Ho_Chu, а ещё не пойму никак, что за блажь продавать крутую технологию (меняющую мир, пишущую код, делающую научные открытия и что там ещё приписывают) другим вместо того, чтобы самому зарабатывать на ней.
Вот топовые компании продают доступ к своей технологии массам. В теории, массы могут повысить эффективность (выполнить работу 100 человек коллективом в 10 человек) и стать конкурентом для крупных. Причём мелкие компании легче поддаются инновациям, это даёт им преимущество. Выгоднее как будто бы не делиться эксклюзивной прорывной технологией, а оставить её в руках топовых компаний, чтобы не плодить будущих конкурентов.

И если отвлечься от «мелких своих катастроф», то на широком поле зреет какой-то сдвиг эффективности в целом и рынка труда в частности.

Ещё бы увидеть эту эффективность и сдвиг на цифрах, в деньгах, в росте рентабельности. Ну не может такая технология (какой её принято описывать) не создать скачок в норме прибыли, это же как переход к машинному производству от ручного труда. А в реальности скачка не происходит.
Ну, вот нейросетям уже много лет. Про российский бизнес можно отмазаться тем, что ДКП жёсткая, время плохое, но у топовых зарубежных компаний типа эппла доступ ко всему этому есть и деньги на внедрение есть, скачка рентабельности не происходит. Не видно ИИ-революции на графиках, связанных с деньгами, а деньги и есть мерило эффективности. На данный момент зарабатывает только тот, кто продаёт кирки.

Avocado, 

Для этого появился некий ценз, который отсеивает откровенных идиотов и/или людей которым этот статус сильно не нужен и огораживает ихз от определенных рисков.

Ну как бы вот она и изначальная позиция. Патерналистская. Мудрые отцы-основатели и глуповатые дети. Это и называется неуважение к другим людям и отказ им в самоопределении.
Есть идиоты и недолюди, их лучше ограничить в свободах, потому что настоящие ЛЮДИ (не идиоты) знают лучше. При этом этим идиотам можно разрешить стрелять из автомата, делать детей и кататься на авто)
Я не против этой позиции с точки зрения морали, просто вот эта предпосылка она как бы есть в действиях государства.

Я против этой предпосылки с точки зрения политики (о делении людей на идиотов и не идиотов) в том, что сегодня чинуша решает, что идиот — это человек с капиталом меньше N млн, а через 5 лет его преемник решает, что к идиотам нужно отнести либерах, которые неправильные книги читают или в армии не служили.

А то с Вашим подходом можно тогда и грабить на улице разрешить, по принципу, ну а причем тут гос-во, пускай каждый сам себя защищает.

Так грабёж недоброволен. А вложения в акции и прослушивание инфоцыганина — добровольно, как и прослушивание проповедника.

Avocado, 

Покупка Кем-то с зп 40к рублей айфона за 150к рублей, это сугубо его трудности и гос-во в это не лезет, а вот манипуляция рынком, которая приводит к потере неопределенным кругом лиц (это могут тысячи и тысячи людей), которые не могли на это повлиять средств это уже уголовно наказуемое правонарушение. Чувствуете разницу один идиот сам себе делает плохо или другой умышленно делает плохо другим.

А работа маркетологов, обещания красивой жизни и всякие психологические воздействия, убеждение людей в том, что им 100% нужен айфон дуо и нужен быстрее всех — не обман, который приводит к потере средств?
Маркетологи умышленно придумывают идею аксессуара-телефона и того, что вот кто первее купит и быстрее — тот крутой, покупают блогеров. Блогер врёт про устройство по методичке, распространяет заведомо ложные сведения о крутости смартфона. Они пользуются когнитивными искажениями и могут продать людям то, что им не было нужно до того, как им не донесли заведомо ложную информацию о ценности устройства. Перепродающий айфон умышленно продаёт его на озоне за 200 тысяч, хотя сам купил за 150к рублей и хочет иметь 50 тысяч лично себе в карман. Он даже может написать в карточке товара «СКИДКА, ЗАКРЫТИЕ МАГАЗИНА, ПОСЛЕДНЯЯ ЦЕНА», а потом не закрыть магазин. Санлайт может завлекать заведомо ложными сведениями о том, что закрывается магазин и поэтому выгодно покупать у них, а сам не закроется. Тысячи и тысячи людей пошли и купили золотишко, которое потом сбагрят по цене золотого лома. В чём отличие-то от того, что тысячи и тысячи людей купят акции и потеряют свои деньги?

Дмитрий Киреев, не путаю я ничего. Главным критерием рынка является свобода действий экономических агентов, потому что эта свобода порождает конкуренцию, без которой рынок рынком не является.

Я даже не знаю ни одного определения ни одной школы экономической или политической мысли, где регулирование государством добровольных обменов есть часть рынка.

У Фридмана как представителя чикагской школы это не так, у Хайека как представителя австрийской школы это не так, у, простите, Маркса это не так. Я не сторонник ссылки на авторитеты, учёные мужи тоже могут ерунду всякую писать, но Вы просто держите в голове какое-то особое, неконвенциональное понятие рынка.

Дмитрий Киреев, регулирование банков и страховых — антирыночно.
Даже институции вроде ФРС и ЦБ — антирыночны.
Хорошим или плохим является антирыночное поведение — это другой вопрос. Иногда мы забиваем на рынок и свободы, чтобы получить что-то другое, меняем свободу на защищённость, потому что такова текущая мораль. В какой-то момент в каких-то обществах рынок не отвечает запросам общества и государства и принимаются антирыночные меры, увеличивающие влияние государства. Проблема таких мер в том, что единожды дав ещё одну вожжу в руки государства, отобрать её назад не получается и получается дурка вроде лицензирования всего и вся, к чему пришли в США, например.

22022022, не знаю о либертарианцах и их базе, Айн Ренд не читал. Либерал объективистом быть не может, быть либералом и быть объективистом нельзя, тут обязательно мнение о том, что субъективность везде, субъективность — это и есть основание либерализма. Объективизм вообще антирыночен, потому что если мы стоим на позиции объективизма, то мы приходим к кардиналистской теории полезности и прочим развлекухам мыслителей 19-20 веков, когда какие-то деятели решают, что можно установить цены благ и без рынка, «есть же объективные факты и объективная полезность благ». Какая-то левая теория очень выходит, либертарианцы вроде крайне правые.

Да можно сказать, обмана не существует, мошенников не существует. Доверяй но проверяй. Обманулся — сам виноват, есть спрос — есть предложение, а инфоцыгане лишь продают услуги. Зла не существует. Но всё общество таким не может быть.

Рынок не является достаточным условием для процветания и всего хорошего, но является необходимым условием, если мы считаем ценностью возможность человека действовать сообразно собственным планам и выгоде, ограничивая его лишь в принуждении других людей.

Я вижу наибольшее зло не в жуликах и мошенниках, а в неограниченном государстве, которое расширяет свои права регулированием. Я вижу в регулировании возможность убить мелких конкурентов и усилить позиции крупных мошенников, регулирования так и работают — убивают малых и тем самым дают монопольное положение крупным.

Дмитрий Киреев, 

«Борьба с манипулированием на финансовых рынках — это антирыночная политика»- Вы не правы.

Любое регулирование — антирыночное. Рынок — это состояние естественное, он даже без государства может существовать, как существовал рынок кредитов без ФРС и ЦБ.
Рынок включает в себя ассиметрию информации. Мошенник-инфоцыганин знает, что акция упадёт, потому что он выйдет с паствой из неё и убеждает купить клиента подороже. Селлер на озоне знает, что можно товар в Китае купить за 500 рублей вместо 2000 рублей у него и делает на этом обмане в виде высокой цены прибыль. Селлер ещё и делает карточку на озоне, рекламирует свой товар как чудо света, внушая нереалистичные ожидания. Он тоже мошенник? Он ничем не лучше инфоцыганина, но Вы же не предлагаете отменить рыночную экономику и возможность покупать и продавать товары по любым ценам. Вот почему так называемая борьба — антирыночна.

Я выше что такое мошеничество.И чем оно отличается от манипулирования? Ничем.

Здрасьте приехали, вот и позитивизм в праве. Закон есть закон потому, что он закон, здорово!
Корявость и неконкретность формулировки о мошенничестве в судебной практике (особенно в странах с прецедентным правом, США и Британии, а не римскими традициями права) корректируется правоприменением, которое заключается в том, что вот такое судья считает обманом, а такое — не считает. Так что и тут опять же всё упирается в фигуру какого-то арбитра, который с чего-то решил, что продавать айфон дуо за 250 тысяч — можно, а продавать идею о заработке 250 тысяч на пампах — нельзя.

22022022, эмм, а как Вы отделяете рынок от мошенников? На рынке так-то тоже задача состоит в том, чтобы, используя преимущество в знании, продать другому что-то задорого или купить что-то задёшево. Иначе рыночный обмен невозможен, если есть симметрия информации. Я знаю, что можно продать шифер по 100 рублей и куплю его у Вас за 80 рублей. Я Вас обману умышленно, но я свои 20 рублей с листа заработаю на своём знании. Это не будет мошенничество, это будет рыночный обмен.
Есть рынок товаров и услуг. На рынке товаров мне продают халву и рекламируют так, будто это лакомство шейхов, соответствующие ИИ-картинки прилагают, где улыбчивые шейхи пьют чай с халвой. Из-за того, что маркетолог использовал мои когнитивные искажения и убедил меня в элитарности поедания халвы, мне приятно купить халву и я покупаю. Меня обманули, воспользовались моим доверием, причём умышленно.
Это рынок или мошенники? Нужно ли наказать продавца халвы?

Дмитрий Киреев, идиоты или не идиоты сложно сказать, в бытовом смысле это понятие с разными денотатами у разных людей.

Борьба с манипулированием на финансовых рынках — это антирыночная политика. Это я могу сказать. Почему она проводится — сложный вопрос, не исключающий мысли о том, что государства ощущают потерю контроля и пытаются управлять источниками информации.

Некая комиссия людей с каким-то взглядами решает: вот блогер Вася — это манипулятор. ЦБ с заранее ложными прогнозами (а прогнозы — это часть риторики, то есть прогноз нужен для того, чтобы поменять реальность, чтобы люди поверили) по ключу и инфляции — не манипулятор.

Получается так: есть рынок, он несёт в себе распределённое знание миллионов людей. Каждый обладает маленьким кусочком знания, всем знанием не обладает никто, люди голосуют рублём и цены бумаг становятся сигнальной системой для передачи информации.
А есть некий комитет из государственных мужей и вот они говорят: эммм, ну вообще-то мы лучше знаем, как это должно работать, где манипуляция, а где не манипуляция. Рыночек-срыночек, нафиг его. Людей обманут, они не разберутся сами, потому что тупые, но мы-то, Комитет, мы — умные, мы — не охлос! Вот давайте укажем, что блогер может говорить, а что — не может.

В случае с манипулированием и инфоцыганами рынок работает так же, как и в экономике в целом: инфоцыганам просто перестанут доверять после какого-то количества потерянных денег. Голосование рублём работает и на рынке акций и на рынке товаров и услуг, если не вмешиваться с причинением добра.

Если мы разрешаем людям покупать товары за высокую цену и продавать за неадекватно высокую цену, то почему должны запрещать делать то же самое инфоцыганам и их клиентам?

Есть такое, вообще регулирование рынка акций (планки, наказания за манипуляции рынком) — это очень скользкая дорожка патерналистского отношения. В духе «народец глупый, сильная и умная рука должна оберегать».
Парадоксально, я могу и должен в 18 быть военнобязанным, пострелять из автомата и держать оружие в руках, могу водить автомобиль, но при этом мне нельзя разрешить заработать или потерять 50% в акции за день, нельзя публично призвать покупать какие-то акции. Мне даже разрешают заводить детей без всякой квалификации и тестов, но вот купить барахло на рынке акций — тут стоп, стань квалом.

Или же вот, существуют возможности свободно продавать и покупать товары, без тестов и ограничений. С зарплатой 40 тысяч я могу в кредит взять новый айфон дуо. У меня не будет хватать денег на еду, может меня вообще выселят, это нерациональная покупка, но почему-то никто мне не запрещает вбухать свои деньги и подвергнуть себя опасности. Почему-то никто не запрещает мне взять кредит на китайское ведро, а потом окажется, что оно проржавело и мои 3 млн в труху.

Чем больше регулирования (любого), тем меньше рынка. Чем меньше рынка — тем меньше знания и эффективности в экономике (если под эффективностью понимать рациональное распределение ресурсов, а не выполнение какой-то госзадачи). Когда вот тут, тут и тут правила и препоны — это не рынок, а государственная песочница. Не вижу никакой причины к тому, чтобы запрещать людям совершать ошибки, покупать плохие акции, покупать по совету инфоцыган, а инфоцыганам запрещать что-то выдумывать. Так ведь можно дойти до того, что айфоны нужно запретить к продаже, ведь чёртовы маркетологи используют когнитивные искажения, обман и трюки, чтобы принудить людей покупать телефон за 150 тысяч вместо 50 тысяч. Во многом это омерзительно патерналистское отношение, презрение к другим людям и их уму.

ГС, с российской стороны миллионов убитых не было. Около 800 тысяч погибших (это по версии уже советской, а у них не было смысла занижать). Это много, но совсем не миллионы.

А как можно обозвать

Феодалы, рабовладельцы. Разница в том, что терроризм не складывается сам по себе, конкретные люди придумывают акты политического террора. Рабовладение, крепостной строй, вассалитет сами собой сложились исторически, не было такого, что пришёл какой-то царь и сказал «ребят, вы теперь все мои рабы, вот, а я буду злодействовать, потому что я злодей». Эти явления появились без человеческого замысла и плана.
Ленин занимался террористической деятельностью, как и многие социалисты тех времён, да.

Большой Брат, Ленин одобрял и приветствовал терроризм, работал над боевыми ячейками. Там были качели в позиции от «терроризм плохо, надо словом», до «ну в борьбе с таким кровавым режимом — можно и нужно». Качели эти зависели от ситуации и от соотношений с коллегами-социалистами из других групп. Было такое, что вроде бы собрался Ленин с другими группами и кивнул, что «экспроприировать» не будет, банки грабить не будет, а потом раз и его партия грабит банк.
Поражения в войне желать было абсолютно нормально для социалистов, потому что война рассматривалась как продолжение царской власти.
В общем, когда речь идёт о революции и освобождении от кровавого царя — все средства хороши. В конце 19 начале 20 века это было общим местом.

Казалось, это бред какой-то — человек шесть лет учился в университете, знает три языка программирования и несколько иностранных языков, а его профессия становится менее защищенной, чем работа “дяди Коли”.

Большинство айтишников не учились в университете на айтишника. В этой сфере вообще плевать на то, какое образование и иногда даже плевать на то, есть ли вышка, потому что для программирования не нужно высшее образование.

Разговоры идут и идут, а айтишники всё так же ковыряются в носу и пьют смузи в уютных офисах, находятся на онбордингах по полгода, пока работяги на заводах и инженеры получают свои 100 тыщ пайки за тяжёлый труд, куда они ходят по режиму и вымаливают удалёнку.

Пока люди будут верить в то, что «вот вот труд работяги/инженера начнёт цениться, а айтишники/экономисты канут в бездну», будут терпеть низкие зарплаты и плохие условия труда с верой в лучшее будущее — всегда найдутся кадры для низкооплачиваемого труда. Всегда найдутся дурачки, которые 6 лет на инженера учатся, добиваются 100к и считают это неплохим результатом. Пока такая вера есть будут и те, кто за 50к работает педагогом или медсестрой, на них будут ездить и ездить, пока они не сломаются.
Раньше верили в коммунизм и победу рабочих, теперь в ИИ и победу рабочих. Необучаемость.

finanatomy, 

Фактически получается, что деньги из кармана всех людей идут в карман акционеров сетевых компаний

Ага, только в случае Россетей, главный акционер — государство в виде россети-мамы. У Россетей — 67%, у правительства СПБ — 29%. Миноритарии тут так, рядом стоят.

Писать надо так, чтобы пазл сошёлся:
Фактически получается, что деньги из кармана всех людей идут в карман государства

эдакое честное изъятие средств у населения для передачи в бюджет государства.
скоро эта кормушка должна закончиться  

Это важный момент, который Валерии Ивановичи с их ресентиментом в сторону сетевых просто игнорируют или реально не понимают, что рост тарифов — не ошибка, а задумка, что это не коммерсанты хитрые грабят народ, а государство, осознанно и с пониманием того, как это сделать лучше всего.

Россияне через тарифы оплачивают всякую инфраструктуру вроде Восточного полигона, оплачивают хотелки и видение политиков, которые считают, что нужны всякие экономические зоны и полигоны. Поэтому государство проталкивает рост тарифов — все понимают, что либо Россети соберут деньги сами эффективно, либо придётся выдавать из бюджета неэффективные субсидии на инфраструктурные проекты.

Пока идёт СВО — будет продолжаться двузначный рост тарифов. Это та цена, которую мы все платим, это налог. Потому что кто-то должен платить за инфраструктуру и новые проекты, а для траты бюджетных средств наиболее приоритетно всё, что связано с СВО.

Petr S, 
Оруэлл писал и выступал против коммунизма. Он писал свои книги не про Англию, а про СССР. Я пишу о позиции автора книг. Говорить о том, что Оруэлл про Англию писал — враньё. Неприязнь Оруэлла и осуждение СССР с лупой выискивать не надо, это вполне прозрачно и недвусмысленно. У него всё просто — коммунисты СССР и фашисты плохо, британский социализм — хорошо. На минуточку, Оруэлл с коммунистами воевал, этот опыт повлиял на него. Чтобы было хорошо, надо не опуститься до уровня коммунистов и фашистов и не делать как они. У Оруэлла не было сомнений в том, что такое червонная зараза и как важно не допустить её в Англию.

Остальное — «довести до логического конца, центробанки в штаны нагадили, глобалисты» — это уже Ваши рассуждения, с Оруэллом никак не связанные.

sergik99, 

Оруэл ведь про Англию свой роман написал, а не про СССР

Мой роман не направлен против социализма или британской лейбористской партии (я за неё голосую), но против тех извращений централизованной экономики, которым она подвержена и которые уже частично реализованы в коммунизме и фашизме. Я не убеждён, что общество такого рода обязательно должно возникнуть, но я убеждён (учитывая, разумеется, что моя книга — сатира), что нечто в этом роде может быть. Я убеждён также, что тоталитарная идея живёт в сознании интеллектуалов везде, и я попытался проследить эту идею до логического конца. Действие книги я поместил в Англию, чтобы подчеркнуть, что англоязычные нации ничем не лучше других и что тоталитаризм, если с ним не бороться, может победить повсюду.

Это заявление Оруэлла. Вроде однозначно понятно, что злодеи — краснопузые и под тоталитарным обществом не Англия понимается.

Роман про СССР, в Скотном дворе и 1984 буквально Троцкий вписан как персонаж, ренегат. А Большой брат в 1984 — это прообраз Сталина с его культом личности.

Brill, дилемма появляется так:
Если неформализуемое знание есть, то ИИ неспособен выполнять работу человека (даже работу бухгалтера), а уж метить выше совсем некуда. Неспособен потому, что не может получить это знание, не может его получить потому, что оно не может быть передано, его люди не могут передать друг другу и они получают его с рождением/получают его по неизвестным неосознаваемым механизмам, которые нельзя открыть, т.к. нельзя «вытянуть себя за волосы». Выходит так, что люди знают, что делают, но не осознают, что делают. Люди знают больше, чем могут сказать (любыми средствами и всегда).
Нельзя из человеческого сознания пронаблюдать человеческое сознание, как у Огюста Конта, взгляд всегда будет изнутри и никогда — снаружи.

Если всё знание формализуемо — ну в теории можно передать ИИ всю-всю инфу и все-все датчики и он сможет делать всё, что делает человек и намного больше.

Brill, 

загадку «неформализуемого знания» будет легче разгадать, если изменить описание этого феномена. Например, «неформализуемое знание» — это информация, которая не была зафиксирована для последующего считывания (в отличие от подхода, что ее якобы не возможно зафиксировать).

Неформализуемое — это то, что нельзя формализовать вообще, сам смысл слова таков. То, что Вы пишете — это неформализованное знание. Меняя описание и подход, Вы не решаете проблемы и не даёте ответа. Вы просто встаёте на одну из позиций, выбираете отказ от понятия неформализуемого знания и говорите «да всё можно зафиксировать, просто не всё — сейчас».

«неформализованного знания»
«неформализованного знания»

Вы опять упираете на неформалиЗОВАННОЕ знание и перемешиваете неформализОВАННОЕ с неформалИЗУЕМЫМ. А я упираю на неформалИЗУЕМОЕ знание и пишу именно о неформалИЗУЕМОМ знании. Отличие такое же, как между понятием «невыразимое» и «невыраженное».

Разумеется, есть формализуемое знание, которое ещё неформализовано и нам его предстоит формализовать с помощью более совершенных методов и средств технических.

То знание, которое не зафиксировано из-за несовершенства датчиков и чувств — это неформализованное знание. Оно является формализуемым, но не формализовано на данный момент, вот и всё.

То знание, которое зафиксировать невозможно вообще (то есть СОВСЕМ ВООБЩЕ НИКАК НИКОГДА), невозможно эксплицировать — это неформализуемое знание.

Вот тут и надо выбирать варианты, вот тут дилемма. Вы либо выбираете то, что все знания можно формализовать, просто на данный момент нет достаточных инструментов для некоторых знаний, все знания — формализуемы. Либо выбираете то, что не все знания можно формализовать и это не зависит от инструментов и развития человечества.

Судя по тому, что Вы пишете, Вы считаете, что все знания являются формализуемыми, но не все формализованы из-за недостаточности развития. Знаний, которые нельзя формализовать СОВСЕМ ВООБЩЕ НИКАК НИКОГДА — нет. Вот это Ваша позиция и это тот выбор, который Вы делаете, я так это вижу.

Brill, картинка, график — это явное и формализованное знание, как и язык. Выразимое.

Например, некоторое время назад говорили, что ИИ не сможет грамотно изъясняться на естественном языке, потому что ИИ не знает правила языков (части речи, рода, наклонения, времена и т.п.) 
 хватает статистических отношений.

Ну кто это сказал — к тому и обращаться. Статистические отношения — тоже формализованное знание, выразимое в языке.

Я-то пишу о том, что есть формализУЕМОЕ и неформализУЕМОЕ знание. Не всё формализуемое знание формализовано. Всё неформализуемое знание неформализовано (потому что оно неформализуемое, по определению). Вот эти два пункта как раз про то и были, что нужно выбирать: либо Вы согласны с тем, что есть знание, которое нельзя выразить никак, либо не согласны. Ну может быть ещё третья позиция: есть знание, которое нельзя выразить никоим образом, но оно малозначимо и «о чём невозможно говорить, о том следует молчать».

Может быть, мои термины не интуитивны и более понятным будет эксплицитное знание и имплицитное знание.

На уроках русского языка в школе ученики показывают разную успеваемость. Одни учатся эксплицитно — они изучают правила, запоминают и пишут правильно. Другие научены имплицитно — без участия сознания, правил не знают, статистики (в виде начитанности, например) в голове не имеют, просто пишут как им кажется и это всегда правильно. Это же бывает и в строевой: большинство достаточно быстро справляются с правильным маханием руками и ногами, потому что для них естественно не поднимать левую руку одновременно с левой ногой, а для некоторых это неестественно и это отличие не редуцируется к физиологии.

Эти примеры не для того, чтобы доказать, что есть явное и неявное знание, это слабое доказательство. Просто чтобы прояснить, о чём я веду речь и какое различание провожу.

Люди склонны преувеличивать значимость придуманных им правил, структур, планов (а и б) и прочих сущностей.

А ничего другого у людей нет. Ну, нет никакой реальной реальности, доступной наблюдателю, есть накидывание категориальной сетки (разной у разных людей от рождения) на феномены индивидуального опыта. Мы же не можем откинуть человеческое сознание и посмотреть на самих себя сознанием каких-то инопланетян или чего-то подобного.