Vsevolod Voronin, Спасибо :)
Мой пример не показательный, но я вывел все из российских активов. Пока не жалею. Как минимум, потому что российский рынок схлопнулся до нескольких более-менее нормальных компаний, а без диверсификации в акции мира мне живется неспокойно. Ну и да, пока я от российского рынка не жду ничего хорошего. Но все еще верю, что в будущем будет лучше.

Vsevolod Voronin, спасибо за комментарий. У вас очень разумная позиция. Попробую объяснить свою.

а выводить 4% от текущей стоимости портфеля каждый год

этот способ тоже возможен. Но смотрите. У вас есть базовый расход. Нужно заплатить например за комуналку и купить еду. Цены выросли, а портфель просел на 50%. Значит 4% от новой стоимости портфеля не будет хватать.
Да, этот способ гарантирует, что портфель никогда не уйдет в минус, но не позволяет спрогнозировать сумму, которая будет доступна в следующий год для трат. Сумма изъятий будет волатильной.
Например вангардовский динамический подход позволят понимать, что в следующий год располагаемая сумма будет находиться в известных пределах.

Помимо этого, не стоит держать же 100% в акциях, упоминали же выше про диверсификацию.

Я знаю про классический совет 60/40. Я его тоже просчитывал. На моем примере к 24 году в реальном выражении оставалось меньше половины денег. Это работает потенциально хуже, чем динамика от вангарда.

Почему я не написал об этом подходе с диверсификацией?
Потому что диверсификация с облигациями улучшила результат в узком наборе сценариев. 75/25 в классическом исследовании поднял выживаемость на 30 лет до 98%, против 95% в акциях. Тоже не 100%.
И если смоделировать в плохие годы старта, то окажется, что к 30 годам портфель уже почти ничего не спасет для плохих сценариев.

Портфель 50/50 дает 95% (как и 100% в акции), а 0/100 дает худшую выживаемость даже на 30 годах. Я писал достаточно провакационный пост на эту тему. Почему облигации не нужны и даже вредны для инвестора.

Чтобы это понять, можно посмотреть обновленные исследования по 2024 год. Там добавились расчеты на 40 и 50 лет. Например тут . То есть диверсификация по классическому правилу в облигации действительно защищает лучше от такого экстремального сценария, как в 2000 году. Но облигации дают доходность меньше акций в долгосроке. Поэтому подход 100% в акции либо плох только в экстремальных случаях (5%), либо абсолютный чемпион во всех остальных (95%) случаях.
Сдемпфировать плохие случаи можно либо откладыванием выхода жизни на капитал и наблюдением, что будет с рынком дальше, либо запастись кэшем/облигациями на первые года и жить сначала только на них, уходя от диверсификации в сторону 100/0.

Поэтому высокая доходность 100/0 даёт возможность не только покрывать инфляцию, но и увеличивать изъятия вслед за ростом капитала. Чего диверсифицированный портфель не позволит.

Роман Шанин, 
хотя нет, все-таки прокомментирую вот эту часть. Это важно:

Чтобы получать 1.2 млн в год надо иметь всего 12 млн под 10%

Если взять мой пример с началом двухтысячных, то при таком подходе капитал закончится за 7 лет.

Если взять SNP с 2013, то портфель выживает и немного подрастет.
Я пытался на российском рынке просчитать 10% изъятие на топовых компаниях. В основном капитал заканчивался достаточно быстро. Например если взять сбер с 13 года и не индексировать на инфляцию, то в номинале портфель чуть выше, чем сейчас.
Если индексировать на инфляцию, то уходит или вот-вот уйдет в минус.

Значит, если у вас нет в запасе инструментов, которые гарантированно дают доходность 10%+инфляция и не падают вообще, то такой способ не сработает.

igotosochi, да, спасибо! Очень информативно. Всегда приятно видет обыгранный индекс.
Удачи в достижении цели! Продолжу следить за вашими успехами

Роман Шанин, хм, да. Я согласен с вашим подходом. У меня такой же. Есть цель, пока работается копим. Я не хочу комментировать ваши цифры или рассчеты. У меня есть свои сомнения в ваших расчетах, но это не важно абсолютно.

Если честно, мне вообще абсолютные цифры стоимости портфеля не интересны. Интересно, сколько ежемесячных расходов я накопил. Ровно, как вы и приводите в своих примерах.

«Правило 4%» это про жизнь только с капитала. Когда больше нет других источников дохода, кроме, возможно, пенсии. И обычно цель звучит так: накопили 25 лет расходов, можно жить с капитала.

Моя основная мысль в том, что этот подход не лишен риска, пусть и маловероятного. И если очень не повезло с фазой доходности капитала в начале жизни только на накопленный капитал, то есть высокий риск все спустить и очень быстро, даже при хорошей общей доходности рынков.
При этом есть разные стратегии жизни на этот капитал, которые чаще всего бывают гибче и лучше, чем слепое следование «4%».

Rationalist, мои надежды на получения приза стремительно тают :)

Тут было обращение к Тимофею, чтобы он «поговорил с высокопоставленными», чтобы нормальный индекс сделали:
smart-lab.ru/blog/1210320.php
Может правда тема неплохая.

Нужен такой, чтобы рос постоянно, и плевать, как активы внутри ведут. Вот бы такой сделали.

На первой газик? Но если посмотреть сбер и лукойл, то примерно тоже самое.
Индекс — это компании, взвешенные по капитализации, скорректированной на free-float и с ограничениям по весам. Мне даже нравится, что есть ограничения по весам. Для рынка, где крупных компаний по пальцем пересчитать, ограничение выглядит разумным.
Индексный комитет мосбиржи работает хорошо и принимает решения только о включении или исключении компаний. Доли компаний меняются ествественным образом с изменением капитализации, а не назначаются вручную.

PS: пока разглядывал графики сбера и лукойла, и сравнивал их с газпромом, правильный ответ был опубликован самим автором :( Ну так себе викторина.

Доходность XIRR: 9%

при росстатовской инфляции по XIRR примерно 8% за 6 лет.
Ну чтож. Выше инфляции уже хорошо!
Уважаю за честную публикацию полной доходности! Как по мне, так это единственный важный параметр в период накоплений.

PS: вообще это все грустно выглядит. Портфель уже относительно не маленький, но его рост обеспечивают пополнения и банковские вклады.
А вообще из интереса, можете показать плашку прибыльности активов с параметрами: прибыльность в %, вся доходность, группировка — по категориям за весь период?
Я бы сам сделал, но не вижу портфели в публичных.
И сравнение с MCFTR плашки «Прибыль портфеля». Тоже за весь период.
И да, конечно желаю значимого роста портфеля над инфляцией. Когда-то это должно случиться

Dangerous Assumption, вы видимо за ними еще в 80-е активно следили, если помните десяток.
Но да, рынки были готовы к шатдауну с понедельника, когда стало понятно, что он будет. Для рынков обычно это инфошум.
Но интересно, как будет сейчас развиваться. В целом понятно, что недель 7 могут продержаться без серьезных последствий. Интересно узнать, могут ли больше.

kring444, нет, я не утверждал, что вы поддерживаете это правило. Простите, если неверно донес мысль. Просто в рамках этого топика я стараюсь обсудить только эту тему, без перехода на личности. Просто развернуто напасал в чем с ним солгласен в рамках темы :)

kring444, я отчасти с ним согласен. Правило 4% — это не закон природы, а статистическая эвристика. Оно выросло из американских исторических данных, но применять его к конкретному человеку, в другой стране и при других условиях без поправок нельзя.

В этом и моя мысль: 4% — это не гарантия, а лишь отправная точка. Увы, слишком часто его воспринимают как «абсолют». Я и хотел показать на примере недавних лет, что даже на супербычьем рынке можно быстро выгореть, если верить в цифру бездумно.

Возможно, я смазал концовку поста. Ведь там для меня самое важное: не просто «покритиковать 4%», а показать рабочую альтернативу. Этот подход — не мой вымысел, а исследования Vanguard про динамическое изъятие. И они показали, что такая стратегия лучше классического фиксированного правила на широком наборе поведения рынков.

 

Dangerous Assumption, об этом и пишу.
Например я ловко вычеркнул налоги, которые явно не улучшат результат.
Слишком много людей слепо верят в 4%. И каждый раз, когда я пытаюсь с кем-то серьезно об этом поговорить, вижу, что люди вообще плохо понимают смысл этого правила и возможные риски. Поэтому в своем примере выбрал не какой-то далекий классический пример 1968 года (худший для этого правила), а что-то очень близкое к нам. И эпик фейл на супербычьем рынке с доходностью которого именитые российские инвесторы даже боятся себя сравнивать.

Вадим, жить на дивиденды прекрасно, но есть нестабильность изъятий. Может оказаться, что в какой-то год придется сильно подрезать расходы. Если мы говорим про пенсионеров без других источников доходов. Если за год придет 0 дивидендов, то непонятно что делать.
С другой стороны в моей картине мира форма получения дохода не важна. Дивиденды или байбеки, или просто рост стоимости актива (золото например). Важна общая доходность.

FZF, в моем расчете при изъятии 1% сверх инфляции через 25 лет у инвестора-пенсионера счет достигнет 4.7 млн. Или в 2.5 раза больше реального размера исходного счета (с учетом инфляци 1 млн в 2000 году равен почти 1.9 млн в конце 2024). Кажется как будто есть вариант лучше, чем снимать 1% :)
Но эта мысль

4% это попытка проехаться голой жопой по лезвию бритвы между неспособностью контролировать свои расходы и возможностью вложить больше денег в капитала.

мне определенно нравится :)

интрига :)
— Как заинтриговать идиота?
— Как?
— Расскажу завтра

В целом справедливо.
Но мне все же хочется и стратегии типа 2 сравнивать с безрисковой ставкой — чтобы не только тешить себя, что обогнал индекс, но и понимать, а вообще эта возня имела смысл?
Думаю не только мне, иначе не было бы солько комментариев в духе «Бабушка Нюра держит деньги на депозите и имеет большую доходность, чем инвестор Петя». Иначе полчается самообман. Конечно речь должна идти не про короткий срок, а про временной период от нескольких лет и больше. Очень актуальное сравнение в наше непростое время.

Маркиз Лафайет, я думал, что высокая ставка с нами надолго. И продолжаю так думать. Частный вопрос для розничного инвестора: ожидается ли она выше или ниже инфляции. В моей картине мира, если и выше реальной инфляции, то не сильно ее превышает. Я склонен считать, что если думать не моментом, а долгосрочно, то депозит примерно равен инфляции. Про облигации примерно такие же мысли. Поэтому сейчас предпочитаю избегать любых долговых инструментов. То есть это только про «сохранить», но не увеличить. Но у меня есть выход на международный рынок. Мне легко смотреть со стороны.
Но и в российский рынок в текущих реалиях не верю. Мне кажется «апатия и тошнота» от него еще может усилиться. Очень больно наблюдать, что весь рынок сократился до Сбер и Лукойл. Иногда про Яндекс вспоминают, да ВТБ в топе обсуждений. Диверсификацией и не пахнет.

Мне нравится формулировка про «лишние деньги» :)
Интересно, что на всех рынках что-то не так.
Мир штормит, штаты перегреты, крипта переходит в какую-то стадию зрелости, российский рынок — опасно, депозиты/ликвидность/облигации могут начать проигрывать инфляции. Эх. Сложный выбор, если думать короткими времеными периодами.
Перестать смотреть график и покупать сипи? Для тревожных — VT.

Elmarit, все еще проще. Условная компания «Кузьмич и собутыльники» действительно могут вырасти, когда индекс упал. И наоборот. Не обязана отдельно взятая компания следовать за индексом. Потому что индекс — это среднее рынка, взвешенное по капитализации. И это непонимание многих вводит в заблуждение.
Блин… это странно, что на этом ресурсе есть люди, которые вообще даже близко не понимают базовых вещей.
Это непонимание нормально, когда люди никак не связаны с биржей. Но вроде тут аудитория должна была бы быть адекватнее.

kotjra, а почему тот же Лукойл и Сбер имеют именно такую долю в индексе, как вы считаете? И почему год назад она была другой? И почему она изменится через месяц? Вы понимаете как это устроено?
Вы можете создать свой индекс. Если он будет хороший, будете права на него продавать, а провайдеры БПИФ будут в очередь к вам становиться, чтобы иметь право использовать его в основе своих БПИФ.