Блог им. EdWilde

Почему облигации не нужны и даже вредны для инвестора?

    • 09 сентября 2025, 16:34
    • |
    • Ed Wildi
  • Еще
Всем привет!

На Smart-Lab чуть ли не ежедневно постят про то, какие облигации покупают и какие принесут стабильный доход и душевное равновесие инвестору.
В популярных советах рекомендуют держать соотношение акций к облигациям, как 60/40. Или более хитрые советы, когда инвестор ближе к старости должен увеличивать долю облигаций и снижать долю акций.
Но мой взгляд очень не популярен. Я утверждаю, что облигации не нужны долгосрочному инвестору. Обсудим аргументы?

У нас есть многочисленные исследования и доступны истории облигаций и акций, как классов активов за большую историю по разным странам. Буду опираться на исследования. А в конечном итоге посмотрим, а что же на российском рынке.

1. Душевное спокойствие инвестора.
Самое распространённое мнение, что я знаю про облигации: они снижают волатильность портфеля. Это абсолютно верно. Я полностью согласен.
Это подтверждается рядом исследований. Например тут показано, что волатильность портфеля облигаций составляет всего четверть волатильности портфеля из акций. Что еще нужно для спокойного сна?

2. Доходность класса активов
Но за счет чего? За счет снижения доходности. Давайте оперировать реальной, а не номинальной доходностью.

Например Vanguard. Исходя из исторических данных, диверсифицированные акции дают реальную доходность примерно 5 %, тогда как облигации — около 2–2.5 % в реальном выражении.
Согласно моделям Vanguard (VCMM), ожидаемая доходность на следующие 10 лет составит: акции — ~7–9 % (номинал), облигации — ~4.3–5.3 % (номинал)
Это соответствует реальной доходности в
  • ~7 % для акций
  • ~5 % для 60/40
  • ~2% для облигаций.

3. Достижение целей инвестирования. Период накопления и роста
У нас условно есть три этапа инвестирования:
  • Период накопление
  • Период роста портфеля
  • Период изъятия
Просто для демонстрации я решил представить, что цель инвестирования до выхода на жизнь капитала — собрать портфель из 25 годовых расходов. Я не хочу привязываться к абсолютным значениям.
Зная ожидаемую доходность портфеля из разных классов активов, можно использовать простую формулу для расчета нормы сбережений.

p = 25*r / ( (1 + r)^N — 1)

где r — доходность, а N — количество лет.
Рассчет по упрощенной модели показывает, что для выхода на капитал в 25 годовых расходов за 30 лет, норма сбережений составляет:
  • 26% для портфеля акций
  • 38% для портфеля 60/40
  • 62% для портфеля облигаций
За 40 лет инвестирования:
  • 13% для портфеля акций
  • 21% для портфеля 60/40
  • 41% для портфеля облигаций
Очевидно, что душевное спокойствие важно, если есть возможность инвестировать 41% своих доходов в облигации. Если облигации занимают какую-то долю, отличную от 100%, то необходимая норма сбережений будет между 13% и 41%, но самый лучший результат только при отсутствии облигаций в портфеле.
То есть инвестор долже за спокойствие платить очень существенную сумму!

4. Изъятие капитала.
Когда инвестор достиг своих целей и хочет жить на капитал, можно вспомнить про правило 4%. Казалось бы, вот тут мы переходим в облигации и живем спокойно.

Увы, нет. Возьмем самое популярное исследование для рынка США: оригинальное trinity study. Таблица 3.
При изъятии 4% вероятность не проесть капитал за 30 лет при портфелях:
100% акции — 95%
100% облигации — 20%. То есть 80% вероятности, что портфель закончится раньше. Добавление любой доли облигаций пропорционально ухудшает вероятность выжить.
Оригинальное исследование перепроверялось и позже. Перепроверки легко найти в интернете. Есть уже расчеты для 40 и даже 50 лет. Вывод один и тот же. Облигации ухудшают портфель.
Я понимаю, что в этом исследовании рассматривается только один рынок. Но важна суть, а не конкретные значения.

5. Есть одно исключение. Риск последовательных доходностей.
Опять же исследования Trinity Study и Vanguard показывают, что если начать снимать деньги в плохие периоды, когда рынки сильно падают, то первые годы могут уничтожить портфель. Облигации, как и просто выход в кэш, как и фонды ликвидности, позволяют снизить этот риск, если исходно вывести из портфеля акций сумму, равную двум годовым расходам и первые два года тратить только их. По естественным причинам это будет сделано на самом максимуме.

6. Что по российскому рынку?
У Арсагеры уже были исследования, что облигации не приносят значимую реальную доходность.
Хочу проверить доступными мне инструментами.
Например есть SBGB — фонд на ОФЗ.
EQMX — фонд на ММВБ.
И инструмент Trading View. Да, доступная история небольшая. Но интересно посмотреть. С января 2019 года
  • SBGB дал 46%.
  • ММВБ (в лице MCFTR) — 92%.
  • Росстатовская инфляция за период — 60%.
Почему облигации не нужны и даже вредны для инвестора?
Портфель из облигаций проиграл портфелю из акций. И даже проиграл инфляции.

На доступной истории с июля 2022
  • EQMX +79%
  • Портфель с ребалансировкой раз в квартал 60/40 дал +55.8%
  • SBGB +19.8%
Почему облигации не нужны и даже вредны для инвестора?
Ожидаемо даже принудительная ребалансировка не улучшила результат, но сильно снизила доходность. Я понимаю, что инвесторам было неспокойно при падении акций и в 2024, и в 2025. Но глядя на этот график видно, что им живется явно веселее, чем тем, кто сидит в облигациях.

Мой личный вывод:
Добавление облигаций в портфель требует большей нормы сбережений в период накопления, сильно снижает доходность портфеля, еле обыгрывает инфляцию. А если и принесли крошки свех инфляции, то снижают вероятность прожить на накопленный капитал.
По мне, так единственно возможный вариант аллокации 100% в акции и 0 в облигации. За одним исключением, которое я описал.

Инвесторы с облигациями в портфеле, что я забыл?
18.7К | ★9
208 комментариев
Отвечая на ваш вопрос. Вы забыли разобраться в теме.
avatar
nvst23, я с удовольствием почитаю контрагрументы
avatar
У меня доля облигаций привязана к ключевой ставке с целью стабилизировать дивдоходность в кризисное время. Получается, идея не очень?🤔
avatar
kotboris, думаю, что нет. Если текщий этап — накопления, то важна полная доходность с учетом риска. В п.6 сравнение доходностей.
avatar
Ed Wildi, а если корпораты? Разница не существенная? Хотя риск дефолтов, конечно...
avatar
kotboris, волатильность чуть выше, реальная доходность чуть выше, чем у ОФЗ, но все еще значительно ниже доходности акций, как класса активов. По-моему принципиальных выводов это не меняет. Сравнивать можно по SBRB. Кратковременно доходность может быть выше, но долгосрочно — врят ли. Просто в силу природы активов
avatar
Ерунду не пиши больше пожалуйста
avatar
ваня тромов, я даже готов написать опровержение всему, что я написал, если найду контраргументы. Что из написанного тут является ерундой и не опирается на факты, которые я привел?
avatar
Ed Wildi, да просто нет смысла доказывать что то в инете. Особенно на этом сайте. Особенно в фин мире, где чужие заблуждения — это потенциальный профит того, кто знает больше.
«Уступи дураку дорогу» — подходящий лозунг в этой ситуации;)
avatar
Ed Wildi, какие факты? Это все за уши притянуто
Сергей Макаричев, повторюсь. Я готов прийти к другим выводам, если будут другие за уши притянутые исследования. Мне нет необходимости подтверждать свою картину мира. Я строю свою картину мира на этих фактах и исследованиях. Будут другие, посмотрим, разберем. Я лицо заинетресованное только в выборе оптимальной стратегии для себя. Если я не прав и облигации улучшат мой результат, то я буду их брать. Я не буду терять доходность, упарываясь на ошибочной точке зрения.

Тут нет просьбы о донатах, у меня нет ТГ-каналов. Я не получаю процентный доход от покупки вами акций или облигаций. Мой интерес — найти оптимальную стратегию для достижения своих целей. Все.

В ветке 176 комментариев и ноль опровержений. Ноль ссылок на другие исследования.
Любопытно, что у меня в исходном сообщении есть небольшая, но важная ошибка, которую я нашел сам, перепроверяя написанное мной. Но она просто потребует больше объяснений и не изменит выводов. Хотя если бы я с самого начала понял, где ошибся, то был бы чуть менее категоричным. Это убеждает меня в том, что я готов менять точку зрения. Но вот кто бы показал другие исследования, а не личные ощущения.
avatar
Интересное мнение, безусловно имеет право на существование. В свою очередь лично я покупаю, держу, ребалансирую оба класса бумаг — мне так комфортнее.
avatar
MadTramp, спасибо, я старался :) Я знаю, что моя точка зрения крайне непопулярна. Меня просто удивляет, что все исследования показывают то, что я написал, но частные советы блогеров выглядят иначе.
Особенно удивляют люди, кто пишет про «правило 4%» и рекомендует держать облигации. Как будто даже оригинальное исследование не смотрели.
avatar
Смешали в кучу все что можно было смешать, логики и конкретики вообще ноль.
По поводу акций вам кто-то на уровне закона может гарантировать хоть какую-то доходность? С дивами вас кинули через пипиську и что вы сделаете? Подумайте над этим на досуге.
avatar
Иван Иванов, поэтому я и привел график в п.6. Доходность акций в моменте не гарантирована. Это не баг, это их фишка. За это инвестор получает большую долгосрочную доходность.
Про дивдоходность акций это вы где-то не у меня прочитали. Я вообще считаю, что дивдоходность имеет меньшую значимость, чем полная доходность. Опять же именно поэтому на графиках в п.6 полная доходность. По-моему конкретика в этом пункте зашкаливает. Конкретнее сложно придумать.
avatar
Ed Wildi, еще раз — рост цены акции нигде, ничем и никем не гарантирован, как и дивы — нахрен такие фишки.
Акция имхо — инструмент мошенника номер 1.
С облигацией вы точно знаете что и когда получите и это гарантировано законом.

Это все нужно знать, все остальное ерунда.
avatar
Иван Иванов, конечно не гарантирован. Я же о том же и пишу. Просто рост есть. И доходность выше облигаций.
Но да, если для вас акция — это инструмент мошенников, то мы тут в принципиально разных позициях.
avatar
Просто он есть. И выше облигаций.

Ed Wildi, а я говорю что нет и доходность всегда в среднем у облигации выше.
Будем дальше без конкретики и без учета тайм фремов пустобрехать?
avatar
Иван Иванов, пример?
avatar
Иван Иванов, можете привести долгосрочные примеры? Арсагера говорит, что нет. Сравенение фондов показывает, что нет. Прочие исследования показывают, что нет.
Вы на какое опираетесь?
avatar
Ed Wildi, на личный опыт, опыт 2008 года, опыт  24 февраля 2022 года.
Когда люди теряли на акциях вообще все к хренам а по облигам как платили купоны так и платили как гасили 100% номинала так и гасили.
А исследования, статейки это для нового тупого мяса которое реальности не нюхало и не понимает что и как бывает.
avatar
Иван Иванов, график в п.6 охватывает 2022 год. И упрямо подтверждает мою позицию.
2008 год охвачен исследованием, как и 2022. Процитирую свой старый комментарий:
Арсагера пишет, что облигации не отличаются по доходности от депозита, а депозит на большой дистанции проигрывает акциям очень сильно. Они периодически делают сравнения разных активов.
Например тут arsagera.ru/kuda_i_kak_investirovat/fundament_analiz/vzaimosvyaz_dohodnosti_akcij_i_obligacij/ они ссылаются на другую статью в абзаце:
Долгосрочная статистика развитых рынков показывает, что долговые инструменты (с приемлемым уровнем надежности) показывают более низкую доходность, чем акции. Аналогичную картину показывает и статистика российского фондовго рынка за последние 26 лет (с 1997 по 2023).
Это ведь то, о чем я писал. Идём по ссылке и не находим там облигаций, а только депозит:
arsagera.ru/kuda_i_kak_investirovat/zachem_nam_fr/sravnitelnoe_issledovanie_effektivnosti_investicij_v_rossii_s_1997_po_2011_gody/
Депозит заметно проигрывает акциям.
В комментариях они пишут: Облигации близки по доходности банковским депозитам, но депозиты гораздо более массовый инструмент сбережений. Текущие графики и так уже достаточно информационно насыщены, так что решили их не перегружать.
В общем для меня тут двусмысленности нет.
Но да, если вы не инвестор, типа купил и держи, а маг рынка, кто знает когда во что перекладываться, то могу только позавидовать.
avatar
Арсагера пишет


Ed Wildi, для дурачков оно пишет и рисует т.к. без нового мяса некого будет стричь. 

Дело ваше кому верить, деньги тоже ваши, вот только зачем вы других в блудняк вводите непонятно.

avatar
Иван Иванов, на traiding view видимо тоже графики рисованные кем-то, кто участвует в этом заговоре. Предлагаю на этом закончить. 
avatar
Ed Wildi, да без проблем, удачи вам в акциях а мы облиги как покупали так и будем покупать на лоях когда лохов накупивших сладких акций маржинколят.
avatar
Ed Wildi, дорогой мой консалтер, вы абсолютно не разобрались в теме… Вы сравниваете индексы, а не реальное управление портфелями акций и бондов. 
Облигации надо уметь торговать. Менять дюрацию портфеля, менять типы облигаций, арбитражировать. Менять кредитное качество портфеля.  Участвовать в первичных размещениях. Там куча ньюансов… Торгуйте. И вам воздастся...

avatar
КРЫС, а я вас помню. В январе 2022 года ваш топовый совет мне был купить ОФЗ под 9.5% годовых. Хорошо вроде с погашением в конце 2023. Так бы и сидел в них под гарантированные 9.5% без возможности их продать без убытка. Но не послушал вас. И вложил в акции. С удвоением в рублях к концу 2023 года.
Я понимаю, что вы топ в облигациях и опытный трейдер. И конечно доходность у вас огромная. Я бы кстати без иронии с удовольствием на нее бы взглянул, так как много про вас слышал и даже смотрел одно видео с вашим участием.
Понимаю, что, как профессионала в облигациях, который уже собаку съел на этом и в прошлом управляющего, вы очень ловко трейдите всем этим добром. Наверное поэтому вас пост зацепил моей безграмотностью в этом вопросе и вы пропустили что речь идет не про активного трейдера вообще всем что угодно. А про скромного долгосрочного инвестора, чья жизнь не заключается в том, чтобы сидеть перед терминалом и за бесконечным выбором, куда же перекладываться.
avatar
Ed Wildi, а дайте мне ссылочку на мой топовый совет, если не сложно.
мой портфель сейчас состоит из 60% евробондов и 40% — рублевых бондов с дюрацией около 650 дней… И мне неважно — какая у меня доходность портфеля. Мне интересны тенденции — куда в следующий момент пойдут деньги… Акции принципиально исключил для себя с 22-го года
avatar
КРЫС, вот тута. Первый комментарий:
smart-lab.ru/blog/760446.php
Посмотрел сам, память меня подвела. Там было погашение в начале 2023 года. Но я как раз там и писал вам, что не хочу фиксировать доходность, вдруг будет чего привлекательнее в середине 2022 :) Нашлось.
avatar
Ed Wildi, фух… успокоили… Я просто помню, что в то время смотрел короткую дюрацию… 2 года не мог вам посоветовать
avatar
КРЫС, да, сорри, чуть перепутал :)
avatar
КРЫС, 
И мне неважно — какая у меня доходность портфеля

это отличный тезис от владельца облигационного портфеля. А мне важно, какая доходность портфеля. Это единственное, что важно. Мне важно понимать, прихожу я к 50 годам к цели или нет. Мне важно понимать, а я вообще инфляцию обыгрываю или нет.
avatar
Ed Wildi, если кто-то в период падения ставок умеет не обыграть инфляцию — то прям мой герой… -)))) 
Обыграю ли я бенчмарк или нет — подсчитает тот, кто будет платить мне бонус.  Кстати, он сейчас на уровне 28% годовых. 
avatar
КРЫС, неплохой результат. Без шуток. У меня 34.62% годовых
avatar
КРЫС, я кстати слежу за портфелями нескольких людей, кто торгует только облигациями. Из тех, за кем активно смотрю, лучшее, что видел сейчас 20.2% годовых. Но там торговля идет, просто мое почтение. По 3-5 сделок каждый день.
Поэтому от меня вам респект за такую доходность.
Мне же по нраву стратегия докупить индекс раз в месяц и вернуться в следующий раз еще через месяц.
avatar
Ed Wildi, если посмотреть на мою активность здесь, то видно, что я иногда на недели выпадаю… Потому что идет движуха на бондах и куча неэффективностей, которые надо брать… Вот сейчас поспокойнее... 
Вышел почитать.
avatar
КРЫС, да, я об этом и пишу. Есть люди, кто все в ремя в рынке. Это их работа. Это вы, это Шадрин, это еще куча людей. А есть люди, кто не работают в рынках. Назовем их условно инвесторы. Кто не мониторит это каждый день.
Возможно людям показалось, что я пишу про вообще всех. Но нет. Я пишу о стратегии для людей, для кого инвестиции — это способ сберечь и приумножить капитал, в отрыве от их основной деятельности. Все, что я написал в посте было именно про таких людей. В более частном случае — про пассивных инвесторов.
Я не утверждаю, что на облигациях нельзя обогнать широкий рынок акций. Для этого «всего-лишь» нужно быть, как вы. Но розничные инвесторы они не такие. Они начитаются про советы держать облигации в инвестиционных портфеля и идут и просто покупают, что под руку попадется. Например БПИФ-ы на облигации. Или что посоветуют их любимые блогеры. И радуются.
avatar
Ed Wildi, а «докупить индекс» — это как?
avatar
John Wayne, купить пай ETF/БПИФ-а, который трекает индекс. В случае сипи, какой-нибудь SPY, в случае России, какой-нибудь EQMX, который крайне популярен у российских инвесторов.
avatar
Ed Wildi, ну вот есть, например, пиф на Бразилию от Blackrock. Вроде бы, типа, серьёзная контора. Но там он от индекса так отстал, что и говорить неприлично. Пиф на наш индекс от ВТБ очень плохо себя показал за 5 лет. А аналогичный пиф от Сбера показал себя получше, но тоже отстаёт больше, чем на размер комиссии, и с годами этот разрыв будет только увеличиваться.
avatar
John Wayne, не знаю конкретно про эти, но обычно отставание в рамках комиссии + tracking error. При выборе etf лично я смотрю, какая ошибка и выбираю с меньшей ошибкой + комиссией. Если ошибка есть, ну бывает. Особенно на таких рынках, где акции включены в небольшое количество индексов. Из-за ребалансировок создаются неэффективности и следовать 100% индексу сложновато. Я бы это просто принял, как данность и все. В конечном итоге важно, устраивает ли полный результат или нет.
avatar

Ed Wildi, 

обычно отставание в рамках комиссии + tracking error

Это красивая сказка. И работает только в случае индекса Blackrock и Vanguard на SP500. Как типа некий эталон и рекламная вывеска. Во всех остальных случаях не работает. Поэтому для себя сделал однозначный вывод: никаких индексов. Уж лучше акций руками набрать в пропорции, несколько напоминающей индекс (откинув всё ненужное), чем вот это.

avatar
John Wayne, мне казалось, что в этом случае выше транзакционные издержки. Я даже понимаю про дробные лоты, но придется идти на какие-то компромисы в точности следования. Вот пришли мне дивиденды на 1300 долларов и нужно распихать их в этот месяц в сипи и насдак. Сделать это сложновато, если нет фондов.
Хотя зачастую весь индекс наверное и не нужен. Видимо я совсем ленивый инвестор :)
avatar

Ed Wildi, ну они может и выше, зато можно руками не покупать натуральный шлак, который входит в индекс, но все знают, что там дохода нет. Пример — ВТБ, Аэрофлот, Сургут АО. Правильная стратегия приведёт к опережению индекса, а не к его повторению. Вот посмотрите например на активно управляемые пифы. Не как инструмент для инвестирования, а просто для статистики. Вот есть ВТБ-шный пиф Акции. Не биржевой. Лютая комиссия 3% за управление каждый год. И что бы вы думали? Опережают индекс! Много лет. Не факт что дальше смогут, но уже 17 лет умудряются. Значит и руками можно. Ведь с вас-то 3% в год брать не будут. Да, придётся платить налог с дивов. Но это эквивалентно 1% в год вместо 3-х. Потом случается такая засада: на панике в 22-м году биржевые пифы на индекс вообще растерялись со всеми этими планками, остановками торгов, и т.д., поэтому ничего не могли повторить и отстали. А обычные пифы, которые не пытались копировать индекс, на это не погорели. В США просто ситуаций таких пока не было. Всегда ликвидности было через край для индексных фондов. Но всё когда-то бывает в первый раз. Я сейчас с вами чисто абстрактно рассуждаю. США считаю врагами и их акции покупать не стал бы даже если мог бы делать это без риска блокировок. Тем не менее, законы, по которым работает американский рынок и индексы, надо знать для общего развития. Потому что всё это и у нас будет рано или поздно.

avatar
Иван Иванов, Ну с облигами тоже не всё просто в 2022 потерял парочку корпоративных, которые дефолтнулись в 0 и вообще ничего не выплатили от номинала. А акции хоть и сильно просели, но некоторые из них восстановились, но купоны перестали платить. Хотя сейчас склрняюсь к стабильным выплатам купонов.
avatar
di bu, что за эмитенты дефолтнулись? Третий эшелон?
avatar
Ed Wildi, по поводу большей доходности так для этого нужно еще и кучу условий соблюсти. Обязательное ежемесячное пополнение, например
Сергей Макаричев, мне стало интересно и я проверил на бэкестах с 2013 года. Период такой, потому что это самые ранние данные в доступном мне инструменте бэктеста. Начальная сумма 100К долларов и вкладываю в SPY. Два теста:
без ежемесячных пополнений годовая доходность за весь период 14.46%
С ежемесячными пополнения и в размере 1000 долларов. Годовая доходность за весь период 14.46%
Я ожидал, что может быть рандомно больше или меньше, но совпало до второго знака после запятой.
Для индекса полной доходности ММВБ кстати результат улучшился. 4% годовая доходность в долларах при условии пополнений против 3%, если пополнений не было
avatar
я не люблю сильно мудрить с портфелями… в моём простеньком портфельчике с прошлого июня акции потеряли 20% (а там еще 5% реинвестирования было и чуть докупок), а облигации дали 25% роста. Хорошо акций всего лишь 7% было. 
avatar
Сиделец, мне было крайне больно ставить лайк на это сообщение :(
Да, российский рынок акций находится не в лучшей форме. Будет интересно посмотреть через несколько лет, что будет происходить с разными классами активов. По-идее на долгосроке акции должны обойти облигации по доходности. Но российский рынок конечно умеет удивлять.
avatar
Ed Wildi, если выбирать «купить и забыть», то идея прокатывает только на рынках где или деньги обесцениваются быстро, или народ массово копит через рынок на старость, занося больше чем выносит обратно (вкладчики еще постареть не успели). 

При этом и на американском рынке попытка по умному выбирать акции с большой вероятностью приводит к пролёту. 

А по облигам — текущей доходности мне хватает (изымать не планирую пока что), и сколько у меня будет счёт через 3-4 года — более-менее предсказуемо. Если в нём будет жопа то в акциях она тем более случится.
А поиграться в Газпром (да и в аптеки 36.6) по 300 я успел в 2008 году :)
avatar
Аргументация странная, но есть важный аргумент:
Облигации это единственное место куда можно разместить миллиарды… облигации офз выгоднее депозита (во всяком случае до погашения), если цель инвестиций отличается от этих 2 пунктов, то облигации не нужны.
Если речь об активном управление вдо или инвестиях в мусорные облигации а ля дрексел, то ошибка сидеть на смартлабе))
Насчёт проедания 4% бред полный, но если мы про то что облигации проиграют инфляции то естественно проиграют, в этом суть облигаций, чтобы компании которая заняла денег заработать на процент, ей надо иметь маржу больше чем процент по долгу, соответственно продукт должен подорожает чуть больше чем кредит, иначе бизнес убыточен,… мат исследования не будет но идея такая, что если кофе стоит рубль и стаканчик рубль а на кофейню я возьму рубль в долг, то чтобы выйти в плюс мне надо заработать свой кредит, поэтому инфляция уже заложена, просто из за того что размазывается по экономике неравномерно, шанс не быть съеденым инфляцией
avatar
Шустрый Йожег, я пытаюсь вспомнить, сколько публичных миллиардеров я знаю, которые держат свой капитал в облигациях. Там всякие бафеты, маски, безосы, брины. Думаю Баффет не накопил бы свои миллиарды, если бы был в облигациях. А так как ОФЗ примерно равен депозитам, которые примерно равны инфляции, то на них капитал не взрастить.
И да, если бы у меня был бы легальный миллиард, я бы легко разместил его в акциях. Уж явно не одним рынком ограничен был бы.
Почему про 4% бред? Я же даже ссылку оставил на оригинальное исследование. Там вроде даже спорить не с чем.
Ну а если мы сходимся, что облигации проигрывают инфляции, хотя я этого не утверждал, то мы оба сходимся в выводах, что для инвестора они вредны. Вы первый, кто в этом топике согласились с этим выводом :)
avatar
Ed Wildi, на счёт 4% имелось ввиду что если мои расходы покрыты этой доходностью, то я не буду проедать тело. Насчёт облигации проиграют инфляции это да, НО всегда есть периоды которые не соответствуют этому тезису, но долгосрочно да.
В облигации вкладываются фонды пассивных инвестиций, для них это действительно надёжней чем риск плохого менеджмента.

Насчёт ёмкости.ок, миллиард вы раскидаете по рынку, может 10, но это в широкий рынок, в одну бумагу столько пихнуть тяжело, а самое главное не войти, главное выйти в кризис, а в кризис можно не выйти, это я из личного опыта, когда сидел в нефти( когда она шла в отрицалову) а стакан был пуст…
avatar
Шустрый Йожег, 
на счёт 4% имелось ввиду что если мои расходы покрыты этой доходностью, то я не буду проедать тело.
вы забыли про инфляцию.
В 2000 году на 65 рублей я мог:
купить бутылочное пиво (<10 рублей)
купить круглый белый хлеб (4.5 руб.)
подстричься. Мужская или женская стрижка с укладкой — 50 рублей.
Если я бы зафиксировал изъятия на уровне 4% в тех рублях, то сегодня я бы не смог получить тот же объем товаров и услуг. Из-за инфляции.
Правило 4% универсально, потому что каждый год должна происходить индексация изъятий на размер инфляции.
А значит, если у вас доходность портфеля меньше чем 4% + инфляция, то портфель будет уменьшаться.
в одну бумагу столько пихнуть тяжело
и главное зачем это делать инвестору, совершенно непонятно.
avatar
Ed Wildi, и Баффет и Далио держат капитал в облигациях и многие другие.
Если говорить про наш рынок — на своём примере. Облигации с начала 25 года принесли 30+ % доходности, в то время как индекс полной доходности акций что-то около 7-9%. Прошлый год — рынок около 0% облигации — переменный купон + ультра короткие под 20%. Есть примеры доходности по отдельным облигациям за 2-3 месяца под 30% но то уже активное управление. И ещё один плюс — кэш в период просадки рынка, который позволяет формировать позиции по акциям по очень хорошей цене, в то время как кэш от дивов резко снижается или отсутствует полностью.
avatar
Евгений Побережный, вы правы. Вы правы в том, как вы поняли. Что меня расстраивает, так это то, что люди думают в моменте. Речь была про инвесторов. Моя ошибка в том, что я считаю инвесторами людей, кто купил и забыл. А на СЛ ивесторами считают людей, кто через ночь пронес открытую позицию.
Если вы находитесь в рынке постоянно, следите за ним настолько, что это ваша работа, то конечно. Я писал не про таких, как вы. Трейдить, перекладываться, искать возможности и неэффективности. Это весело. Если это описание вас, то вы правы в своем коментарии. Подпишусь под вашими словами.
Только я-то писал не про это. Если вы, как и я, открываете терминал брокера на 5 минут раз в месяц и нет желания заниматься трейдингом или бесконечным анализом. Если инвестиции для вас это не основная деятлеьность, а некая обязательная активность, но побочная по отношению к основной рабочей деятельности, то ваш комментарий ограничен очень узким временным окном.
Я понимаю, что в 25 году облигации могли дать куче людей-трейдерам много возможностей. У меня горизонт просто чуть побольше, чем 9 месяцев. Если бы я был в облигациях до 25 года, то у меня не было бы того капитала, что есть сейчас.
avatar
Ed Wildi, нет я держу большинство позиций годами, но я чётко учитываю циклы.
Я думаю Вы вообще не понимаете как работают облигации, и для управления портфелем облигаций вообще не нужно постоянно сидеть в терминале.
avatar

Вывод прост: всему свое время.

На росте перекладываемся в короткие облиги, при падении покупать акции. С мани менеджемнтом сами разберетесь.

Не благодарите.

avatar
Александр, это всегда отличный совет. Покупаем внизу, продаем вверху. При падении предлагаю не в облигации перекладываться, а акции шортить. Доходность будет выше. Это если конечно точно знать, когда оно все будет расти, а когда падать.
Не благодарите.
avatar
Ed Wildi,

Не правильно. В случае ошибки вы получите убыток. В моем случае просто не дополучается прибыль. Не благодарите.

avatar
Александр, вы пропустили исследования, которые показывают, что такое поведение снижает доходность, чем если просто сидеть в акциях.
Акции растут стремительно, и когда они это делают, резать прибыль, перекладывая их в облигации — это очевидно плохая затея. Все-таки если что-то растет, нужно дать этому вырасти.
Если же я ошибаюсь, то можно получить либо исследование, что такая стратегия более эффективна, либо ссылку на ваш портфель, где видна доходность такой стратегии и можно было бы ее сравнить с обычным «купи и держи»?
avatar
Ed Wildi,

Позже будет портфель. Я пока в баксах.

avatar
Александр, а, все вспомнил вас. Мы про недвижимость общались.
Я открыт к аргументам. Если будет исследование которое показывает, что сказанное вами верно, или ваш долгосрочный публичный портфель, где можно будет посмотреть историю сделок и сравнить, то это будет сильным аргументом.
Пока же похоже, что вы описываете некие ваши внутренние ощущения, что возможно ваш подход более умный, чем среднерыночный. Возможно. А может и нет.
И противопоставляете ваше некое внутреннее ощущение академическим исследованиям
avatar
Ed Wildi,

На канал подпишитесь, смотрите какие жк стреляют. Нет таких инструментов (пока), что бы на истории доказать свою правоту. Но есть подборки где это видно, но это на моем канале естественно.

avatar
Ed Wildi, перекладываться надо, когда пузырь. Если пузыря нет, то сидите в акциях дальше. Хоть 10 лет, хоть 20. Будет пузырь — переложитесь. Не будет — и ладно.
avatar
Ed Wildi, вы слишком сильно доверяете исследованиям. Особенно Американским. Фонды как Vanguard и прочие делают эти исследования под себя. Ну и вообще сложно сравнивать MOEX и S&p500, особенно на горизонте последних 10-15 лет. Ну а Вы пока ждите и давайте Газпром вырасти до 300. Ну и совсем уж забыл про валютные облигации, вот уже за 4 года 2 периода было таких что они приносят 30+ % доходность. Глупо от неё отмахиваться когда рынок акций в затяжном боковике
avatar
Евгений Побережный, вы меня с кем-то перепутали. Газпром это то, что я настолько максимально обходил стороной, что не готов был из-за него держать индекс на ММВБ, так как он был там. И выбирал отдельных эмитентов смостоятельно.
Ну и вообще сложно сравнивать MOEX и S&p500, особенно на горизонте последних 10-15 лет.
Я понимаю, что многих задел за живое. Но я не пытаюсь сравнивать индексы разных стран. Я знаю результат сравнения, поэтому сейчас я в snp и почти насдаке. Я говорю, что в рамках страны класс активов облигации не нужен для долгосрочного инвестора. Посравниваем облигации vs акции на горизонте 15 лет? Можем отдельно для России, отдельно для США, но исключительно акции vs облигации.
И если будем смотреть ММВБ, то сравнивать с ОФЗ. Если сравнивать будем не с ОФЗ, то и акции возьмемв каком-нибудь другом составе. Что там на слуху последние 10 лет: Лукойл и Сбер.
avatar
Ed Wildi, вся ошибка в Вашем подходе. Вы тупо сравниваете классы активов. У меня есть сравнение всех классов активов за 50 летний период(США и в РФ(30 лет) по годам). Этот подход имеет право на существование, но Вы совсем не учитываете цикличность в активах и то, что в 60% периодов акции не являются самым доходным активом. Вы не понимаете как работают облигации, и то что портфелем облигаций можно управлять и просчитывать результат. Глупо этим не пользоваться, тем самым повышая общую доходность портфеля в каждый конкретный год. Тем более, что это совсем не требует много времени. А если ещё процесс подбора облигаций автоматизировать, то это вообще превращается в обычную рутинную процедуру на уровне ежемесячного пополнения с последующим инвестированием средств.
avatar
Евгений, все так. Я сравниваю два класса активов. И я понимаю, что один может давать прибыль больше в тот момент, когда другой может давать убыток.
Это было бы очень здорово найти способ комбинировать их. Очевидно это не то, что советуют: держать какой-то процент портфеля в определенной доли.
Что для меня остаётся загадкой, так это какой должна быть система, чтобы определить, когда мы перекладывается из одного актива в другой, чтобы гарантированно повысить доходность, а не понизить ее.
Я так понял, что вы как раз проводили такое исследование на двух рынках. Было бы интересно узнать подход и результат
avatar
Ed Wildi, Полное перекладывание из одного в другой актив не вариант на мой взгляд, как и четкое соотношения например 60/40.  Должен быть сбалансированный портфель, причем активов больше чем только акции и облигации, есть и металлы и недвижимость. Как узнать конкретно, что и когда делать с облигациями, тут ничего нового, Фабоцци — Рынок облигаций Вам в помощь. В США есть довольно толковые фонды (от того же Vanguard или iShare), которые четко выделяют классы облигаций. В России к сожалению есть фонды облигаций, но они (те про которые я знаю) очень бестолковые (сборная солянка, что не позволяет четко использовать в той или иной экономической ситуации эти фонды). В моем случае приходится обходиться конкретными облигациями. Так же и в исследованиях, очень сильно искажается Ваше представление об облигациях, так как берутся все облигации на рынке, и выводится средняя температура по больнице, однако, когда вы конкретизируете свой подход, Вы получает совершенно другую картину, облигации из разряда — всегда хуже акций, переходят в разряд — еще один актив, который должен быть в портфеле. Опять же у облигаций кроме доходности (которая может быть сопоставима с акциями в отдельные периоды, а то и превышать) есть и другие интересные и полезные особенности которые очень сильно помогают Вашему портфелю. Иногда выступают в роли амортизатора, почти всегда в роли поставщика ликвидности, что опять же по исследованиям положительно сказывается на доходности портфеля. Эта тема очень большая и отмахиваться от какого-то из активов просто по иссследованиям средней температуры по больнице тоже не верно. Вы же и акции берете не все, а выбираете их по каким-то свойствам, так же и с облигациями.
avatar
Евгений, 
Вы же и акции берете не все, а выбираете их по каким-то свойствам, так же и с облигациями.
Как раз я беру все акции. Точнее индекс. Вспоминая Баффета и его спор, он не говорил, что держите какую-то часть в портфеле под короткие облигации и покупайте на просадках. Его долгосрочный спор был: индекс vs любая другая стратегия. Результат мы знаем, несмотря на то, в какие-то периоды его стратегия проигрывала.
Фабоцци — это про механику и управление, а не про “стратегию, обгоняющую акции”. Увы там нет ответа на мой вопрос.
наверное еще лет 15 назад такая книга была интересной, но сейчас для меня в облигациях нет загадок. Математика у них достаточно простая. И понятный результат. Если бы я нашел хоть что-нибудь полезное, что мне помогло бы улучшить мою стратегию (повышение доходности при снижении риска), я бы обязательно использовал. Но там описание устройства рынка облигаций, методы их оценки и тактики управления облигационным портфелем. В отрыве от рынка акций это полезное чтиво.
Моя цель — максимизация прибыли, при не превышении среднерыночного риска.
Кроме описанных мною в посте тезисов я смотрел и другие исследования. Меня интересовало, есть ли стратегии, где облигации добавили бы доходность. Я рассматривал:
Димсона–Марша–Стаутона (Credit Suisse Global Investment Returns Yearbook). Вывод, что даже если брать корпоративные high-yield облигации — они отстают от акций по доходности.
По Sharpe ratio. Тут облигации иногда выигрывают, особенно если говорить про комбинацию активов. Портфель облигаций выигрывал, обладая меньшей просадкой и более высоким Sharpe ratio. Но не лидировал на длинном горизонте.
Смотрел Далио, где подбираются веса по риску и это давало позитивный результат в начале 2000-х (худшее время для индексов, так как дно было в 2003, а затем 2008), но и все.
Облигационные лестницы — снизили риск процентных ставок, но проиграли по доходности
barbell стратегии, которые иногда обыгрывали индексы облигаций, но опять же не принесли то, что я искал.
То есть это все для улучшения риск-профиля, но не про лучшую абсолютную доходность.
Если есть конкретная стратегия с облигациями, которая на горизонте 20–30 лет обгоняет индекс акций — я первый куплю книгу и буду благодарен за ссылку на исследование. Пока я вижу только улучшение риск-профиля в обмен на ухудшение доходности.
avatar
Ed Wildi, Ну раз Вы не можете увязать механику и управление облигациями с повышением доходности своего портфеля, тогда увы мне больше нечего Вам сказать. Вкладывайтесь полностью в индекс…
avatar
Евгений, жалко конечно. Мне только показалось, что нашелся человек, который с глубоким знанием этих механик сможет хотбя объясить, как они приведут к повышению доходности.
Знаение механик и управление банковскими вкладами меня например тоже не приводит к выводу, что это лучше, чем среднестатистическая доходность акций.
Досадно конечно вышло. Но да, вам тоже удачи. Главное, чтобы вам с вашей стратегией было спокойно и вы смогли достичь ваших целей. Все остальное видимо не так важно.
avatar
Евгений, еще кстати, я не отрицаю совет Баффета при выходе на пенсию взять короткие облигации.
Перед падением рынка это часто спасало портфель. Это есть в ссылках, которые я приводил.
Я проводил моделирование разных периодов, и как бы необычно не звучало, но хуже всего было при старте в 2000 году. Изъятие 4% уничтожило портфель очень быстро. 3% помогло не убить потрфель.
И я добавил облигаций в моделирование на первые три года, хотя классический совет — короткие облигации на 1-2 года. Результат не поменялся. Потому что дно пришлось на четывертый год (2003). Портфель облигаций на старте улучшил долгосрочно портфель при 3% изъятия на 2.5%, при условии, что с 2004 года больше никаких облигаций в портфеле не было. Добавление облигаций в любой пропорции после, просто приводило к голодной смерти инвестора.
Но опять же, есть стратегии, которые тут почему-то не обсуждаются, вроде динамического изъятия. Там портфель выжил при лучших изъятий, но при условии отсутствия облигаций.
И я бы очень-очень хотел найти 100% надежный способ, где облигации бы улучшили хоть что-то значимо помимо описанного. Пока не смог. Если найду или коллективный разум поможет найти, обязательно поделюсь.
avatar
Ed Wildi, Вы сильно привязываетесь к историческому моделированию, и сами же себя загоняете в свои рамки. Главное не то что вы будете изымать 4% на пенсии и это убъет портфель, главное чтобы Ваш портфель вообще дожил до пенсии. И Вы наверное еще не попадали в ситуацию когда вам понадобится забрать большую часть денег вашего портфеля, а акции в сильной просадке, что в итоге и убъет ваш портфель, а так же стратегию полагаться полность на акции. Не подскажете зачем Баффет таки держит весь кэш  в коротких облигациях? А Кэша у Berkshire не мало, неужали Баффет дурак?
avatar
Евгений, 
Вы сильно привязываетесь к историческому моделированию, и сами же себя загоняете в свои рамки

На самом деле это не минус, а плюс: единственный объективный способ проверить гипотезу — опираться на данные.  Альтернатива — «чувства» и «личные примеры», но они нерепрезентативны.

Главное, чтобы портфель дожил до пенсии

На длинном горизонте (20–30 лет) вероятность «не дожить до пенсии» у облигационного портфеля выше, чем у акций, потому что инфляция и низкая доходность его съедают.  Риск в акциях — волатильность, а в облигациях — потеря покупательной способности. Это два разных типа риска.

>А если вам понадобится забрать большую часть портфеля в просадке

Это не про инвестиции, а про финансовое планирование. Это не аргумент в пользу включения облигаций в долгосрочный портфель, это аргумент в пользу подушки безопасности.

> Зачем Баффет держит кэш в облигациях? Неужели он дурак?

Баффет держит кэш не для доходности, а для ликвидности и возможности быстро купить активы на просадке. Он сам говорил: кэш = «опция на покупку акций, когда они дешёвые». 

Berkshire не инвестфонд в чистом виде, а операционный холдинг. Ему нужны деньги для сделок, страховки и обязательств перед бизнесами.  Поэтому его стратегия неприменима напрямую к частному инвестору, который строит пенсионный портфель.
Поэтому его советы для розничного инвестора отличаются от стратегии поведения его фонда. Если есть желание присоединиться к нему, то можно купить их акции. Но там с 2003 доходность не супер.

avatar
Ed Wildi, в том и соль. Никто не знает, когда будет рост, а когда падение. Но если надут явный пузырь, то значит можно продавать акции и идти в облигации. Пузырь дуют обычно те, кто уже видит на горизонте обвал. Если обвал случается (то есть, происходящее вы можете уже расценить как обвал), то продаёте облигации и покупаете акции. Если обвала не случается годами, то продолжаете сидеть в облигациях до упора, пока не дождётесь своего. Инфляцию, по крайней мере, отобьёте.
avatar
Александр, правильнее так: не на росте, а на явном пузыре покупаем короткие облигации (до года), сидим в них, если надо, годами, до очередного обвала. В момент обвала продаём облигации и покупаем акции.
avatar
John Wayne, на словах звучит хорошо. Вам удалось формализовать, когда пузырь и нужно продавать?
Приведу пример. Ровно год назад мне многие советовали тут на SL продать мой SNP. Тогда уровень был 5500. Потому что пузырь. Советовали перйти в облигации. Ок, была возможность перейти на год в 4%. SNP вырос на почти 19% с тех пор, с учтетом дивидендов. Я бы потерял 15% роста.
Вот мне вчера мой друг сказал, что SNP — пузырь. Мне продать и зафиксировать под 3% до конца следующего года?
И еще раз, я не трейдер, а пассивный инвестор. Чьи инвесторские способности так себе.
Как формализовать это понятие — пузырь? Если бы я мог это сделать и прогнать на истории, я бы понял, действительно ли такая стратегия была бы выигрышнее.
avatar

Ed Wildi, в 21-м году было понимание, что на нашем рынке пузырь.

Тогда уровень был 5500

И правильно сделали бы. Потому что пузырь. Значит надо продавать. Сколько вы сейчас выиграли — это не важно. Важно сколько проиграете, когда индекс реально повалится. А он когда-нибудь повалится. И опять же, реальный сектор там повалится существенно меньше, потому что и пузыря там почти нет. В отличие от разных Тесл и Нвидий. Поэтому с точки зрения долгосрочного инвестора можно продолжать держать отдельные акции, где нет пузыря по фундаменталу. Пузырь — продавай. И пусть растёт ещё хоть в 100 раз.

Такая стратегия, может, и не гарантированно выигрышная. Но сидеть в пузыре упорно и надеяться неизвестно на что — это точно неправильная стратегия.

avatar
Интересные доводы, жаль что все в кучу.

1. Определитесь, вы про РФ или США. Это очень разные рынки.

2. Допустим про РФ. На вашем же графике сравнения акции выиграли только потому что вы удачно подобрали таймфрейм. Что есть человек вышел на низах этой качели? В если зашел по верху? С облигациями такое практически невозможно.

3. Тут уже все кому не лень написали, что акции РФ — это черная негарантированная дыра. Увы, но это так.

Я после начала СВО перешел с рынка США, где сидел на 100% в акциях и индексах, в РФ. Так и не смог понять как тут выбрать акции. Это просто синусоида, стоящая на месте.
avatar
iAkuma, не стоит их тут выбирать))) во всяком случае сегодня это лотерея.
avatar
iAkuma, 
Определитесь, вы про РФ или США. Это очень разные рынки
есть исследования, которые брали истории всех доступных рынков за последние 100 лет. И рандомно выбирали от туда акции и облигации. Выводы те же. Мне не кажется, что классы активов акции и облигации ведут себя в России как-то иначе, чем во всех странах всего мира.
На вашем же графике сравнения акции выиграли только потому что вы удачно подобрали таймфрейм.
Я не выбирал таймфрейм. График охватывает всю доступную историю инструмента. Предполагаю, что просто в этот момент его запустили. Можете проверить самостоятельно.
Более же широкую историю за весь период постоянно считает Арагера. Ссылки были в комментариях выше. Выводы те же.
что акции РФ — это черная негарантированная дыра
я согласен. Не защащаю российский рынок. Но акции это вообще негарантирвоано ни на одном рынке мира. Опять же, именно в этом аспекте не понимаю, почему акцент делается на некой уникальности именно российского рынка.
Я после начала СВО перешел с рынка США
Я поступил ровно наоборот. Ушел с российского рынка на мировые рынки. На рынок США в частности. И да, там тоже самое: прибыль акций не гарантирована, облигации не нужны.
avatar
> Мне не кажется, что классы активов акции и облигации ведут себя в России как-то иначе

А мне кажется. И, похоже, всем остальным тоже. Акции рынков вроде США (я думаю он такой один, честно говоря) всегда в целом растут. Акции РФ, как я выразился, это синусойда. Может пройти 10 лет, а все останется на том же уровне. Казино какое-то.

Вы конечно можете сказать, что до 2021 рынок рос красиво и вальяжно, ну а дальше? А еще я могу инвестировать в индекс с человеческими комиссиями как у какого-нибудь VOO? Я не знаю таких способов. Вручную вы ниче не соберете нормально.

Во что конкретно инвестировать? Индекс и тот на 50 компаний.

Я не говорю, что невозможно инвестировать в акции РФ. Просто я, как и многие, не вижу в этом особого смысла. Огромный риск, зависящий от фазы луны в основном, дающий в теории чуть большую доходность. Лично я не готов сидеть 10 лет с призрачной надеждой, чтобы потом оказаться на том же месте (а фактически в убытке из-за инфляции).
avatar
iAkuma, 
А мне кажется. И, похоже, всем остальным тоже. Акции рынков вроде США (я думаю он такой один, честно говоря) всегда в целом растут.
Я со слался на прогноз Vanguard (модель VCMM — forward-looking). Он рассматривал рынок глобальных акций. Его доходность я и использовал для поста. В США за послдение 30 лет доходность была еще выше. Поэтому нет, вывод про все рынки, всего мира. Можно найти исследование, где брали рандомно акции и облигации разных рынков. Я точно его видел, но лень искать. Вывод один и тот же для всех рынков.
Вы конечно можете сказать, что до 2021 рынок рос красиво и вальяжно, ну а дальше?
Смотрите, то, что рынок акций после 2021 растет плохо, это не означает, что облигации становятся лучшим выбором. Об этом мои графики. Об этом пишет Арсагера, потсоянно обновляя расчет.
А еще я могу инвестировать в индекс с человеческими комиссиями как у какого-нибудь VOO?
Индексы на ММВБ? Да, он мне тоже не нравится, потому что там Газпром. Я его не люблю. Я для себя этот вопрос решил иначе. Но опять же, это увод дискуссии в другую плоскость.
Я не говорю, что невозможно инвестировать в акции РФ. Просто я, как и многие, не вижу в этом особого смысла.
Ну вот мое мнение, что это лучше, чем инвестировать в российские облигации. Об этом и пост. Если у вас, как у меня, есть выход на мировые рынки, то и там этот вывод верен: облигации не нужны долгосрочному инвестору.
avatar
iAkuma, так а почему рынок США «всегда растёт»? А потому что его постоянно накачивают зелёненькой полиграфической продукцией под названием «доллар». За счёт галопируюшего распухания госдолга. Уже 37 триллионов напечатали. Причём это делают все, кто бы ни пришёл к власти. Потому что если не накачивать и фондовый рынок начнёт сдуваться, то недовольные обыватели прокатят тебя на следующих выборах. Вон тот же Трамп рубаху на себе рвал, что кран закрутит, прекратит распухание долга. И что? Увеличил на 5 триллионов. Пожалуйте бриться.
Или кто-то когда-то начнёт долг управляемо ужимать, и тогда посмотрим, как рынок США будет «всегда расти». Или эта пирамида рухнет нах, когда всё больше игроков в мире перестанет покупать долг США. А это уже маячит на горизонте. Недаром это балабол на букву «П», притворяющийся американским президентом грозит БРИКСу страшными карами за отказ от доллара.
Ed Wildi, поясню еще немного. Есть два стула, что говорится :)

1. Акции. Судя по графику IMOEX стоят на месте вот уже лет 5-6. Вообще на месте, буквально. ~2800 было в октябре 2019.

Они платят дивиденды. На это обычно делают упор. И вроде все неплохо, вот только дивиденды то отменяются, то меняются, то хз что. На память только Лукоил вспомню, у кого они росли (но тут могу ошибаться).

2. Облигации. Практически гарантированный доход выше ключевой ставки, которая последние много лет двузначаная. Тело тоже стоит на месте (мало кто торгует на цене облиг), при этом «дивиденды» платятся стабильно и предсказуемо.

Получается одно и то же, только у облигаций я могу предсказать доход, дюрацию, все остальное. А цена что там на месте, что там.

В теории, когда-нибудь IMOEX выстрелит «маманегорюйстанубогатым». Но я хочу на свои деньги пожить еще в этой жизни. По мне так облигации удобней на нашем рынке.
avatar
iAkuma, 
Акции. Судя по графику IMOEX стоят на месте вот уже лет 5-6. Вообще на месте, буквально. ~2800 было в октябре 2019.
Смотреть, IMOEX, а не MCFTR, простите… я понял уровень дискуссий. Ну это примерно, как если смотреть, что купоны от облигаций вы дарите кому-то и рассматривать их доходность только по телу облигаций. Вообще несерьезно
Получается одно и то же, только у облигаций я могу предсказать доход, дюрацию, все остальное. А цена что там на месте, что там.
ясно. Только инфляция не там. Я даже привел этот момент в исходном посте. Видимо не акцентировал на нем внимание.
Но я понимаю этот аргумент. Это стабильность в обмен на прирост капитала. Ровно про это я и пишу. Что это плохой трейд для инвестора.
avatar
Ed Wildi, какая-то фигня с ветками комментариев тут. Я не понимаю уже что к чему написано :)

Вы не поняли. Я как раз и рассматриваю у обоих инструментов два отдельных параметра: рост + дивиденды/купоны. IMOEX просто как пример «средней цены акции».

Допустим:

Вы купили акцию Газпром за 1000 руб. За 1 год цена осталась на 1000 (пусть и колебалась туда-сюда на 200%) и они выплатили вам дивы на сумму 100 руб. (цифры условные).

Вы купили MCFTR за 1000 руб. (не важно каким образом). Дивов там нет. Цена выросла до 1100 за счет того, что дивы идут не к вам, а в цену.

Вы купили облигацию Сбера за 1000 руб. За 1 год цена осталась там же (если мы держим до погашения, это нам не столь важно) и они выплатили вам купоны на 100 руб.

В чем разница? Во всех случаях вы из 1000 получили 1100.
В реальном мире купоны предсказуемы, дивиденды нет.

Статистически акции принесут вам больше через 10-20-30 лет. А может нет, кто знает. Я не хочу застрять в очередном СВО на 10 лет без реальных денег.
avatar
iAkuma, 
Я как раз и рассматриваю у обоих инструментов два отдельных параметра: рост + дивиденды/купоны. IMOEX просто как пример «средней цены акции».
ну так все верно. Это называется полной доходностью. Я о том же и пишу. Что у облигаций она ниже. И чем выше горизонт инвестирвоания, тем она хуже.
Так как я получаю купоны от облигаций и тут же их несу назад на покупку, как и с дивидендами в акциях, то мне вообще не интересно, какой дивиденд. Интересно, а что по итогу на табло. А по итогу график в п.6.

avatar
Ed Wildi, переключился на старую версию СЛ. Легче прям ))

Я понял вашу логику. Она правильная на очень длинном периоде. Лет 20-30-40-50 там. Классно, это сработает, скорее всего.

Только давайте к реальности. Красивые графики от Арсагеры про вложение 100 руб в 97 году — это лишь красивые графики. На деле вы будете делать довложения все эти 20 лет. За это время случится десяток СВО-подобных ситуаций, когда придется пересматривать стратегию. Возможно вам понадобятся вложенные деньги (хорошо, если не на низах). Не бывает такого, что вложил и не трогаешь.

Я почитал и другие комментарии, которые вам пишут. У всех одна логика: облигации менее рискованные и более предсказуемые в наших реалиях.

Если вы верите, что сможете пересидеть в акциях до старости… ну флаг вам в руки. Я вот не хочу.

Посмотрел прям сейчас аналитику у одного брокера. С начала года я заработал 22.73% (при этом по факту больше, ибо погашения будут по номиналу). IMOEX сделал 1.84%. MCFTR будет конечно побольше, но не даст +20% как ни крути.

Если смотреть за последние 12 месяцев: 19.19% моих против 9.9% IMOEX или ~16% MCFTR.

Наверное за лет 10 оно меня догонит. К тому времени я стратегию уже поменяю, скорее всего. А в моменте — облигации стабильнее.
avatar
iAkuma, да, я на старой версии сижу. Так правда проще :)
Я аргумент про стабильность и про возможную хорошую доходность в моменте принимаю на все 100%. Я с этого начинал.

Да, я про длинный горизонт. И да, я для экстренных нужд у меня отдельный запас денег.
Еще хороший кешфлоу позволяет изымать часть средств на экстренные нужды. Но я стараюсь этого не делать.
У меня сейчас за год +14.81% в рублях. Но я сижу в долларовых активах и последний год проигрываю ММВБ, и это меня не смущает. Потому что за все время портфеля (3 года) я его обырываю на 32,5%. Моя годовая доходность в рублях за весь период — 35,62%. Но я читер, так как сипи и насдак. Мой портфель опубликован и предыдущий пост был про него.
И да, я про долгосрочные инвестирования. Когда я раз в месяц докупаю и возвращаюсь через месяц. И когда я понимаю, что не хочу ничего изымать еще 5-10-15 лет.
На написание поста меня тригернули несколько последовательных сообщений уважаемых мной людей про выбор облигаций. Я давно утвердился во мнении, что это плохой совет. А тут попытался собрать все и структурировать, почему я пришел к такому выводу. Чтобы это было не личное впечатление, а сторонние исслеодвания. Поэтому я добавил ссылок, которые видимо мало кто читал :)
avatar
iAkuma, 
На вашем же графике сравнения акции выиграли только потому что вы удачно подобрали таймфрейм.
Простите, я тут думал над этим тезисом. И я не понимаю, почему вы говорите. что период СВО, изоляции от внешних рынков, падения прибылей компаний, санкций это очень выигрышный таймфрейм для акций.
Тут были посты, что людям плохо, их тошнит, у них депрессия от держателей акций. А оказывается у них прибыль кратно выше, чем у спокойных держателей облигаций.
Казалось бы это тот самый идеальный момент для облигаций. Но на этом периоде они проиграли даже росстатовской инфляции!
До 2022 года в перид низких ставок и активного роста рынка ситуация была лучше для акций. У меня российский портфель рос на уровне snp500, если пересчитывать в одной валюте. А ставки были низкими. Я думаю за тот период прям максимально очевидно было, что облигации в портфеле не нужны. Арсагера в целом со мной согласна.
avatar
Ed Wildi, а он и не выигрышный. Это качели. У вас график на низах в левой части и на верхах в правой. Посередине туда-сюда все ходит. Как показали эти годы не только лишь все могут пересидеть такие движения цен. Очень многие зайдут сверху, а выйдут снизу.

В целом я придерживаюсь мнения, что в инвестициях должно быть комфортно морально. Если у вас все ок в акциях РФ — почему бы и нет.
avatar
iAkuma, 
У вас график на низах в левой части и на верхах в правой.
а так всегда индексами. Он тупо растет. И, чем больше таймфрейм, тем ниже его левая часть, относительно правой. Так и работает эта негарантированная доходность рынка акций. Прибыль в обмен на возможные просадки (то, что вы называете качелями).
Я не защищаю российский рынок, я с него ушел. Пост был о другом.
avatar
В свете выше описанного посоветую исключительно сохранять активы номинированные в крепких валютах (доллары или евро). Остальное на вкус и цвет. Больше ничего не скажу… Секрет!
avatar
Slavman, так и делаю. Совет топовый.
avatar
Slavman, а что такое «активы, номинированные в крепких валютах»?
avatar
Всё было бы интересно, если бы разговор не шёл про сегодняшний российский рынок. Наши проблемы исключительно страновые, а не рыночные. Нет смысла обсуждать прошлые результаты…
avatar
Игорь, я полностью согласен про проблемы страны.
Но без знания прошлого, нормальное будущее не построить.
К тому же анализ показывает, что то, что я написал является общим для всех рынков мира за более чем столетнюю рыночную историю. А там гомнеца было и побольше. Но выводов это не меняет.
avatar
>>Инвесторы с облигациями в портфеле, что я забыл?

Отвечаем:
1. Вы забыли, что рынки США и РФ очень сильно отличаются. Исследования рынков США, имееют крайне малое отношение к рынку РФ.
2. Вы забыли, что Вы не бессмертны. Когда Вам стукнет 60, то на НЕгарантированную ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ более высокую доходность акций Вам будем абсолютно накласть с высокой колокольни. Т.к. если приобрести акции в неудачный момент, перед их значимым падением, то до дохода можно банально не дожить.
3. Вы забыли, что вероятность того, что Вы самый умный на свете человек крайне мала. И если думаете, что понятие «диверсификация» придумали, люди глупее Вас, то Вам можно только посочувствовать.

Вы вольны выбирать как поступать со своими сбережениями и своим портфелем. Главное не навязывать свое мнение другим.
avatar
Prophetic, 
Вы забыли, что рынки США и РФ очень сильно отличаются. Исследования рынков США, имееют крайне малое отношение к рынку РФ.
поэтому я добавил про исследование рынка РФ. И в первых комментариях иследования Арсагеры. Выводы те же.
Есть исследования. где брались вообще облигации и акции всех рынков мира, перемешивались, и набирались случайным образом. Выводы все те же. Есть хоть одно исследование, которое бы показало некую уникальностьь именно российского рынка? Чтобы опровергнуть все другие.
Когда Вам стукнет 60, то на НЕгарантированную ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ более высокую доходность акций Вам будем абсолютно накласть с высокой колокольни.
Вы не прочитали п.4 внимательно. Именно потому что я не забыл про это, я знаю, что если буду держать долю в облигациях, отличную от ноля, я буду повышать шансы проесть капитал. Остаться с дыркой от бублика к 75-80 годам будет совсем невесело.
Вы забыли, что вероятность того, что Вы самый умный на свете человек крайне мала.
Именно поэтому я ссылаюсь на академические исследования. Чтобы исключить влияние моего ума на этот процесс. И анализирую их.
И если думаете, что понятие «диверсификация» придумали, люди глупее Вас, то Вам можно только посочувствовать.
Диверсификация бывает разной. Мой портфель максимально диферсифицирован. Гораздо сильнее, чем у большинства местной публики. И не содержит облигаций. Кэш под подушкой это тоже диверсификация. Но это не делает ее хорошей. Если у вас портфель с 25 годовых расходов, то нет разумных оснований держать кэша больше, чем 2% от портфеля, за исключением одного риска, который я описал.
avatar
Ed Wildi, какой процент кэша под подушкой от общего размера активов?
avatar
John Wayne, 0.8% в кеше. В следующем месяце уедет на рынок.
avatar
Ed Wildi, понятно. Аналогично.
avatar
John Wayne, и блин, я понимаю, что это как бы не совсем правильно, согласно всем советам, но почему-то я не могу смотреть спокойно на деньги, которые просто лежат без дела.
Но у меня структура портфеля такая, что есть низковолатильная часть со стабильными выплатами. Если будет совсем туго, то могу расчитывать на них. Если бы стратегия была, например все в плечевой фонд, то так безответственно к наличию кеша я бы не относился.
avatar
Ed Wildi, я вполне поддерживаю стратегию «постоянно в акциях». Но в рамках такой стратегии можно тоже продавать то, в чём пузырь, и покупать то, в чём пузыря нет. И когда повалится всё, то то, где пузыря не было, падать будет кратно меньше. На вашем месте, я бы продал все компании, пребывающие в пузыре, и купил на эти деньги акции реального сектора. Потому что Теслы, Нвидии, и аналогичные им сложатся в 10 раз. В то время, как условный Exxon и JPM максимум в 2. Ну это так для примера. Вы говорите: как определить пузырь? Ответ прост. Смотреть по фундаменталу. Дальше есть оптимистичная оценка будущего. Есть оптимистичная оценка + заранее заложена цена на несколько лет вперёд. Вот этой планкой мы ограничимся. Если цена выше этой планки, то начинает надуваться пузырь. Ну вот, например, Сбер в 2007-2008 годах — это пузырь, а в 2021-м просто очень оптимистичная оценка. Следовательно, в 2007 году надо было продавать точно, а в 2021-м можно было и не продавать. При другой геополитике был бы другой график. А в 2007-м без вариантов.
avatar
John Wayne, мне на самом деле нравится ваш ход мыслей и что под ними есть обоснованная идея. Мне кажется это супер подход.
Если отбросить все, что тут вообще было написано кем-либо в этом топике (даже мной), то самое главное, достигает ли человек своих целей или нет. Если у вас получается, то это правда здорово!
avatar
Prophetic, пропустил эту часть. Не могу оставить без комментария
Вы вольны выбирать как поступать со своими сбережениями и своим портфелем. Главное не навязывать свое мнение другим.
я не навязываю свое мнение. Я приводжу аргументы и доводы. Я ссылаюсь на исследования. А дальше я пишу вывод, который для меня и может быть для других окажется полезеным. И позволит задуматься над улучшением своей инвестиционной стратегии.
Зато тут брокеры, блогеры и ТГ-каналы постоянно навязывают покупку облигаций.
Считайте, что это как с табакокурением, где я привел медицинские доводы, что это вредно. А вы советуете мне не навязывать это мнение другим.
avatar
На канале доказательное инвестирование есть видео на эту тему. Впрочем не удивлён, что местные потемкинские людишки противятся реальности, разрушающей их манямир

youtu.be/trqR20iS7HM
avatar
Прикинь Илья, абалдеть. Я думал, что только я один такой псих :) Интересный канал, нужно будет посмотреть, что он там еще говорил.
avatar
Прикинь Илья, это тот, который раньше (до 2022 года) пел, как здорово вкладываться в FinEx ETF?
avatar
rexcore, А минусы какие?
avatar
Прикинь Илья, для меня никаких минусов. Но много плюсов для тех, у кого там заблокировали деньги.
avatar
rexcore, Лично автор канала доказательное инвестирование заблочил им?
avatar
Прикинь Илья, нет. Да и причем тут это? Думать своей головой надо, а не слушать всяких.
avatar
rexcore, Ну и зачем ты тогда решил высраться в ответах к моему комментарию?
avatar
Прикинь Илья, так ты же тут ссылаешься на этого дурачка, как будто он гений инвестиций и его стоит слушать (не стоит его слушать)
avatar
rexcore, Чел, лечись просто. У тебя с головой проблемы. Сам что-то выдумал и героически пришёл посрать в комментарии. Доказательное инвестирование озвучивает факты и исследования, в прочем очевидные для адекватных людей, которым ты точно не причислен
avatar
Прикинь Илья, все сказал? Иди поплачь)
avatar
rexcore, Ты пришёл в комменты покукарекать, обиженный, а плакать должен я? Лол ахахах
avatar
У меня несколько другой взгляд:
1. на стадии накопления акции предпочтительнее
2. на стадии изьятия, например, на пенсии — однозначно длинные облигации, потому как они имеют прогнозируемый денежный поток. Я слабо представляю, как это на пенсии сидеть в акциях, и это если в дивидендных ,  и ждать одобрят/не одобрят, заплатят/не заплатят и сколько... 
Жан-Клодт Тито Ван Дамм, Прогнозируемый денежный поток страхует от гиперинфляции? Такие смешные, не могу
avatar
Прикинь Илья, есть какой то универсальный инструмент, который и страхует и дает постоянную доходность? поделитесь, мож и нобелевку дадут
Жан-Клодт Тито Ван Дамм, Bitcoin + DeFi
avatar
Прикинь Илья, вот сидишь кто-то на пенсии (условно 65 лет) в битке, тут раз биток в 5 раз сложился (к примеру)… Инфаркт, инсульт?...)
Жан-Клодт Тито Ван Дамм, Тут раз, в квартиру прилетает БПЛА, на голову падает метеорит, в недвижимость не инвестируем, в фондовый рынок не инвестируем, выброс радиации с солнца уничтожит всю электронику. В общем и жить не надо, вдруг инфаркт или инсульт будет
avatar
Прикинь Илья, да нет, биток очень волатилен, к примеру, раз в пять лет он сильно корректируется…
Жан-Клодт Тито Ван Дамм, Смешно слышать тезисы 2015 года в 2025
avatar
Прикинь Илья, при чем тут тезисы — факты вещь упрямая. 

Жан-Клодт Тито Ван Дамм, я кстати сначала тоже так думал. В смысле стратегия жизни на капитал много сложнее, чем стратегия накопления. И требует аккуратности и точного рассчета.
И по мере изучения различных материалов пришел к выводу, который написал.
Пока я склоняюсь к стратегии, вывести из акций деньги на 2 первых года жизни, а остальное оставить в акциях (фондах в моем случае). Опять же исследования показывают, что это сильно снижает риск.
В облигациях сидеть на стадии изъятия — это гарантированный фейл. Увы. Там можно только надеяться, что умру раньше, чем капитал закончится.
Я очень многословен, понимаю. Простите. Но тема эта более важна, чем накопления.
Нужно понимать, что то же исследование про 4% охватывает огромный кусок истории. Когда рынок падал на 80%, когда была гиперинфляция, когда были мировые войны, когда индексы в плюс не выходили по несколько лет. И вот на этом было рассчитано, что 4% имеет хороший шанс выжить за 30 лет (95%), против портфеля облигаций (20%).
Я проводил моделирования на доступной мне истории, начиная с очень плохих точек перед кризисами. У меня вообще получилось, что если держать акции, то ставка изъятия колеблется в предлах 8-10% для индекса США и портфель продолжает расти. В облигациях все плохо.
Для мировых акций и акций РФ получалось что-то около 6% изъятие без проедания капитала.
avatar
Ed Wildi, хорошо, допустим, нах облиги, сидим в акциях… В каких? Как выбирать будет? Сами? Или доверимся «профессионалам»? Если мы сейчас сидим в условных майкрософтах и эпплах, есть уверенность, что они и останутся лидерами через 20 или 30 лет? Нет, конечно. Тогда что? Индекс? 
Жан-Клодт Тито Ван Дамм, ну я не гуру рынка, типа Шадрина. Для меня инвестиции это что-то необходимое, но не связанное с моей основной деятельностью.
Поэтому для меня важны издержки и простота. Изучать отчеты, жонглировать акциями — это все не мое. Наигрался.
Поэтому лично моя стратегия: индекс. Это среднее по рынку. Я на нее согласен. В качестве спокойствия, мне не приходится думать, что будет с отдельными эмитентами, как было с IBM или интелом. Есть профессионалы рынков, есть частные инвесторы. Их среднее — капитализация компаний. Моя стратегия — дешево к ней присоединиться, через покупку фондов на индексы.
Но так как мой любимый жанр — киберпанк и там всегда есть высокие технологии, то мой выбор — два индекса: широкий рынок и технологический.
У меня ссылка на портфель в профиле указана. Что будет с этими индексами, свалятся они на 80% или вырастут на 80% в ближайшие три года, я не знаю. Мое ощущение, что рано или поздно все вырастет.
А все мои расчеты и исследования показывают, что облигации мне в портфеле только бы портили жизнь, с учетом того, что падения на 50 и больше процентов на несколько лет меня мало заботят.
avatar
Ed Wildi, так если ваш выбор — индекс, почему тогда в посте отношение акций к облигациям, а не индекса к облигациям? Там вполне возможно будут совсем иные цифры
Жан-Клодт Тито Ван Дамм, я пишу про классы активов. В облигации, если бы они были бы в моих глазах полезны, я бы тоже через индекс заходил.
Я там в сравнении и привел как раз индекс акций vs индекс облигаций.
avatar
А можно узнать какой у Вас примерный процент кеша от портфеля из акций отложен (был отложен) для докупок в кризисы и обычно, и продаете ли Вы часть акций когда рынок 'перегрет' ?
avatar
balbero4nik, у меня 0% портфеля лежит в кеше. Я не держу запаса на случаи падения.
Причины в том, что я видел несколько исследований, что такие стратегии проигрывают стратегии «купи и держи», при условии, что мы не знаем правую часть графика.
Я не продаю акции, когда рынок перегрет. Я их вообще не продаю. Сейчас я держу индексы. Когда я держал акции, продавал только те, которые перформили очень плохо или проблемные. В моем случае это была вынужденная продажа детского мира и осознанная продажа МТС и ТГК-1.
avatar
Ed Wildi, Max Trader тоже держит индекс. У него всегда есть кеш в виде вкладов и фонда ликвидности (если не ошибаюсь, до 25 процентов). Чем больше просадка, тем больше он покупает, ну а чем больше рост, тем чаще продает. И вроде как у него доходность немного выше индекса. Но он находится не в стадии накопления, а живет с него. Какая стратегия была у него раньше я не знаю.
avatar
А портфель лежебоки допустим проиграли акции за тот же период (с 2019), а он на 33% из облигаций состоит. Облигации в портфеле чтобы посадки рынка покупать, иногда сводишь их к 0 когда считаешь акции дешёвыми, иногда покупаешь в портфель в ожидании просадки рынка.
Я в прошлом году облигации селигдара покупал, с дисконтом 15-18%, пока акции в боковике они дали 39% дали, за счёт подорожания золота и пропажи дисконта.
avatar
Snowman88, да, это хорошее подтвеждение, что в какие-то периоды облигации могут дать в моменте доходность выше. Собственно с КРЫС-ом мы о том же поговорили.
avatar
Сижу на 95% в облигациях и очень рад этому. От акций скорее инфаркт получишь, чем денег заработаешь.
avatar
Alexander Pikalov, я немного подвыдохся отвечать развернуто всем :)
Могу только искрене пожелать удачи и порадоваться, что вам приносит это душевное спокойствие!
avatar
Alexander Pikalov, От облигаций скорее умрёшь в нищете, чем денег заработаешь
avatar
Прикинь Илья, как мне справедливо написали, что даже в своем расчете я показал, что достаточно нормы сбережений всего в 41% на протяжении 40 лет. Я подумал, что наверное нужно в два раза больше, если еще и на стадии изъятия буду облигации. Но похоже кто-то готов принять этот план для себя, но нервничать меньше :) Мне сложно понять эту логику, но видимо есть и такие люди :)
avatar
Прикинь Илья, Меня вполне устраивают 18-20% годовых. Если завтра Трамп учудит что-нибудь серьёзное против России, я посмотрю что будет с рынком акций.
avatar
Alexander Pikalov, Никаких 18-20% годовых нет. С учётом инфляции на горизонте 3-5 лет будет либо ноль, либо +1-2%
avatar
Alexander Pikalov, я совсем-совсем не готов защищать российский рынок акций. Тем более в моменте. В моменте защитные активы, действительно могут защитить от просадок. Тут нет у нас разногласий.
Я попытался рассмотреть долгосрок. Трамп, Путин, и СВО, изоляция и прочие санкции, я надеюсь не навсегда.
А для мня, как долгосрочного инвестора, вся эта игра в перекладывания слишком сложна и нестабильна. Пока я вижу, что фонд облигаций проигрывает даже росстатовской инфляции, а ужасный российский рынок акций — обыгрывает даже в текущих суровых условиях.
Я понимаю, что для кого-то стабильность получения денежных выплат важнее. Наверное вы их тратите, а не вкладываете обратно, раз вам не важна полная доходность. Тогда ваша стратегия полностью оправдана.
avatar
Прикинь Илья, останешься при своих. Это уже не так плохо. Лучше, чем на вкладах в Сбере у бабок.
avatar
John Wayne, Это только если не будет гиперинфляции.
avatar
Прикинь Илья, а её и не будет.
avatar
John Wayne, 🤣
Готов дать гарантии?
avatar
Прикинь Илья, а с чего я тебе гарантии должен давать? Каждый свои деньги ставит. Умные люди давно поняли: гиперинфляция в нашей стране была только один раз: когда Гайдар целенаправленно уничтожал накопления советских времён, чтобы люди не могли поучаствовать в приватизации. Кредитов тогда почти совсем не было.
avatar
John Wayne, А зачем срать своим бесполезным мнением, если ты за слова отвечать не хочешь? Пустослов
avatar
Прикинь Илья, да ты кто такой-то, чтобы я перед тобой отвечал? Отвечать — это услуга. А что ты мне дал, чтобы я её тебе бесплатно оказывал? Жди гиперинфляции и прячь долларовую макулатуру по матрасам. Тебе это как раз по уму.
avatar
Браво, Вы отлично подожгли пятые точки местным сидельцам в долговых бумагах! 
Поддерживаю Ваш вывод. Облигаций в портфеле на ФР не имею, только акции — и мои аргументы схожи с Вашими!
Правда, есть ещё драгметы и недвига в сопоставимых по стоимости количествах, но то не на ФР…
avatar
Ramon Stein, аха-ха-ха :) Спасибо. Не ожидал, что так выйдет :)
Драгметаллы и недвижимость в активах всецело одобряю!
Успехов в инвестициях!
avatar
Единственный аргумент против — это то что статистика получена на американском рынке. Возможно когда империя рушится, то доходности тоже исчезают. Поживём увидем.

Если бы акции всегда обыгрывали облигации, то это была бы неэффективность. Всё бы стали инвестировать в акции и продавать облигации… и неэффективность исчезла бы...

Как то так теоретически думаю.
avatar
Сергей Кузнецов, ну кстати да. Если взять какую-нибудь Японию, то может на их рынке облигации долго бы обыгрывали акции. Хотя интересно узнать, не было ли и там отрицательной доходности.
avatar
Ed Wildi, для меня вообще огромная загадка, почему йена до сих пор чего-то стоит. Берёшь там кредит под 0%, вкладываешь в американский рынок. Каждый год получаешь несколько процентов роста плюс долги в йене ещё обесцениваются в долларе. Деньги висят в воздухе. Только бери. Там очень давно гиперинфляция должна быть.
avatar
John Wayne, я не спец по Японии :) Но интересно, если попробовать себя поставить на их место, то выплаты по кредитам гарантированы, а доходность американского рынка нет. Опять же, можно представить, что они сильно обожглись на инвестировании и теперь у них травма на всю жизнь. Предпочитают кеш хранить.
avatar
А если доля облигаций меняется от нуля до 100% пропорционально ставке ЦБ?
Предположим при ставке менее 10 облиги =0.
При ставке ЦБ выше 10 на каждый 1пункт доля облиг начинает увеличиваться. Прямо пропорционально или по некой экспоненте.
Можете посчитать прикинуть? Или всё равно результат будет хуже?
avatar
DARSZ, я пытался найти хоть что-то на похожую тему. Какие-то хитрые алгоритмы, которые бы увеличили доходность портфеля, если добавлять облигации. Но не нашел ничего. Пока пришел к выводу, что каких-то гарантированных способов увеличить доходность нет.
Поэтому могу только опираться на ту же Арсагеру или других исследователей разных рынков, которые утверждают, что облигации дают небольшой доход сверх инфляции. Акции дают больше. Поэтому пока склоняюсь к мысле, что облигации в любой пропорции, добавленные по любому алгоритму буду снижать доходность.
Для инвестора нужно понять, что важнее, исходя из своего риск-профиля: доходности или снижение волатильности. Кажется иметь высокую доходность и снизить волатильность одновременно не получается. Я делаю ставку на доходность, пока до пенсии далеко.
avatar
Облигации — для коротких горизонтов, акции — для длинных (смешанные портфели — посередине). Вот, собственно, и все. :)
avatar
Andrew Belov, абсолютно! Я тут про супердолгосрочное писал. Длиной всю жизнь от начала до конца. Но забыл учесть специфику, кого тут считают ивестором :)
avatar
Смотрим Фонды по Акциям и облигациям от ВТБ.



Фонд акций выглядит очень бледно. Он включает в себя и дивы.
avatar
Сергей Морилов, тут очевидно разные периоды времени. MCFTR с 01.02.2019 +93%, если верить trading view.
И да, с середины 2022 года облигации выглядят неплохо. В 2025 вообще хорошо. Такое бывает. Нужно продолжать наблюдать. Вернемся к этому вопросу лет через 10.
avatar
Сергей Морилов, как-то вот так на бэктесте за этот промежуток времени.
Я бы не сказал, что OBLG прям однозначно лучше (синий). Видно, что большую часть времени его доход был значительно ниже ММВБ (оранжевый). C snp вам сравнение лучше не видеть вообще. Там тотальный разгром.
avatar
На длинной дистанции золото не плохо показало себя. Но это на истории.

avatar
Сергей Морилов, золото да. Правда злые языки говорят, что оно сколько-то десятилетей было в большом реальном минусе. Но для диверсификации ИМХО хороший актив.
avatar
Акции рф это очень смешно. Какие еще офз, вы верите в жалкие 2-4%? Почему никто в крипту не верит?
avatar
Sishon, это задача со звездочкой научиться отличать реальную от номинальной доходности и думать не моментом, а вспомнить историю, когда облигации не давали двузначную доходность и пофантазировать о светлом будущем, где двузначной доходности тоже не будет.

Крипта мне не нравится высокими транзакционными издержками, проблемами с банками при обмене и слишком высоким риском лично для меня. Но я взял фонд на биткоин побаловаться на полшишечки. Так что терплю теперь со всем криптанами
avatar
Ed Wildi, высокие транзакционные издержки? Вы шутите? Там нет комиссий на купи продай. Перевод бтс или юсдт также же комесов практически. Выйти в фиат? Можно за 0.5-1% от суммы
avatar
George Martin, войти из фиата в крипту, выйти обратно. Пройти комплаенс банков и не быть заблокированным. Меня тут европейские банки пытаются постоянно заблочить, потому что я в IB деньги перевожу и просят объяснить, не буду ли я крипту покупать. В общем пока мой путь в криптомир связан только с биржевыми фондами на них.
avatar
Ed Wildi, ну как минимум можно изучить вопрос, как обойти этот гимор. Это можно, это возможно. Все эти вопросы и баны для масс. Как ориентир там уже действующие криптокарты в системе свифт от байбит итд)) да хоть от жп морган) А если неохота или там иные причины. Продавай путы на IBIT )) там где готов купить актив. 
avatar
Согласен с автором, но причины свои- в советское время люди любили копить, где сейчас эти накопления? Да, страна другая, но на дворе эпоха перемен, и куда приведут эти перемены никому неизвестно. В такое время лучше иметь осязаемые активы. Если жилищный вопрос решен и хочешь перенести реальную стоимость денег в будущее, то акции лучше перенесут девальвацию и высокую инфляцию. Облигации и депозиты можно держать краткосрочно в СПОКОЙНОЕ время, чтобы на машину накопить. А когда назревает большая война, когда достаточно щелчка чтобы 60трлн на депозитах побежали на выход, разогнав инфляцию, держать фиксированные рублёвые инструменты, не не. Пока Набиуллина и Путин у власти, пока ставка цб выше инфляции, держатели облигаций на коне, но они не вечны, и это надо учитывать. Также учитывать что любая воюющая страна сталкивается с высокой инфляцией. И про 60трлн, которые висят как гильотина не забывать.
avatar
Вы вчера только в фондовый рынок пришли? Просто если у вас были активы хотя бы 4 года то странно такое от вас читать, 22 год наглядно показал что нужна диверсификация!
avatar
InvestinginRussia, давайте подискутируем. Кратко не получится.
Я не думаю в моменте, я думаю долгосрочно. Поясню. Лично я 2014 год проходил в роботах, но потом полностью переключился на инвестиции. И коронокризис прошел в акциях, как и 2022 год.
Очевидно, что перед падением лучше уйти в защитные активы. Это в моменте. Но. Чтобы было что защищать, нужно это накопить.
У инвестора (не трейдера) есть два варианта:
1. Например с 14 мы сидим 100% в акциях и наслаждаемся доходностью
2. Мы сидим в облигациях, еле обыгрывая инфляцию.
Надеюсь мы сходимся в том, что стратегия 100% в акциях до 2022 давала лучший результат? Добавление облигаций ухудшает доходность до этого момента.
И вот наступает 2022 год. Какой расклад. Январь. Акции уже упали. ОФЗ дают 9.5% годовых. В какой момент мы перекладываемся в облигации? Как его определить? Мы продаем упавшие акции и фиксируемся в 9.5% годовых, когда ЦБ вот-вот поднимет ставку до 20%?

Если смотреть SBGB (ОФЗ. максимум надежности и защиты), то он с января 2022 года тоже упал. И вышел на значения января 2022 года в декабре 2024. Когда акции уже отрасли сильнее. И это только в номинале он отрос. Значит проиграл высокой инфляции.
И вот тут проблема с «защитными» активами. Какая должна быть стратегия в их переход, чтобы обыграть акции?
Когда переходим назад в акции? Как определить, что это уже дно? Я был на рынке в 2008 году. И каждый день казалось, что ниже некуда и пора покупать. Сейчас, когда видно исторический график, ткнуть пальцем в нужную точку легко. А если этой части графика еще нет?
avatar
Ed Wildi, извините, давно тут не был. Я не о том что нужно перекладываться в облигации когда пахнет жаренным, а изначально нужно иметь облигации. А когда уже жаренное случилось за счет облигаций усреднятся в акциях. Да, дно никогда не нащупаете, но после начала СВО был целый год был чтоб переложить облигации в акции и всё в шоколаде, к концу 23го года +100 процентов. А если человек уже живет с капитала то подавно, если весь капитал в акциях то пришлось бы продавать 4 процента акций за три копейки
avatar
InvestinginRussia, чтобы быть предметнее в разговоре, вот моделирование портфеля из фонда на ОФЗ, против индекса полной доходности. Обратите внимание, что за этот период ОФЗ проиграли даже росстатовской инфляции. Но я привел этот график, чтобы мы могли в нашей дискуссии видеть, что происходило в разные периоды времени: до 2022, во время и после.
avatar
Поразительно просто сколько тут идиотов, очевидные же вещи, но комментаторы в период нормальных ставок похоже ещё писать не умели
avatar
Хрен Столовый, простите, я не могу понять, вы согласны со мной или комментаторами? Мне этот вопрос теперь покоя не дает :) Тут идет неравный бой. Каждый голос на счету!
avatar
Ed Wildi, я согласен не с вами, а с фактами 
avatar
Обычно говорят, что облигации нужны, чтобы сгладить колебания портфеля и в случае падения рынка иметь деньги на покупку подешевевших акций. И вот тут, имхо, фонды ликвидности справляются с этим гораздо лучше, чем облигации. Достаточно посмотреть на 22-й год. Облигации упали тоже, а фонды ликвидности нет. Доходность они дают примерно как надежные облигации или даже немного выше. При удержании три года можно воспользоваться льготой длительного владения. Как по мне, частному инвестору лучше вместо облигаций держать фонды ликвидности.
avatar
den9000, это понятно. У меня аргументы примерно такие же, как в сообщении выше. Если вы будете сидеть в ликвидности, пока акции растут, то ваша доходности примерно равна инфляции.
Если смотреть 2022 год, то сложно понять момент, когда нужно из 100% акций перейти в ликвидность. Тогда она в январе давала 8.5% годовых по-моему, а акции уже падали. Как найти лучшую стратегию, чтобы гарантировано поднять доходность, перекладываясь в нужные моменты в кэш? У меня ответов нет.
При этом я тоже склоняюсь, что ликвидность лучше, чем облигации, если нужно припарковать кэш. За исключением момента, когда мы 100% уверены в начале цикла понижения ставок. А это снова гадание на кофейной гуще.
avatar
Страновой риск
Обитатель матрицы, факт. В моей картине мира он работает для всех классов активов внутри одной страны.
avatar
Раз в месяц сделка и реже? Облигации не то. Спать спокойно. Да прибудет с вами проданный опцион…
avatar
George Martin, я тут с вами соглашусь кстати. Жалко, что это снижает доходность по отношению к базовому активу. Но да, так спокойнее. Поэтому я держу «дивидендный» JEPQ, которые как раз продают колы на фонд техов. Да, доходности ниже, чем просто держать фонд техов, но стабильные прогнозируемые выплаты и доходность на уровне широкого рынка сглаживает этот неприятный момент :)
Меня прям мысль о подобной стратегии покоя не дает. Если бы я мог гарантировано делать 20% в год на такой стратегии, то это покрыло бы уже мои базовые расходы и счет бы еще прирастал. Эх.
avatar
Ed Wildi, ну так 20% годовых в валюте это более чем скромно и доступно через опционы по очень спокойной стратегии. Изучите вопрос по продаже опционов, есть спец литература. Основа там такова примерно. Нужно определить глобальный тренд тенденцию, в рамках нее продавать на выгодных точках путы или колы, от 60 дней или 90 до экспирации. С максимальным удалением от центра. Ну баланс премии и удаления. 
avatar
George Martin, мне эта мысль покоя не дает :) Наверное у меня обычно проблема с определенеим глобальных трендов. Постоянно кажется что они могут измениться и они это заразы периодически делают, ломая все планы.
avatar
Ed Wildi, ну откройте недельные графики, определите общие тенденции и в целом то все становится понятно. горизонт 3 месяца это вообще ерунда.

avatar

Ed Wildi, 

Если когда-то разблокируют

Не разблокируют. Вы это учли в доходности своего портфеля?
avatar
John Wayne, нет, я не веду учет заблокированных активов в публичном портфеле.
В личных файликах считаю отдельно и иногда на них облизываюсь.
avatar

Ed Wildi, 

я не веду учет заблокированных активов в публичном портфеле

Это правильно.
avatar
Мне повезло. Прокатился на структурной системе, купив по 70 и продав по 96 плюс пару купонов по ключу +2.5.
Ну и Борец. Взял по 63 рубля., сейчас 84 и купон 2500₽ выплатили и еще один через неделю.
avatar
Евсей Иванов, отличные сделки. Надеюсь все-таки не повезло, а так и было задумано. Значит холодный расчет!
avatar
Академические исследования пишутся ресечерами ради их публикаций, сами на рынке они не инвестируют, а получают в итоге должность в университете для удовлетворения финансовых потребностей и возможность взять аспирантку из стран восточной Европы или Латинской Америки для удовлетворения потребностей телесных. А вы тратите время, чтобы их читать. Или посмотрите лучше на долгосрочную доходность пендоского и российского рынка акций, на гос. долг и платёжный баланс, уровень и динамику процентных ставок. Можно ещё вспомнить о частном праве и акционерных отношениях у них и у нас, чтобы этими источниками не пользоваться.
Володя Бенделович, спасибо, подняли настроение потому что ещё раз осознал, какое это интересное сообщество с бесконечно широким набором мнений.
avatar
Ложка дорога к обеду. Если деньги потребуются в кризис — облигации продавать будет выгоднее чем акции. Учитывая что кризисы цикличны и происходят у нас частенько — вероятность попасть на них высока.
Если вы уже начали есть подушку — с портфелем 40/60 — есть выбор что продавать, с портфелем 0/100 — если акции на низах — придется все равно продать их.
Про «период накопления» и «период трат» — из той же оперы. Сегодня у вас накопление, а завтра — внезапно большая покупка, а портфель хорошо держится только на долгой дистанции, но не в моменте.

Я вообще перекладываюсь в облигации чтобы зафиксировать доходность на долгий срок при высоком уровне надёжности, т.к. имею займ под низкий процент. Может с акциями было бы выгоднее — но если мне в моменте потребуется закрыть ставку — вероятность что с облигациями я выйду в минус меньше.
avatar
Тимур Вихарев, я не то, чтобы с вами совсем не согласен. Тут есть несколько аспектов, с чем можно было бы подискутировать. Например если мы говорим про долгосрок, то имея более высокую доходность в акциях в моменты кризиса они упадут да, но может так получитсья, что не ниже того уровня, как если бы человек имел смешенный портфель или портфель только облигаций. Я сейчас про абсолютные значения. То есть, если у вас портфель акций вырос на долгосроке на 200%, а потом упал на 50%, то в абсолюте у вас больше денег, чем если бы мы сидели в облигациях и был рост, например на 40%, а затем падение на 10%.
Облигации кстати тоже не защищают от падения в моменты кризиса. 2022 год это показал в полный рост. Люди застряли в низких доходностях в облигациях, купленных до февраля 2022 года, а после могли их продать только с убытком. На втором графике в исходном посте это видно, что номинально в ноль такие люди в ОФЗ вышли только в конце декабря 2024 года. Тем кто был в фондах ликвидности явно жилось спокойнее.
avatar
Если вы хотите планировать на десятилетия вперёд, то вам нужно для начала задуматься о смене места жительства. В стране с отсутствующими институтами, меняющимися по желанию левой пятки законами и прочими прелестями, у вас всё отберут, а потом поймают и отправят на очередное сво задолго до пенсии.
avatar
Liquidator, я уже. Но не думаю, что этот совет подойдет для всех. Это то еще приключение.
avatar
Всё скрыто в терминах. Назовите офз 48 или 47 серии акцией ООО Эксперт. Отбросить знание того что срок погашения конечный, 14 практически бессрочно. Посчитайте доходность (купона-дивидендов) этой акции и вы поймёте, что это один из лучших вариантов на рынке.
avatar
GrenMalahi, осталось понять, что будет с инфляцией. Допустим она разгонится до 20% годовых. Облигация просядет в цене и будем бессрочно получать доходность меньше инфляции, так как упавшую в цене облигацию не будет хотеться продавать. Я не могу назвать такое вложение безусловно лучшим. И при меньшей инфляции 14% годовых в рублях кажется не очень, а тут добровольно себя еще на это бессрочно подписывать :(
Номинал-то не растет. Он что сейчас 1000 рублей, что через 7 лет 1000 рублей. А инфляция за последние пять лет составила 60%
avatar
Ed Wildi, это касается и голубых фишек ММВБ. Все в равных условиях. ООО Эксперт будет расти а потом будет падать и даст 10% прибыли. Бумага хорошая, дивы исправны. Но через 14 лет произошло слияние, и по акциям выплатили сумму которая была по цене рынка.
avatar
Это все по крайней мере частично верно в отношении нормальных рынков.
В рынок РФ в текущей ситуации я бы не инвестировал больше 10%, не нужно рынок акций США проецировать на наш многострадальный рынок.
Когда облигации давали 25-27% и можно это было зафиксировать на 2-5 лет, выбор очевиден.
За 2 года наша фонда не вырастет на 50% как и за 4 года на 100%.
avatar
BeerAlex, да, я это понимаю. Я немного уже устал в этом топике объяснять, в чем проблема в этом рассуждении. Базовая мысль в том, что вы рассуждает доходностью в моменте. И она действительно может быть больше. Более общая картина на графике в п.6 для рынка РФ.
Но в моменте да, может быть так.
Про будущее… Да, мы его не знаем. Можно встретиться через 5 лет и посмотрим, была ли хорошей идеей фиксироваться под 14.
avatar

Читайте на SMART-LAB:
Фото
🔬 Видеоэкскурсия по производству «Мабскейл»! 🔬
В ноябре мы открыли двери нашего производства для авторов популярных профессиональных блогов — «Провизор 24», «Советский цитрамон» и...
Фото
❄️ Почему рациональность — лучший подарок в новом году
🎁 В предновогодние дни хочется дарить не просто вещи, а решения со смыслом. Всё чаще таким подарком становится рациональность — умение...
Налоговые убытки для инвестора: почему в 2025 году они могут "стоить" 15% вместо 13%
Для активного инвестора убыток от неудачной сделки — это не просто досадная потеря, а потенциальный налоговый актив. Однако его истинная ценность...
Фото
Какая доходность среди облигаций с наивысшим рейтингом надежности и сроком погашения от 3 лет?

теги блога Ed Wildi

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн