Дэн, я не смотрю ТВ с 2001го года, у меня полно дел поинтереснее.

А еще я бы вам советовал внимательно читать комменты оппонентов, так как я прямо и не двусмысленно сказал, что читаю западную прессу (в оригинале) и комменты к ним. И я прекрасно помню как отреагировали западные СМИ и их читатели на сожжение людей в Одессе. В сущности моя точка зрения как раз таки сформирована западными СМИ, ибо их я читаю куда как чаще чем наши, просто в отличие от вас я не смотрю на Запад глазами раба.

А еще в отличие от вас я бывал не только в Европе, но и в странах которые были колониями Европы и видел последствия колониализма. 

Дэн, т.е. вы не видели расширения НАТО пока ездили по Европе? Ну тогда это ваша проблема. Или вы не видели неграждан в Прибалтике (сам этот статус сам по себе нарушение прав человека)? Или может вы не  заметили что у России и Финляндии был договор о нейтралитете, подписанные еще до того как ООН был создан, и не заметили как эта страна была включена в НАТО? А может вы не видели (хотя бы по ТВ) как сжигали людей в Одессе? И не читали западных статей и комментов к ним на эту тему? А я вот и видел и читал. 

Что же касается персонально ваших поездок, то Крылова была любимой актрисой многих немцев, да и самого фюрера, тем не менее это никак не мешало немцам рассматривать русских как унтерменшей. А позже уже и лагеря смерти появились, а за ними и тотальное сожжение деревень и сел — не сразу, сначала психологическая обработка, потом конкретные действия. 

Это ваша проблема что вы раб и для вас «белый сахгиб всегда прав», не моя.

Дмитрий, что именно не делал? Не нарушал договоренности о не расширении НАТО? Не присоединил Финляндию имевшую договор с Россией о нейтралитете к НАТО? Не убивал и не убивает русских чужими руками на Украине? Не приветствовал нарушение прав человека по отношению к русским в Прибалтике, а потом на Украине? Не приветствовал сожжение людей в Одессе? Не украл наши деньги? Не пытается задушить нас санкциями?  

Дмитрий, как раз наоборот, если я правильно понял, то автор поста говорит, что это произойдет естественным путем, главное освещать эту проблему. 

ИМХО попытки силой отстоять «ржавеющие скрепы» как раз приведет к ломке системы, а вот просто освещение проблемы приведет, к тому что народ сам поймет где друг, а где враг. Тем более что враг сейчас не слишком и скрывается, именно этот враг вопреки договоренностям привел очередную военную ватагу к границам России, именно этот враг убивает русских пусть и чужими руками, именно этот враг практически неприкрыто проповедует идеи Геббельса (по крайней мере по отношению к русским). Так что выбор будет сделать не сложно, главное четко фиксировать факты.

Мамкин Брат, ну из тех кто рядом находился вы можете почитать статьи Джефри Сакса, но их очень много на эту тему. И кстати именно этот человек принимавший непосредственное участие в разработке шоковой терапии для России прямо, неприкрыто и не двусмысленно обвиняет США в целенаправленном уничтожении экономики России. Я склонен считать, что Сакс один из немногих, кто поддержал шоковую терапию не со зла, и с тех пор деятельно раскаивается постоянно публикуя про-российскую точку зрения на все события. 

Но вернемся к изначальной подтеме, факт то, что два главы государства максимально дружественные к США, и которых США ставят нам в пример уничтожили индустриальную страну превратив ее в сырьевой придаток, это факт. США больше всего любили тех глав российского государства, которых ненавидел народ, и наоборот, тот глава государства, который обеспечил себе народную любовь получил ненависть США, эти факты говорят сами за себя. Любовь народная на месте не возникает, даже с самыми лучшими западными пиарщиками, а если народная любовь возникает для этого есть причины, и если человек пользующийся народной любовью ненавидим Западом, то это уже само по себе лучший индикатор. 

Тем не менее эти 1.1 это как раз то, до чего нас довели американо-фрэндли правители, так сказать итог их правления. Сами признали, что наиболее дружественные к американцам правители довели нас до самого ужасного в истории России показателя рождаемости. И раз уж все мы на этом сайте любим изучать графики и средние, то тренд четко показывал, что будь у нас еще один правитель — любитель американцев (или любимец американцев) и сейчас этот показатель был бы в районе 0.7, а не 1.3 как есть сейчас.  

Ваш последний абзац очередная ложь, вы сначала говорили об ухудшении рождаемости, а теперь говорите о том, что люди не создают семьи, это разные вопросы и разная статистика. Что касается того что есть проблема, то ведь никто и не оспаривает проблема есть. Только вина ли это Путина? Нет конечно, ибо такая же проблема есть и во многих других странах, где Путина нет (зато есть мнение и не совсем безосновательное, что эта проблема наиболее сильна в тех странах, где западная культура, а точнее американская масс-культура наиболее распространена).

Мамкин Брат, не было бы кириллицы было бы что-то другое, редко какой народ оставался без письменности. Да и есть свидетельства что славяне использовали (пусть и не широко) руны варягов. Что касается Джоэлсон, то предполагаю, есть только одна статья о шоковой терапии автора с такой фамилией. Еще раз повторяю Гайдар был лишь лицом реформы (кстати он получал дообрзование в американском Стэнфордском университете), продвигала ее группа людей и большинство получали образование на Западе. 
Что же касается влияния Запада, то без одного только последнего нашествия Запада на Россию у нас бы население было на 27 млн больше. А ведь были и предыдущие нашествия, когда Запад пытался под корень вырезать всех русских. 

От 1.1 до 1.3 это рост почти на 20%, очень не хило учитывая, что тот же Запад по населению в стагнации. Но опять же 1.3 это сейчас, когда НАТО принудило нас к продолжению СВО, Путин то был готов закончить еще в 2022м, вот только Запад, который вырезал русских из века в век с этим был не согласен. А до СВО данный показатель достигал 1.7. 

Что же касается до западной пропаганды, то это вы сказали, что умирать стали чаще, а рождаться реже, я вас не заставлял эту ложь распространять, и с числами показал, что это именно ложь, зато эта ложь весьма популярна у западных пропагандонов, и как мы можем видеть у их верных рабов.

Мамкин Брат, ну если не встречали, то прочитайте статью ранее мною упомянутой Джоэлсон. Что же касается кремлевских бонз, то в самой постановке вопроса проблема — если они были экспертами в плановой экономике и ничего не знали про капитализм, то сценарий шоковой терапии им могли только подкинуть, а если знали то появляется вопрос «откуда». Тут как не крути а без Запада в принципе этот вариант не мог появиться, более того России было бы по всем параметрам проще идти путем Китая, но выбрали путь, который до этого отработали на Чили и Западной Германии. 

Индекс рождаемости на 2000й, когда Путин встал у власти 1.1, сейчас 1.3, в лучшие времена Путина 1.7. Так что не врите уж настолько беспардонно. Еще раз повторяю откуда в вас эта рабская черта, некритично воспринимать весь тот западный бред, и даже не пытаться обращаться к цифрам и фактам? А помимо цифр и фактов (все же статистикой не редко манипулируют), есть еще и то, что «можно потрогать», то что можно увидеть своими глазами. И цифры, и глаза мне говорят одно, а вы меня всячески пытаетесь убедить в другом, в том, что не соответствует действительности, но полностью соответствует западной пропаганде. Так объясните откуда у вас эта рабская черта, откуда это раболепное «белый сахгиб всегда прав»?

Мамкин Брат, т.е. говоря другими словами вы подтвердили то о чем говорил я, что возможности пойти китайским путем были, но США либо продвинули шоковую терапию, либо целенаправленно не предостерегли от шоковой терапии. И так, и так выходит одно — США изначально были нацелены на то, чтобы превратить индустриальную страну в сырьевой придаток Запада. А если к этому прибавить унизительное и оскорбительное расширение НАТО вопреки данным обещаниям, то все и так становится на свои места.

Это вы видите мир черно-белым, у вас Путин может быть только либо святым, либо адским. В моем мире гораздо больше цветов и оттенков. Путин человек, со своими слабостями и сильными сторонами. Факт, то что США его ненавидят, а жить при нем стало заметно лучше. А вот жить при тех правителях, что хотели дружбы с США было почти невозможно. Воруют? Вот при Ельцине реально воровали, у него было полно денег, хотя бы тех что выдавали в виде займов, на момент дефолта долг России был более 140%, так что деньги Ельцину давали охотно, только все эти деньги немедленно разворовывали и вывозили на Запад, а при Путине появились нормальные дороги, отличные парки, детские площадки, рампы для скейтбордистов, стадионы много разнообразной инфраструктуры улучшающей жизнь и много много всякого иного. Я предпочитаю верить своим глазам, а вам остается верить только западной пропаганде, это ваше право, я только не понимаю, откуда берется эта рабская черта в некоторых наших людях — смотреть на Запад открыв рот и абсолютно некритично воспринимать всю ту чушь, что они льют.  

Мамкин Брат, Гайдар был лишь лицом, продвигала же план большая группа лиц, а по мнению Джоэлсон еще и международные организации. Ладно посмотрим с другой стороны, допустим все было как вы говорите, тогда почему ни США, ни МВФ, ни другие Западные организации не предостерегли Ельцина от данной ошибки? У них то опыт шоковых терапий был не малый, как и понимание капиталистической экономики. 

Что же касается, что прижатие олигархов к ногтю вызывает у вас смех. То признаться после этого я не знаю, а стоит ли продолжать с вами спор, ведь это прижатие заметили не только мы, кто жил в 90е и при Путине, это отметили и многие иностранные специалисты. В сущности в 90е Россией правила Семибанкирщина, и как понимаете этот мем возник не на ровном месте. Путин двух из семибанкирщины изгнал из России, один сам уехал, один сел в тюрьму, один умер и после этого с другими Путин договорился. Ну а ненависть США вызывали именно те шаги Путина, которые как раз вели к уменьшению власти олигархов, в частности народу очень понравилось, когда Путин прижимал Семибанкирщину, а США просто все на яд изошли когда это происходило. 

В общем не знаю стоит ли продолжать спор дальше, если вы даже не представляете, что было в России в 90е, и что есть сейчас. Если вы сейчас скажите, что жили все это время в России, то уж извините мне будет сложно в это поверить. Не заметить отстранение от власти Семибанкирщины (пусть хотя бы как набор эпизодов — национализация НТВ, изгнание Березовского, арест Ходорковского), вы не могли.

Что же касается Южной Америки, то в частности Аргентина была богаче США и это было 100 лет спустя после объявления о независимости США, на стыке 19 и 20 века.

Мамкин Брат, да никто в общем-то и не сомневается, что наши олигархи и партийные бонзы сыграли в этом не малую роль, только вопрос какую роль в этом сыграли американцы. Кстати, любопытный факт главные создатели и продвигатели идеи «шоковой терапии» учились в США. Совпадение? Не верю. Но дело даже не в этом, а в том, как США отреагировали на восстановление России при Путине, Путин получил популярность не на ровном месте, он стал улучшать условия жизни, он прижал к ногтю олигархов, которые разграбляли страну и это вызвало просто взрывную ненависть США к Путину, США хотели чтобы Россию и дальше спокойно грабили олигархи. 

Факт есть факт, было время, когда Южная Америка была богаче, а значит лентяями их никак не назвать. Да, они упустили технологическую волну, так ведь и многие другие страны упустили, тот же СССР был в догоняющих, и вот многие страны после всего этого кто лучше, кто хуже стали догонять США, а вот страны, которые могли представлять угрозу США — их соседи из Центральной и Южной Америки, часто имея крайне лояльные к США правительства, почему то в эту гонку так и не включились. Случайность? 

Мамкин Брат, 
1. Ваши слова имели бы смысл если бы не было конкретного примера, что вы не правы, а он есть — Китай, Китай без всякого Ельцина и Горбачева, без всяких превозмоганий перешел от плановой экономики (да и то не полностью) к капиталистической. Учитывая, что этот пример по факту уже был перед глазами, то что сделал Ельцин и его американские советники иначе как целенаправленным уничтожением страны и ее промышленности не назвать. 
2. Факт есть факт у нас были Горбачев и Ельцин, которые вместе правили почти 20 лет, за эти 20 лет стало жить значительно хуже, а не лучше. Ну и смотрите так же пункт 1.
3. Так же есть конкретный факт, что СССР был индустриальной страной, и раз вы говорите про вектор, то без всяких сомнений вектор помощи США был направлен только на одну конкретную цель сделать индустриальную страну сырьевым придатком Европы.

Что касается Южной Америки, то в начале прошлого века (чуток пораньше) эти страны были богаче США, так что не так они ленивы как вы говорите. Просто США нужны были слабые соседи, вот некогда богатые и влиятельные в регионе страны были превращены в трэш, притом типичными именно для США методами — цепочками революций (когда одна революция сразу же несет в себе зародыш следующей).

Чушь это все если бы США действительно были заинтересованы в том, о чем говорит автор поста, то США сделали бы все возможное и невозможное, чтобы сразу после Холодной войны интегрировать Россию в НАТО, а возможно и ЕС (так как влияние США там практически неоспоримо, хотя США туда и не входит). А мы видим обратный процесс — США сделали все возможное, чтобы Россия никогда не вошла в НАТО. 

Ну а в целом если бы демократии были бы успешны, они бы и существовали бы всю историю человечества (тысячи лет), но на самом деле демократии расцветали не часто и достаточно быстро (по историческим меркам) уходили в историю.

Тут проблема не Европа-Азия, проблема в ключевой ставке, ведь P/E по сути просто своеобразно фиксирует показатель доходности.

Мамкин Брат, у нас недавно было два правительства, которые хотели дружить с США, а чтобы мало-мальски нормально жить понадобился человек, которого американцы ненавидят. Так с чего вы взяли, что в Венесуэле будет лучше, чем при Ельцине или Горбачеве? Заметьте при Ельцине было полно помощничков из США, и все мы знаем, что они напомогали, из более-менее индустриальной страны окончательно стали сырьевым придатком Европы. 

Andrew_Kl, поэтому я и предлагаю оппонентам излагать конкретно по пунктам. Вот вы сейчас здесь напишите конкретные пункты я (и не только я) и тут увидим и повторим это где-нибудь, и там повторят и рано или поздно эти пункты станут тем, что общество запросит с государства, только нужны конкретные пункты, которые я или кто-либо еще мог бы повторить и реализовать. А то критиковать то любой может, но критика должна быть конструктивной, раз уж не способны от критики удержаться.

Что касается НАТО, то должны сами понимать, что если бы они стремились к тем целям, что они заявляли — безопасность, то они бы сразу после холодной войны сделали ли бы все возможное и невозможное, чтобы присоединить Россию к НАТО, но как мы видим НАТО делает обратное они присоединяют страны рядом с Россией четко и не двусмысленно не желая Россию там видеть. Кроме того повторю еще раз американцы в разы помумнее наших либерастов, и когда враждебный блок подошел к их границам они были готовы начать ядерную войну, просто потому, что они значительно умнее и наших либерастов и вас. 

Мамкин Брат, могу предположить, что США считали, что без него все развалится, чем не мотив? Впрочем, про то, что Корея росла «вопреки» я все же немного преувеличил, да и мотив скорее всего был в политике, а не экономике.     

Я в целом не вижу причин заявлять, что США помогли ЮК (точнее помогли конечно, но я склонен считать, что те кто это объявляют, просто не понимают, что помощь была значительно меньше, чем кажется, и что по факту ЮК сама всего достигла). Знаете ведь в Центральной и Южной Америке было множество правительств, которые хотели хороших отношений с США, но нигде там не было подобия корейского чуда. Так что просто не надо переоценивать помощь США — она может и была, но была не велика, не настолько велика, чтобы ее поминать в качестве примера.

Мамкин Брат, да «крали» так же как сейчас китайцы литографическую машину — переманивали специалистов, зачастую подешевле выкупая потом технологии (вспомните Яблочкова и Лодыгина). Опять же большинство ученых просто бежали в США (и кто знает какую роль они играли в создании нестабильности в Европе что-бы ученые к ним бежали, например США приняли февральскую революцию в России крайне быстро, правда первую скрипку там все же скорее бриты играли). Кстати были и более откровенные факты грабежа, когда даже не переделывали патенты, а по факту напрямую крали.

А 2 млрд долларов это вообще ни о чем, особенно на  фоне факта убийства создателя корейского чуда. 

Мамкин Брат, США другая история? Да не слишком то, большинство технологий украли у европейцев (то в чем они сейчас китайцев обвиняют). Но главное преимущество США это конечно в том, что гиперагрессивные европейцы были далеко от США, потому и денег на оборону тратили значительно меньше, и людей, и теряли людей меньше и на войны не отвлекались столь сильно. В общем не мудреный набор факторов который и вынес США вверх. 

Только вот в том и дело, что ЮК по сути делало то же самое, и в итоге мы приходим к тому от чего шли, что вся «помощь» США по сути была только в немешании. А факт убийства того, кто сотворил Корейское Чудо висит над всеми этими фактами. 

Мамкин Брат, ну что касается про десятки лет, то не обязательно, те же США и СССР свои технологии нарастили достаточно быстро. И не  сравнивайте развитие технологий в современном мире и развитие технологий в середине прошлого века.  

Я читал биографию Соичиро Хонда, и никаких американских технологий в его биографии не заметил (хотя Японии приписывают то же что и Южной Кореи, да и из южно-корейских изобретателей я видел похожую биографию, правда не помню кого именно), кстати и образования он не имел, просто талантливый человек, и сколько их было в Южной Корее можно только гадать. 

Ну а что касается открытых рынков и всего остального, то я вам уже сказал, что это ваша проблема, что немашание вы считаете за великую помощь.

ЗЫ Понял в чем дело (про биографии), дело в том, что основатель Хендай имел примерно такую же биографию как и Соичиро Хонда. 

Мамкин Брат, деньги на старт всегда найдутся, это вообще не проблема, вспомните хоть СССР и его становление, США ведь не просто так заводы в СССР строил, за каждый завод были заплачены деньги и немалые. Тоже самое и с технологиями, та же история, что в СССР. Перечислите какие именно технологии и ноу-хау США подарили Корее (ну или хотя бы продали). 

Факт есть факт, точнее факты. Есть факт корейского чуда, есть факт что это чудо историки связывают с конкретной личностью, факт есть что его устранила организация с глубокими связями с США, факт есть, что те кто убивал прикрывались «прогрессивными» идеями точь-в-точь повторяющими любимые лозунги США, когда они бомбят очередную страну.