что Вы самый умный на свете человек крайне мала. И если думаете, что понятие «диверсификация» придумали, люди глупее Вас, то Вам можно только посочувствовать.
Вы вольны выбирать как поступать со своими сбережениями и своим портфелем. Главное не навязывать свое мнение другим.
Есть исследования. где брались вообще облигации и акции всех рынков мира, перемешивались, и набирались случайным образом. Выводы все те же. Есть хоть одно исследование, которое бы показало некую уникальностьь именно российского рынка? Чтобы опровергнуть все другие.Вы не прочитали п.4 внимательно. Именно потому что я не забыл про это, я знаю, что если буду держать долю в облигациях, отличную от ноля, я буду повышать шансы проесть капитал. Остаться с дыркой от бублика к 75-80 годам будет совсем невесело.Именно поэтому я ссылаюсь на академические исследования. Чтобы исключить влияние моего ума на этот процесс. И анализирую их.Диверсификация бывает разной. Мой портфель максимально диферсифицирован. Гораздо сильнее, чем у большинства местной публики. И не содержит облигаций. Кэш под подушкой это тоже диверсификация. Но это не делает ее хорошей. Если у вас портфель с 25 годовых расходов, то нет разумных оснований держать кэша больше, чем 2% от портфеля, за исключением одного риска, который я описал.
Но у меня структура портфеля такая, что есть низковолатильная часть со стабильными выплатами. Если будет совсем туго, то могу расчитывать на них. Если бы стратегия была, например все в плечевой фонд, то так безответственно к наличию кеша я бы не относился.
Если отбросить все, что тут вообще было написано кем-либо в этом топике (даже мной), то самое главное, достигает ли человек своих целей или нет. Если у вас получается, то это правда здорово!
Зато тут брокеры, блогеры и ТГ-каналы постоянно навязывают покупку облигаций.
Считайте, что это как с табакокурением, где я привел медицинские доводы, что это вредно. А вы советуете мне не навязывать это мнение другим.
youtu.be/trqR20iS7HM
1. на стадии накопления акции предпочтительнее
2. на стадии изьятия, например, на пенсии — однозначно длинные облигации, потому как они имеют прогнозируемый денежный поток. Я слабо представляю, как это на пенсии сидеть в акциях, и это если в дивидендных , и ждать одобрят/не одобрят, заплатят/не заплатят и сколько...
И по мере изучения различных материалов пришел к выводу, который написал.
Пока я склоняюсь к стратегии, вывести из акций деньги на 2 первых года жизни, а остальное оставить в акциях (фондах в моем случае). Опять же исследования показывают, что это сильно снижает риск.
В облигациях сидеть на стадии изъятия — это гарантированный фейл. Увы. Там можно только надеяться, что умру раньше, чем капитал закончится.
Я очень многословен, понимаю. Простите. Но тема эта более важна, чем накопления.
Нужно понимать, что то же исследование про 4% охватывает огромный кусок истории. Когда рынок падал на 80%, когда была гиперинфляция, когда были мировые войны, когда индексы в плюс не выходили по несколько лет. И вот на этом было рассчитано, что 4% имеет хороший шанс выжить за 30 лет (95%), против портфеля облигаций (20%).
Я проводил моделирования на доступной мне истории, начиная с очень плохих точек перед кризисами. У меня вообще получилось, что если держать акции, то ставка изъятия колеблется в предлах 8-10% для индекса США и портфель продолжает расти. В облигациях все плохо.
Для мировых акций и акций РФ получалось что-то около 6% изъятие без проедания капитала.
Поэтому для меня важны издержки и простота. Изучать отчеты, жонглировать акциями — это все не мое. Наигрался.
Поэтому лично моя стратегия: индекс. Это среднее по рынку. Я на нее согласен. В качестве спокойствия, мне не приходится думать, что будет с отдельными эмитентами, как было с IBM или интелом. Есть профессионалы рынков, есть частные инвесторы. Их среднее — капитализация компаний. Моя стратегия — дешево к ней присоединиться, через покупку фондов на индексы.
Но так как мой любимый жанр — киберпанк и там всегда есть высокие технологии, то мой выбор — два индекса: широкий рынок и технологический.
У меня ссылка на портфель в профиле указана. Что будет с этими индексами, свалятся они на 80% или вырастут на 80% в ближайшие три года, я не знаю. Мое ощущение, что рано или поздно все вырастет.
А все мои расчеты и исследования показывают, что облигации мне в портфеле только бы портили жизнь, с учетом того, что падения на 50 и больше процентов на несколько лет меня мало заботят.
Я там в сравнении и привел как раз индекс акций vs индекс облигаций.
Причины в том, что я видел несколько исследований, что такие стратегии проигрывают стратегии «купи и держи», при условии, что мы не знаем правую часть графика.
Я не продаю акции, когда рынок перегрет. Я их вообще не продаю. Сейчас я держу индексы. Когда я держал акции, продавал только те, которые перформили очень плохо или проблемные. В моем случае это была вынужденная продажа детского мира и осознанная продажа МТС и ТГК-1.
Я в прошлом году облигации селигдара покупал, с дисконтом 15-18%, пока акции в боковике они дали 39% дали, за счёт подорожания золота и пропажи дисконта.
Могу только искрене пожелать удачи и порадоваться, что вам приносит это душевное спокойствие!
Я попытался рассмотреть долгосрок. Трамп, Путин, и СВО, изоляция и прочие санкции, я надеюсь не навсегда.
А для мня, как долгосрочного инвестора, вся эта игра в перекладывания слишком сложна и нестабильна. Пока я вижу, что фонд облигаций проигрывает даже росстатовской инфляции, а ужасный российский рынок акций — обыгрывает даже в текущих суровых условиях.
Я понимаю, что для кого-то стабильность получения денежных выплат важнее. Наверное вы их тратите, а не вкладываете обратно, раз вам не важна полная доходность. Тогда ваша стратегия полностью оправдана.
Готов дать гарантии?
Поддерживаю Ваш вывод. Облигаций в портфеле на ФР не имею, только акции — и мои аргументы схожи с Вашими!
Правда, есть ещё драгметы и недвига в сопоставимых по стоимости количествах, но то не на ФР…
Драгметаллы и недвижимость в активах всецело одобряю!
Успехов в инвестициях!
Если бы акции всегда обыгрывали облигации, то это была бы неэффективность. Всё бы стали инвестировать в акции и продавать облигации… и неэффективность исчезла бы...
Как то так теоретически думаю.
Предположим при ставке менее 10 облиги =0.
При ставке ЦБ выше 10 на каждый 1пункт доля облиг начинает увеличиваться. Прямо пропорционально или по некой экспоненте.
Можете посчитать прикинуть? Или всё равно результат будет хуже?
Поэтому могу только опираться на ту же Арсагеру или других исследователей разных рынков, которые утверждают, что облигации дают небольшой доход сверх инфляции. Акции дают больше. Поэтому пока склоняюсь к мысле, что облигации в любой пропорции, добавленные по любому алгоритму буду снижать доходность.
Для инвестора нужно понять, что важнее, исходя из своего риск-профиля: доходности или снижение волатильности. Кажется иметь высокую доходность и снизить волатильность одновременно не получается. Я делаю ставку на доходность, пока до пенсии далеко.
Фонд акций выглядит очень бледно. Он включает в себя и дивы.
И да, с середины 2022 года облигации выглядят неплохо. В 2025 вообще хорошо. Такое бывает. Нужно продолжать наблюдать. Вернемся к этому вопросу лет через 10.
Я бы не сказал, что OBLG прям однозначно лучше (синий). Видно, что большую часть времени его доход был значительно ниже ММВБ (оранжевый). C snp вам сравнение лучше не видеть вообще. Там тотальный разгром.
Крипта мне не нравится высокими транзакционными издержками, проблемами с банками при обмене и слишком высоким риском лично для меня. Но я взял фонд на биткоин побаловаться на полшишечки. Так что терплю теперь со всем криптанами
Я не думаю в моменте, я думаю долгосрочно. Поясню. Лично я 2014 год проходил в роботах, но потом полностью переключился на инвестиции. И коронокризис прошел в акциях, как и 2022 год.
Очевидно, что перед падением лучше уйти в защитные активы. Это в моменте. Но. Чтобы было что защищать, нужно это накопить.
У инвестора (не трейдера) есть два варианта:
1. Например с 14 мы сидим 100% в акциях и наслаждаемся доходностью
2. Мы сидим в облигациях, еле обыгрывая инфляцию.
Надеюсь мы сходимся в том, что стратегия 100% в акциях до 2022 давала лучший результат? Добавление облигаций ухудшает доходность до этого момента.
И вот наступает 2022 год. Какой расклад. Январь. Акции уже упали. ОФЗ дают 9.5% годовых. В какой момент мы перекладываемся в облигации? Как его определить? Мы продаем упавшие акции и фиксируемся в 9.5% годовых, когда ЦБ вот-вот поднимет ставку до 20%?
Если смотреть SBGB (ОФЗ. максимум надежности и защиты), то он с января 2022 года тоже упал. И вышел на значения января 2022 года в декабре 2024. Когда акции уже отрасли сильнее. И это только в номинале он отрос. Значит проиграл высокой инфляции.
И вот тут проблема с «защитными» активами. Какая должна быть стратегия в их переход, чтобы обыграть акции?
Когда переходим назад в акции? Как определить, что это уже дно? Я был на рынке в 2008 году. И каждый день казалось, что ниже некуда и пора покупать. Сейчас, когда видно исторический график, ткнуть пальцем в нужную точку легко. А если этой части графика еще нет?
Если смотреть 2022 год, то сложно понять момент, когда нужно из 100% акций перейти в ликвидность. Тогда она в январе давала 8.5% годовых по-моему, а акции уже падали. Как найти лучшую стратегию, чтобы гарантировано поднять доходность, перекладываясь в нужные моменты в кэш? У меня ответов нет.
При этом я тоже склоняюсь, что ликвидность лучше, чем облигации, если нужно припарковать кэш. За исключением момента, когда мы 100% уверены в начале цикла понижения ставок. А это снова гадание на кофейной гуще.
Меня прям мысль о подобной стратегии покоя не дает. Если бы я мог гарантировано делать 20% в год на такой стратегии, то это покрыло бы уже мои базовые расходы и счет бы еще прирастал. Эх.
Ed Wildi,
Не разблокируют. Вы это учли в доходности своего портфеля?В личных файликах считаю отдельно и иногда на них облизываюсь.
Ed Wildi,
Это правильно.Ну и Борец. Взял по 63 рубля., сейчас 84 и купон 2500₽ выплатили и еще один через неделю.
Если вы уже начали есть подушку — с портфелем 40/60 — есть выбор что продавать, с портфелем 0/100 — если акции на низах — придется все равно продать их.
Про «период накопления» и «период трат» — из той же оперы. Сегодня у вас накопление, а завтра — внезапно большая покупка, а портфель хорошо держится только на долгой дистанции, но не в моменте.
Я вообще перекладываюсь в облигации чтобы зафиксировать доходность на долгий срок при высоком уровне надёжности, т.к. имею займ под низкий процент. Может с акциями было бы выгоднее — но если мне в моменте потребуется закрыть ставку — вероятность что с облигациями я выйду в минус меньше.
Облигации кстати тоже не защищают от падения в моменты кризиса. 2022 год это показал в полный рост. Люди застряли в низких доходностях в облигациях, купленных до февраля 2022 года, а после могли их продать только с убытком. На втором графике в исходном посте это видно, что номинально в ноль такие люди в ОФЗ вышли только в конце декабря 2024 года. Тем кто был в фондах ликвидности явно жилось спокойнее.
Номинал-то не растет. Он что сейчас 1000 рублей, что через 7 лет 1000 рублей. А инфляция за последние пять лет составила 60%
В рынок РФ в текущей ситуации я бы не инвестировал больше 10%, не нужно рынок акций США проецировать на наш многострадальный рынок.
Когда облигации давали 25-27% и можно это было зафиксировать на 2-5 лет, выбор очевиден.
За 2 года наша фонда не вырастет на 50% как и за 4 года на 100%.
Но в моменте да, может быть так.
Про будущее… Да, мы его не знаем. Можно встретиться через 5 лет и посмотрим, была ли хорошей идеей фиксироваться под 14.