Константин, 

нужен настолько большой капитал, чтобы 4% хватало всегда.

Как вариант, да. В нашем случае пенсионер бы тогда вышел на пенсию только в 20 году, когда капитал увеличислся в необходимые по вашей схеме три раза. То есть условно не в 65 лет, а в 85. Ну или не в 55, а в 75.

Хотя казалось бы, уже и в двухтысячном было реально. Просто нужна была другая стратегия управления изъятиями.

И вы забываете, что в кризис деньги дорожают, а значит, придётся меньше тратить.

Вот это не понял. Я прожил несколько кризисов и не понмю, чтобы траты уменьшались даже в номинале. Обычно все бегают за повышением зарплат, так как денег становится катострофически мало.

По сути, я пытаюсь обсудить, а как найти тот необходимый капитал, которого достаточно. Испытав его на одном из самых экстремальноых сценариев, который был не так давно. Получается ваш вариант требует в три раза больше капитала, чем могло бы быть достаточно. И он приводит к высокой непрогнозируемости изъятий.

То есть вот я смотрю сейчас на рынок. У меня есть капитал. Как понять, будет ли его достаточно, чтобы прожить на следующие 30 лет только на него. Понятно, что чем больше, тем лучше. Но сколько достаточно, понимая на какую сумму можно точно рассчитывать?

Ed Wildi, нужен настолько большой капитал, чтобы 4% хватало всегда. И вы забываете, что в кризис деньги дорожают, а значит, придётся меньше тратить.

Константин, помимо того, что я упомянул об этом подходе, чуть выше мы его уже обсудили в комментариях.
Плюсы: счет никогда не закончится. Минусы: непредсказуемость суммы изъятия.
Давайте на этом же примере. Если изымать 4% и не индексировать на инфляцию, то в реальном выражении в 2000 году снято 40000. Допустим это то, что нам необходимо. Напомню, что других источников дохода у нас нет. Живем только с капитала.
Если снимать 4% от текущей стоимости и не индексировтаь на инфляцию, то в 2009 году в реальном выражении снято 33% от нужной суммы. То есть всего треть от того, что считали необходимым.
Даже если ужались в 2008 году, в 2009 сумма изъятия упала на 43% от плохого 2008-го.
ИМХО — это катастрофа.
График для наглядности


По этому параметру даже 3%, индексируемые на инфляцию так низко не пали. Там мы снимали бы на 50% больше в этот сложный период. Со 100% предсказуемостью.

Я фиг знает, чтобы я делал, если бы мой доход сейчас упал в три раза.

Ты ничего не понял, изымать нужно 4% от текущего капитала, ничего не индексировать. Если капитал упал, то все равно брать 4% от него. 

Ed Wildi, к моему глубокому сожалению, сейчас актуальнее стратегия, чтобы не отняли, а не чтобы заработать(((

Vsevolod Voronin, Спасибо :)
Мой пример не показательный, но я вывел все из российских активов. Пока не жалею. Как минимум, потому что российский рынок схлопнулся до нескольких более-менее нормальных компаний, а без диверсификации в акции мира мне живется неспокойно. Ну и да, пока я от российского рынка не жду ничего хорошего. Но все еще верю, что в будущем будет лучше.

Ed Wildi, я вот думаю, что 60/40 это несовсем то… и недвига нужна, и голда, и крипта (её по крайней мере нельзя отнять)
К сожалению, самая большая проблема в этом современном, сошедшем с ума уже почти полностью мире — полная непредсказуемость и нарушение всех устоявшихся правил....
Сам вот стремился подкопить и вывести на покупку коммерческой недвиги, а теперь у меня огромнейшие сомнения, а стоит ли вводить капитал в правовую систему рф. Не будем о грустном и политическом, но чото похоже пока не стоит этого делать (или я очкун?)))
Пы.Сы: в последнее время на смартлабе нечасто попадаются адекватные аргументированные собеседники, побольше бы подобных постов по делу, и поменьше бы всей этой политоты.

Vsevolod Voronin, спасибо за комментарий. У вас очень разумная позиция. Попробую объяснить свою.

а выводить 4% от текущей стоимости портфеля каждый год

этот способ тоже возможен. Но смотрите. У вас есть базовый расход. Нужно заплатить например за комуналку и купить еду. Цены выросли, а портфель просел на 50%. Значит 4% от новой стоимости портфеля не будет хватать.
Да, этот способ гарантирует, что портфель никогда не уйдет в минус, но не позволяет спрогнозировать сумму, которая будет доступна в следующий год для трат. Сумма изъятий будет волатильной.
Например вангардовский динамический подход позволят понимать, что в следующий год располагаемая сумма будет находиться в известных пределах.

Помимо этого, не стоит держать же 100% в акциях, упоминали же выше про диверсификацию.

Я знаю про классический совет 60/40. Я его тоже просчитывал. На моем примере к 24 году в реальном выражении оставалось меньше половины денег. Это работает потенциально хуже, чем динамика от вангарда.

Почему я не написал об этом подходе с диверсификацией?
Потому что диверсификация с облигациями улучшила результат в узком наборе сценариев. 75/25 в классическом исследовании поднял выживаемость на 30 лет до 98%, против 95% в акциях. Тоже не 100%.
И если смоделировать в плохие годы старта, то окажется, что к 30 годам портфель уже почти ничего не спасет для плохих сценариев.

Портфель 50/50 дает 95% (как и 100% в акции), а 0/100 дает худшую выживаемость даже на 30 годах. Я писал достаточно провакационный пост на эту тему. Почему облигации не нужны и даже вредны для инвестора.

Чтобы это понять, можно посмотреть обновленные исследования по 2024 год. Там добавились расчеты на 40 и 50 лет. Например тут . То есть диверсификация по классическому правилу в облигации действительно защищает лучше от такого экстремального сценария, как в 2000 году. Но облигации дают доходность меньше акций в долгосроке. Поэтому подход 100% в акции либо плох только в экстремальных случаях (5%), либо абсолютный чемпион во всех остальных (95%) случаях.
Сдемпфировать плохие случаи можно либо откладыванием выхода жизни на капитал и наблюдением, что будет с рынком дальше, либо запастись кэшем/облигациями на первые года и жить сначала только на них, уходя от диверсификации в сторону 100/0.

Поэтому высокая доходность 100/0 даёт возможность не только покрывать инфляцию, но и увеличивать изъятия вслед за ростом капитала. Чего диверсифицированный портфель не позволит.

Роман Шанин, 
хотя нет, все-таки прокомментирую вот эту часть. Это важно:

Чтобы получать 1.2 млн в год надо иметь всего 12 млн под 10%

Если взять мой пример с началом двухтысячных, то при таком подходе капитал закончится за 7 лет.

Если взять SNP с 2013, то портфель выживает и немного подрастет.
Я пытался на российском рынке просчитать 10% изъятие на топовых компаниях. В основном капитал заканчивался достаточно быстро. Например если взять сбер с 13 года и не индексировать на инфляцию, то в номинале портфель чуть выше, чем сейчас.
Если индексировать на инфляцию, то уходит или вот-вот уйдет в минус.

Значит, если у вас нет в запасе инструментов, которые гарантированно дают доходность 10%+инфляция и не падают вообще, то такой способ не сработает.

Роман Шанин, хм, да. Я согласен с вашим подходом. У меня такой же. Есть цель, пока работается копим. Я не хочу комментировать ваши цифры или рассчеты. У меня есть свои сомнения в ваших расчетах, но это не важно абсолютно.

Если честно, мне вообще абсолютные цифры стоимости портфеля не интересны. Интересно, сколько ежемесячных расходов я накопил. Ровно, как вы и приводите в своих примерах.

«Правило 4%» это про жизнь только с капитала. Когда больше нет других источников дохода, кроме, возможно, пенсии. И обычно цель звучит так: накопили 25 лет расходов, можно жить с капитала.

Моя основная мысль в том, что этот подход не лишен риска, пусть и маловероятного. И если очень не повезло с фазой доходности капитала в начале жизни только на накопленный капитал, то есть высокий риск все спустить и очень быстро, даже при хорошей общей доходности рынков.
При этом есть разные стратегии жизни на этот капитал, которые чаще всего бывают гибче и лучше, чем слепое следование «4%».

Ed Wildi, ну я вообще не понимаю зачем надо снимать именно 4% от тела . 
Назовем комфортную жизнь это 1 средняя ЗП 100к .
Заметьте не пенсию а ЗП .
Тогда в год нам надо 1.2 млн + рост на инфляцию (хотя купленный тв или автомобиль в 55 лет можно больше не менять )
Чтобы получать 1.2 млн в год надо иметь всего 12 млн под 10% 
Если вы хотите жить в 4 раза лучше то ваши накопления должны быть в 4 раза больше а именно 48млн согласна примера 
Теперь вопрос когда начинать жить с дохода.если это 50+ то нам легче и проще собрать нужный капитал .
Давайте возьмём пенсию обычную 60 лет ( Одноклассники и друзья ещё 5 лет будкт работать а мы чуть гульнем ) 
Тогда с 20 до 60 есть 40 лет или 480 месяцев для достижения нужного капитала 
Вернёмся к простым людям со средней 100к .12млн за 480 месяцев это 25к в месяц без учёта пассивного дохода и работы  сложного процента 
То есть человек сегодня получает 100к живёт на 75 а 25 откладывает чтобы в момент выхода на пенсию получал так же 100к (75 на прежнюю жизнь 25 на реинвестирование для роста выплат на инфляцию) 
А теперь самое интересное.6000 в месяц под 6% годовых через 40 лет у нас 12 млн (то есть сегодня получая 100к надо отложить всего 6к ) если мы хотим получать не 100к в будущем а 500 то надо откладывать 30к под 6% 40 лет 
В те моменты когда доходность выше чем 6% годовых мы можем либо меньше отложить либо раньше выйти на пенсию .
Если вам надо в 40 лет на пенсию а не в. 60 тогда надо отложить 60к в месяц на протяжении 20 лет под 6% и уже в 40 лет жить на 500к в месяц 
Сегодня получая 100к жить на 40к а через 20 лет не работая получать 500к а вот дальше вопрос чего хотеть если простой жизни Аля палатка удочка книга и условно билет на поезд то денег надо крайне мало а если яхта и молодые любовницы то соответственно нет границ

kring444, нет, я не утверждал, что вы поддерживаете это правило. Простите, если неверно донес мысль. Просто в рамках этого топика я стараюсь обсудить только эту тему, без перехода на личности. Просто развернуто напасал в чем с ним солгласен в рамках темы :)

kring444, я отчасти с ним согласен. Правило 4% — это не закон природы, а статистическая эвристика. Оно выросло из американских исторических данных, но применять его к конкретному человеку, в другой стране и при других условиях без поправок нельзя.

В этом и моя мысль: 4% — это не гарантия, а лишь отправная точка. Увы, слишком часто его воспринимают как «абсолют». Я и хотел показать на примере недавних лет, что даже на супербычьем рынке можно быстро выгореть, если верить в цифру бездумно.

Возможно, я смазал концовку поста. Ведь там для меня самое важное: не просто «покритиковать 4%», а показать рабочую альтернативу. Этот подход — не мой вымысел, а исследования Vanguard про динамическое изъятие. И они показали, что такая стратегия лучше классического фиксированного правила на широком наборе поведения рынков.

 

FZF, Конечно должен быть диверсифицирован, осталось только правильно выбрать интсрумент.
Смотря насколько портфель дает просадку за два года, поэтому  утверждение «потом дает» 10-15% и это мол решает проблему — не совсем корректно.

Вы уверены что ВСЕ плачут? А у вас успешный успех...?)

dronrus, Портфель должен быть диверсифицирован по классам активов. даже, если портфель дает просадку 2 года подряд, то потом делает 10-15%. потеря одного процента в год не заметна.
Главная ошибка загонять все деньги в акции и облигации. 
Сейчас как раз сижу считаю итоги 3 квартала. При падении рынка над которым все плачут, у меня за квартал +10%,  вывезли в прибыль драгметаллы. 

Dangerous Assumption, об этом и пишу.
Например я ловко вычеркнул налоги, которые явно не улучшат результат.
Слишком много людей слепо верят в 4%. И каждый раз, когда я пытаюсь с кем-то серьезно об этом поговорить, вижу, что люди вообще плохо понимают смысл этого правила и возможные риски. Поэтому в своем примере выбрал не какой-то далекий классический пример 1968 года (худший для этого правила), а что-то очень близкое к нам. И эпик фейл на супербычьем рынке с доходностью которого именитые российские инвесторы даже боятся себя сравнивать.

Извините, но эта сага о 4% и рассужднеия здесь который год о ней — пустое.
Видел здесь десятки постов. Но правильного ответа нет.
Очень-очень много переменных из которых главная — личностные характеристики конкретного человека.

FZF, 

Правило 1%:
— Не учитывает инфляцию, что может снизить покупательную способность сбережений.
— Не гарантирует 1% доходности от инвестиций, что может привести к убыткам.
— Рыночные колебания могут повлиять на доходность, что делает правило менее надежным.

Ed Wildi, Кроме 1% могут возникнуть непредвиденные расходы на дорогое лечения себя или родных. Можно, конечно, создать для этого страховой запас. Но результат будет тот же. Поэтому нет смысла заморачиваться на всякие страховки по отдельности.