InvestinginRussia, я кстати правда далек от темы недвижимости. А есть преимущества заниматься этим самостоятельно, а не, скажем, взять REIT?

Андрей Новиков, если совсем все в консервативных инструментах, то даже в оригинальном исследовании шанс выжить при 4% за 30 лет был 20%.
Там проблема в том, что прожить 30 лет считалось успехом, даже если 1 доллар в конце остался. Добавление консервативных инструментов в пропорции 75/25 повышало успех на 3% для 30 лет. Но не дает ответ, а что осталось.
Чтобы это понять, можно посмотреть обновленные исследования (<- это ссылка). Там уже есть расчеты на 40 и 50 лет.
Верхняя линия (красная) — 100% в акции. Чем больше консервативных инструментов, тем выше вероятность проесть портфель

чтобы разглядеть преймущество 75/25 над 100/0, там нужно прям с лупой разглядывать. Далее чем больше доля облигаций, тем хуже.

Остальные пропорции мысленно можно достроить. Классический 60/40 будет лучше, чем 50/50, но хуже, чем 75/25 и с треском проиграет размещению 100% в акции.

InvestinginRussia, да, конечно, я все считаю с инфляцией, кроме одного комментария выше, где я ее выкинул.
Если просто на 4%, то сейчас сложно пересчитать, но думаю там где-то до половины упадут изъятия. Но все же будет интересно, восстановился ли полносью портфель. Думаю, что нет, но хочу перепроверить.
Но фиксированный процент от стоимости портфеля мне никогда не нравился своей непредсказуемостью.

InvestinginRussia, простите, я снова многословен, но вы — интересный собеседник, а мне в этой теме скучновато

То что у вас есть возможность покупать ЕТФ на акции мира это конечно же плюс, но все равно опасно я думаю.

Я кстати понимаю, что вы пишете не чтобы подловит» или покритиковать, а скорее предостеречь. И это очень ценно — спасибо за это.
Вообще этот пост я задумал именно с таких же побуждений. В российском сегменте (особенно FIRE) к теме «правила 4%» часто относятся бездумно. Я хотел показать наглядный пример: какие риски реально есть и как их можно смягчить. Но, честно говоря, дискуссия пока идёт не так живо, как я ожидал — может, я выбрал не самую «модную» тему 🙂

и думаю что 99 процентов тех кто ее ругают никогда не пробовали им заниматься

Здесь я бы разделил аудиторию. Если для вас недвижимость — это работа, в которую вы вкладываете силы, знания и внимание, то вполне верю, что результат у вас отличный и его стоит уважать.
Но есть и другие люди. Для них инвестиции — это не профессия, а просто необходимость: нужно откладывать и сохранять капитал. Они не готовы вникать в тонкости, мониторить арендаторов, управлять объектами.
Я сам из таких: у меня нет времени заниматься недвижимостью на серьёзном уровне, потому что моя основная работа вообще в другой сфере. Поэтому я смотрю на ваши советы именно под этим углом — как на подход, который может быть хорош для тех, кто реально делает это делом жизни, но не универсален для всех.

InvestinginRussia, 

4 процента нужно снимать из текущего капитала

тогда капитал нужен в 3 раза больше, чем при описанном подходе

и чтоб сумма изъятия не прыгала как американские горки нужно иметь облигации

Я моделировал 60/40. Портфель выжил, но ему уже ничего не поможет. Если хватит до 2030 года, уже хорошо. Но больше не останется. Этот портфель проспал весь бурный рост с 2013 года, а период низких ставок сыграл с ним плохую шутку.

но вот после вашего же нынешнего поста вы возможно перезадумаетесь.

я в том посте писал отдельным пунктом, что «Есть одно исключение. Риск последовательных доходностей». И здесь я их и использовал при моделировании. О чем и написал. Портфель 75/25 пробарахтался чуть подольше, да. Но с ним тоже все плохо.

Неплохо получается, если продавать все облигации и в конце оставить 100/0. Это был самый лучший результат.

По моделям 100% в акциях даёт лучший результат в 90+% сценариев. В экстремальных случаях — да, он бьёт больно. Но диверсификация в облигации не решает эту проблему в долгом горизонте, а просто снижает общий потенциал.

А чтоб еще спокойнее чувствовать себя нужно иметь еще и недвигу

С недвижимостью проблема, невозможно продать ее кусочек, когда нужно покупать еду. Вообще диверсификация в недвижимость штука полезная. Но нужно, чтобы ее доля была разумной. Например не более 20% портфеля. А также нужно, чтобы она тоже была диверсифицирована по локациям, а значит нужно побольше, чем один объект. Например штук 10 и больше. И тут проблема.
Ну и копить в классическом бетоне сложно. Не получается раз в месяц докупать метр недвижимости.
Может проще ETF на недвижимость?
Вообще было бы неплохо просчитать, как вела себя сдача недвижимости в аренду в кризисные годы. Но этим пусть любители недвижимости занимаются :)

Чисто на акциях сидеть очень опасно, посмотрите например на Японию

Не люблю этот пример. У меня есть аргументы. Именно в период изъятий нужна диверсификация по странам. Иметь акции одной страны — это очень-очень-очень плохая диверсификация для пенсионера. Есть же прекрасный ETF на акции всего мира. Даже думать не придется.
Ну и это частный пример, что плохо в дискуссиях. Например я последовал вашему совету и у меня была недвижимость в Белгороде. Теперь ее в природе не существует. Этот же пример я не могу масштабировать и сделать вывод, что недвижимость это плохая диверсификация. Или могу?

И отдельно про недвигу хочу добавить, тут конечно большинству она не нравится

Я раньше тоже любил. Уже нет. Многое поменялось. Рад, что продал и купил акции. А потом посчитал, было ли выгодно покупать и сдавать или вкладываться в акции. И прослезился. Теперь при желании можно купить свою квартиру назад и еще две такие же. Но желания нет. Думаю мне просто повезло. Но есть аргументы и помимо финансовых.

Поэтому я и считаю ключевым вопросом не «добавлять облигации или недвижимость», а как управлять изъятиями так, чтобы и капитал не сгорел, и жизнь была предсказуемой. И привел практический расчет.

Константин, 

нужен настолько большой капитал, чтобы 4% хватало всегда.

Как вариант, да. В нашем случае пенсионер бы тогда вышел на пенсию только в 20 году, когда капитал увеличислся в необходимые по вашей схеме три раза. То есть условно не в 65 лет, а в 85. Ну или не в 55, а в 75.

Хотя казалось бы, уже и в двухтысячном было реально. Просто нужна была другая стратегия управления изъятиями.

И вы забываете, что в кризис деньги дорожают, а значит, придётся меньше тратить.

Вот это не понял. Я прожил несколько кризисов и не понмю, чтобы траты уменьшались даже в номинале. Обычно все бегают за повышением зарплат, так как денег становится катострофически мало.

По сути, я пытаюсь обсудить, а как найти тот необходимый капитал, которого достаточно. Испытав его на одном из самых экстремальноых сценариев, который был не так давно. Получается ваш вариант требует в три раза больше капитала, чем могло бы быть достаточно. И он приводит к высокой непрогнозируемости изъятий.

То есть вот я смотрю сейчас на рынок. У меня есть капитал. Как понять, будет ли его достаточно, чтобы прожить на следующие 30 лет только на него. Понятно, что чем больше, тем лучше. Но сколько достаточно, понимая на какую сумму можно точно рассчитывать?

Op_Man💰, вижу, что добавили. Респект!

Константин, помимо того, что я упомянул об этом подходе, чуть выше мы его уже обсудили в комментариях.
Плюсы: счет никогда не закончится. Минусы: непредсказуемость суммы изъятия.
Давайте на этом же примере. Если изымать 4% и не индексировать на инфляцию, то в реальном выражении в 2000 году снято 40000. Допустим это то, что нам необходимо. Напомню, что других источников дохода у нас нет. Живем только с капитала.
Если снимать 4% от текущей стоимости и не индексировтаь на инфляцию, то в 2009 году в реальном выражении снято 33% от нужной суммы. То есть всего треть от того, что считали необходимым.
Даже если ужались в 2008 году, в 2009 сумма изъятия упала на 43% от плохого 2008-го.
ИМХО — это катастрофа.
График для наглядности


По этому параметру даже 3%, индексируемые на инфляцию так низко не пали. Там мы снимали бы на 50% больше в этот сложный период. Со 100% предсказуемостью.

Я фиг знает, чтобы я делал, если бы мой доход сейчас упал в три раза.

Op_Man💰, желательно перепроверить у нейроночек, что я не брежу. Я не экономист. Так, пишу, что встречал в статьях, но память — штука ненадёжная, если что-то не является профессиональной сферой

Op_Man💰, так, перегнул слегка. Было лишним.
Да, мне есть, что добавить, но отредактировать быстро не получится.
Мне нравится мысль, что нельзя смотреть М2 в отрыве от скорости обращения денег M2V. Получается, если скорость замедлилась в два раза, то при том же М2, денег экономике не хватает, просто потому что. Поэтому нужно нарастить М2. В смысле это само произойдет естественным образом.

Если анализировать не голый M2, а с M2V, то выводы о связи с рынком могут совсем поплыть. Понятно, что идём к ВВП, но иногда рост денежной массы это реакция на снижение скорости обращения денег. И наоборот

Op_Man💰, да, я придирки такие не воспринимаю. Нашли пару неточностей, но по сути все остальное по делу.

Op_Man💰, ЖПТ помогал? :) Узнаю стилистику. По сути верно.

Vsevolod Voronin, Спасибо :)
Мой пример не показательный, но я вывел все из российских активов. Пока не жалею. Как минимум, потому что российский рынок схлопнулся до нескольких более-менее нормальных компаний, а без диверсификации в акции мира мне живется неспокойно. Ну и да, пока я от российского рынка не жду ничего хорошего. Но все еще верю, что в будущем будет лучше.

Vsevolod Voronin, спасибо за комментарий. У вас очень разумная позиция. Попробую объяснить свою.

а выводить 4% от текущей стоимости портфеля каждый год

этот способ тоже возможен. Но смотрите. У вас есть базовый расход. Нужно заплатить например за комуналку и купить еду. Цены выросли, а портфель просел на 50%. Значит 4% от новой стоимости портфеля не будет хватать.
Да, этот способ гарантирует, что портфель никогда не уйдет в минус, но не позволяет спрогнозировать сумму, которая будет доступна в следующий год для трат. Сумма изъятий будет волатильной.
Например вангардовский динамический подход позволят понимать, что в следующий год располагаемая сумма будет находиться в известных пределах.

Помимо этого, не стоит держать же 100% в акциях, упоминали же выше про диверсификацию.

Я знаю про классический совет 60/40. Я его тоже просчитывал. На моем примере к 24 году в реальном выражении оставалось меньше половины денег. Это работает потенциально хуже, чем динамика от вангарда.

Почему я не написал об этом подходе с диверсификацией?
Потому что диверсификация с облигациями улучшила результат в узком наборе сценариев. 75/25 в классическом исследовании поднял выживаемость на 30 лет до 98%, против 95% в акциях. Тоже не 100%.
И если смоделировать в плохие годы старта, то окажется, что к 30 годам портфель уже почти ничего не спасет для плохих сценариев.

Портфель 50/50 дает 95% (как и 100% в акции), а 0/100 дает худшую выживаемость даже на 30 годах. Я писал достаточно провакационный пост на эту тему. Почему облигации не нужны и даже вредны для инвестора.

Чтобы это понять, можно посмотреть обновленные исследования по 2024 год. Там добавились расчеты на 40 и 50 лет. Например тут . То есть диверсификация по классическому правилу в облигации действительно защищает лучше от такого экстремального сценария, как в 2000 году. Но облигации дают доходность меньше акций в долгосроке. Поэтому подход 100% в акции либо плох только в экстремальных случаях (5%), либо абсолютный чемпион во всех остальных (95%) случаях.
Сдемпфировать плохие случаи можно либо откладыванием выхода жизни на капитал и наблюдением, что будет с рынком дальше, либо запастись кэшем/облигациями на первые года и жить сначала только на них, уходя от диверсификации в сторону 100/0.

Поэтому высокая доходность 100/0 даёт возможность не только покрывать инфляцию, но и увеличивать изъятия вслед за ростом капитала. Чего диверсифицированный портфель не позволит.

Роман Шанин, 
хотя нет, все-таки прокомментирую вот эту часть. Это важно:

Чтобы получать 1.2 млн в год надо иметь всего 12 млн под 10%

Если взять мой пример с началом двухтысячных, то при таком подходе капитал закончится за 7 лет.

Если взять SNP с 2013, то портфель выживает и немного подрастет.
Я пытался на российском рынке просчитать 10% изъятие на топовых компаниях. В основном капитал заканчивался достаточно быстро. Например если взять сбер с 13 года и не индексировать на инфляцию, то в номинале портфель чуть выше, чем сейчас.
Если индексировать на инфляцию, то уходит или вот-вот уйдет в минус.

Значит, если у вас нет в запасе инструментов, которые гарантированно дают доходность 10%+инфляция и не падают вообще, то такой способ не сработает.

igotosochi, да, спасибо! Очень информативно. Всегда приятно видет обыгранный индекс.
Удачи в достижении цели! Продолжу следить за вашими успехами

Роман Шанин, хм, да. Я согласен с вашим подходом. У меня такой же. Есть цель, пока работается копим. Я не хочу комментировать ваши цифры или рассчеты. У меня есть свои сомнения в ваших расчетах, но это не важно абсолютно.

Если честно, мне вообще абсолютные цифры стоимости портфеля не интересны. Интересно, сколько ежемесячных расходов я накопил. Ровно, как вы и приводите в своих примерах.

«Правило 4%» это про жизнь только с капитала. Когда больше нет других источников дохода, кроме, возможно, пенсии. И обычно цель звучит так: накопили 25 лет расходов, можно жить с капитала.

Моя основная мысль в том, что этот подход не лишен риска, пусть и маловероятного. И если очень не повезло с фазой доходности капитала в начале жизни только на накопленный капитал, то есть высокий риск все спустить и очень быстро, даже при хорошей общей доходности рынков.
При этом есть разные стратегии жизни на этот капитал, которые чаще всего бывают гибче и лучше, чем слепое следование «4%».

Rationalist, мои надежды на получения приза стремительно тают :)

Тут было обращение к Тимофею, чтобы он «поговорил с высокопоставленными», чтобы нормальный индекс сделали:
smart-lab.ru/blog/1210320.php
Может правда тема неплохая.

Нужен такой, чтобы рос постоянно, и плевать, как активы внутри ведут. Вот бы такой сделали.

На первой газик? Но если посмотреть сбер и лукойл, то примерно тоже самое.
Индекс — это компании, взвешенные по капитализации, скорректированной на free-float и с ограничениям по весам. Мне даже нравится, что есть ограничения по весам. Для рынка, где крупных компаний по пальцем пересчитать, ограничение выглядит разумным.
Индексный комитет мосбиржи работает хорошо и принимает решения только о включении или исключении компаний. Доли компаний меняются ествественным образом с изменением капитализации, а не назначаются вручную.

PS: пока разглядывал графики сбера и лукойла, и сравнивал их с газпромом, правильный ответ был опубликован самим автором :( Ну так себе викторина.

Доходность XIRR: 9%

при росстатовской инфляции по XIRR примерно 8% за 6 лет.
Ну чтож. Выше инфляции уже хорошо!
Уважаю за честную публикацию полной доходности! Как по мне, так это единственный важный параметр в период накоплений.

PS: вообще это все грустно выглядит. Портфель уже относительно не маленький, но его рост обеспечивают пополнения и банковские вклады.
А вообще из интереса, можете показать плашку прибыльности активов с параметрами: прибыльность в %, вся доходность, группировка — по категориям за весь период?
Я бы сам сделал, но не вижу портфели в публичных.
И сравнение с MCFTR плашки «Прибыль портфеля». Тоже за весь период.
И да, конечно желаю значимого роста портфеля над инфляцией. Когда-то это должно случиться