Блог им. sortarray

Криптовалюты как форма денег

Поразмышлял я на тему, можно ли криптовалюты считать деньгами, в концептуальном смысле этого слова.

На мой взгляд, деньги (в широком смысле, исторически) можно разделить на 3 категории:
1) Физические реальные активы. Примеры: золото, зерно, шкуры животных, спирт.
2) Бумаги, обеспеченные реальными активами. Пример: банкноты обеспеченные золотом
3) Фиатные деньги. Деньги навязанные государством, как единое и единственное платежное средство.

Это грубая, конечно, классификация, но не будем лезть в дебри.

Все эти категории обладают единым базовым свойством: высокими гарантиями ликвидности.
В первом случае, ликвидность исходит от доверия к тому, что полезные свойства денег, такие как удобство, длительность хранения, полезность и нужность физактива в хозяйстве предотвратят обесценивание, их всегда можно по-крайней мере обменять на другой товар
Во втором случае, ликвидность обеспечивается доверием к банкам, что они не наипут:) Это конечно уже более зыбкая вещь, но люди исходят из того, что банки в се таки, дорожат своей репутацией и не жаждут собственного разорения.
В третьем случае, ликвидность обеспечивается гарантиями государства, доверие к которому обычно высоко.

Итак, деньги объединяет одно важное свойство: высокая гарантированная(в определенной степени) ликвидность.

Криптовалюты — это актив, который этого свойства не имеет. Ликвидность крипты чисто спекулятивна, она основана на вере, что товар этот далее будет торговаться, и доверие к нему не пропадет, однако, у этого предположения нет реальных оснований.
Посему, криптовалюты не относятся к деньгам. Название деньги, в данном случае, надуманно. Это даже не суррогатные деньги, и не квази-деньги, интерпретация их как денег ошибочна.
★2
83 комментария
Деньги (валюта). живут тлько в головах людей, которые про деньги (валюту) знают. т.е она вовлечена в приобретенный социальный инстинкт. Это нейрофизиология и биохимия.
К физическому миру валюта никаким боком не относится. Валюта — переживание, типа любви)

Вы мелко плаваете и в «физике инерции рынка», тож не глубоко нырнули)
Слава Птицын, можно, конечно считать деньгами, вообще все, на что есть спрос, в каком то смысле, но это демагогическое определение, которое нас никуда не приведет, и это не нужно. Предмет определяется применением.
sortarray sortarray, 
Невозможно рассуждать о предмете, не определив «где он живет».

Если Вы заставите себя признать очевидную вещь, что человек теряет деньги навсегда не при потере кошелька, а при потере головы..., то все сразу встанет на свои места.

На самом деле, эти вещи очевидны каждому. Вас же не удивляет, что в фильмах армагедонах хулиардер раскидывает мульоны, а толпа, не замечая этого, мчится в магазин за спичками.

Деньги имеют власть над умами людей, их нейрофизиологией и биохимией.
Но! Только над теми, над кем они властны. А если Вы не знаете, что такое деньги, то их просто нет.

<iframe width=«560» height=«315» src=«www.youtube.com/embed/raq1d2LqIYE?ecver=1» frameborder=«0» allowfullscreen></iframe>
Слава Птицын, Это слишком абстрактные рассуждения, эта проблема лежит в другой плоскости, метафизической.
Нет, деньги являются с тз экономики вполне реальным инструментом, это средство обмена благами между экономическими субъектами.
sortarray sortarray, 

Деньги не «инструмент». Вас приобретенный социальный инстинкт заставляет им придавать «материальное обличье».
Вспомните про бизнес, там главное — доверие.

Вера — величина метафизическая ( а точнее, то нейрофизиологическая) Деньги построены на вере а не на жиже и пряниках. Есть доверие деньгам, они существуют. Нет доверия деньгам, они лишь грязные бумажки.
Слава Птицын, Я не согласен с Вами. Доверие людей, бывает безосновательно, и эта вера используется в спекулятивных целях, но исторически все все равно выкристализовывается. Золото, например, стало деньгами не случайно, его ценность как универсального товара для обмена обусловлена историей и практикой, и определяется его свойствами.
sortarray sortarray, 

Давайте еще раз по порядку. 
Деньги — это то, что мы думаем, а не то, что держим в руках. Т.е. стакан жижи существует вне зависимости, что мы о нем думаем. А вот деньги, это только наше человеческое. Пигмеи о деньгах не знают, для пигмееев денег не существует.

Согласны?
Слава Птицын, нет, не согласен. Обозначенная Вами схема действует только на определенном историческом промежутке, как например, тюльпаны. В целом, история расставляет все на свои места.
Вы не понимаете суть денег. Смотрите на это проще: деньги выполняют свои функции обмена, думайте о них в этом разрезе. Почитайте австийцев.
Пигмеи о деньгах прекрасно знают. Деньги появились на заре человечества, как только пошел активный экономический обмен между родами и племенами. Появление денег предопределено, они всюду, где есть экономические отношения, следующий этап после бартера.
sortarray sortarray, 

Не «деньги выполняют функцию», а люди. Денег в природе не существует. Они существуют только в людях и то не всегда и не во всех.
Сейчас у многих деньги самодостаточный предмет вожделения, совершенно абстрактный и не связанный с конкретным потреблением.
«Хочу денег, много денег», «Хочу быть богатым»


Австрийцы, экономический рост… и пр. Да, вы пытаетесь натянуть деньги, как презик на член.
Пересмотрите армагедоны. У денег есть свойство мгновенно терять свой смысл в отличии от жижи и соли.
Собственно, все потуги властей, все экономические стратегии нацелены на наделение большим смыслом денег и укрепление веры в них.

Слава Птицын, Нет у нормальных денег свойства мгновенной потери своего смысла, в этом и есть их отличие от тюльпанов и акций МММ.
А жижа и соль вполне годятся на роль денег, между прочим.
sortarray sortarray, 

Хорошо. Я не пытаюсь Вас переубедить или что-то доказать. Давайте возьмем паузу)

Но. Когда-нибудь на досуге вспомните эти тезисы.
1. Деньги переживание, а точнее, они, как обещание жениться. Причем, чем больше мы влюблены в разновидность обещания (деревянный, зеленый, швейцарец). тем приятней ого слышать.

2. Не мы определяем стоимость (удовольствие от денег), а социальные инстинкты сложившиеся здесь и сейчас. Не мы определяем стоимость товара, а его стоимость определяет нашу оценку окружающего мира (медицинский факт).

<iframe width=«560» height=«315» src=«www.youtube.com/embed/a7thANRLUgA?ecver=1» frameborder=«0» allowfullscreen></iframe>

3. Размышляя об инерции рынка, рациональней оторваться от обсуждения графика, как частной аналоговой формы представления торгов людей.
Продуктивней оценить силу и продолжительность переживаний трейдеров. Т.е. изучить напряженность изменений гормонального фона и скорости его утилизации. Т.к. кнопку «Купить» нажимает не трейдер, а рука, которой дает команду наш архаичный мозг (лимбическая система).

<iframe width=«560» height=«315» src=«www.youtube.com/embed/qzFNmvjJATw?ecver=1» frameborder=«0» allowfullscreen></iframe>

Слава Птицын, Вы видите только одну сторону денег. Обещание женится не исключает брака. Эмоциональность не исключает практических результатов. Эмоции и первобытный мозг не исключает рациональности и контроля над инстинктами
sortarray sortarray, 

)))
Но, удивительным образом, именно эта «абстрактная» сторона денег архи важна для всех и каждого трейдера. Причем, она может быть замерена объективными методами.
Например, размер суммы убытка после которого у конкретного трейдера следует мощный гормональный выброс, который вводит его в галлюциногенное состояние (тильт)
Наример, время, которое требуется для утилизации этих гормонов.

Или.
Вы бы смогли присоединить датчик к репрезентативному числу трейдеров и замерять потоки нейромедиаторов (а они все сплошь галлюциногены).
Собственно эти замеры и показали бы «инерционность рынка». А точнее, изменение субъективного восприятия мира трейдерами через гормональный фон и их физиологическую готовность совершать действия (жать кнопку).

Ну вы же согласны, что некоторые климактерички просто невыносимы, не смотря на благоприятную для жизни ситуацию!?
Слава Птицын, 
нейромедиаторов (а они все сплошь галлюциногены)

Вообще, нейромедиаторы это не галюциногены, это вещества, выделяемые нейронами в синаптические щели, в процессе функционирования нервной системы. Галлюциногены являются суррогатами нейромедиаторов, которые ведут к противоестественной активации тех или иных нейроцепей и мозговых центров

В целом, я абсолютно не отрицаю эмоциональную составляющую рынка, и его рефлексивность. Но это не отменяет роль денег, как средства обмена. А то что активы могут быть переоценены или недооценены, под влиянием эмоций, это, собственно, очевидно.
В данном случае, рассматривается простая рациональная чисто хозяйственная, экономическая модель, а эмоциональная составляющая является наложением, искажающим ее.

Следует отделять, то чем являются деньги по сути, их роль в системе, и то, как они воспринимаются субъектами этой системы.
sortarray sortarray, ))))
Потихонечку с Вами продвигаемся.

Серотонин — играет роль нейромедиатора в ЦНС. Пару связей в молекуле поменять и будет LSD-25. Мозг воспринимает ЭлЭсДэшку как родную. Привыкания нет.

Эндорфин — класс опиатов (в народе — гормон счастья)

Дофамин — нейромедиатор удовольствия.

Каннабиноиды эндогенные
Слава Птицын, 
Привыкания нет.
Насчет этого горячится не надо, привыкание может быть не только физическим, но и психологическим(более сложно обусловленным), к тому же, нет таких веществ, которые не ведут к привыканию, потому что, как Вы сами говорите, все работает не на абстрактном «умственном», а на физическом уровне, развивается толерантность.
К LSD привыкаемость ниже, скорей всего, вследствие того, что эмоции далеко не всегда положительные, это вообще всех галюциногенов в той или иной степени касается.
sortarray sortarray, 
Вот бухнется метеорит и будем деньгами топить. И побежим мы не в банк, а в магазин. И брать там будем не кассу и жрачку.
И деньги мгновенно потеряют свою цену.
Слава Птицын, крайние случаи рассматривать бесполезно, в целом, любые гарантии, на самом деле, обусловлены степенью надежности гаранта, и ничего не гарантируют в абсолютном смысле.
sortarray sortarray, 
Хорошо поразмышляли)

Короче, в практической плоскости. Входим в рынок. Собираем тусу трейдунов. На халяву наливаем выпивку с галлюциногеном. Народ в эйфории входит в рынок. Мы об них кроемся и переворачиваемся. У народа начинается ломка, депресняк, все идут на юг, а мы кроем шорты.

Как идейка?
Слава Птицын, Не, я действую только в рамках закона:)
Теперь исходя из собственной логики ответь, что для тебя деньги?)))
avatar
dmitriy, все что перечисленно в этих трех категориях является деньгами. Любой актив, который обладает гарантированной чем либо ликвидностью, и удобный для обращения
sortarray sortarray, 
Любой актив, который обладает гарантированной чем либо ликвидностью, и удобный для обращения
я бы тогда выбрал оружие, наркотики и жизненно необходимые лекарства. Ничего надежнее пока нет :)

Антон Иванов, наркотики и лекарства на роль денег подходят плохо, так как имеют ограниченный срок хранения, и хранить их неудобно, в силу известных причин, обращение ограничено. Наркотики, кроме того, имеют достаточно низкую ликвидность
sortarray sortarray, если реальный гандец всему вдруг наступит, то оружие и лекарства действительно могут стать ключевой валютой. Но это так, ближе к фантастике :) Кстати, многие таблетированные препараты сохраняют свои свойства не один десяток лет, что бы там на них не писали по сроку годности. Есть личный опыт.
sortarray sortarray, бутылка водки например )
avatar
dmitriy, Ну, водка относится к наркотикам только с точки зрения биологии:)
Водка отлично подходит на роль денег
Деньги не товар, а средство взаиморасчетов, к ним не применим термин ликвидность.
Криптовалюты по сути тоже деньги, пока что еще хреновенькие, но время их подправит.
avatar
Люфт, 
Деньги не товар, а средство взаиморасчетов,

Одно другому не мешает
sortarray sortarray, мешает, жить справедливо мешает.
Когда ДАМ говорит: «денег нет, но вы держитесь», то он сознательно подменяет понятия и представляет деньги как товар, тем самым потешается над гоями.
avatar
Люфт, товар — это все то, что можно купить и продать. Деньги являются частным случаем. 
sortarray sortarray, будете покупать товар за товар (деньги). Тогда это будет бартер.
avatar
Люфт, концептуально это и есть частный случай бартера, можно и так сказать. Денежный обмен отличается от натурального не в принципе, а только тем, что меняемый товар обладает высокой ликвидностью
sortarray sortarray, как только деньги превращаются в товар они концептуально перестают быть деньгами, без исключений. Не читайте Википедию, там такого не напишут.
avatar
Люфт, они перестают быть *просто товаром*, но не перестают быть его частным случаем. Деньги — есть товар, но не только товар
sortarray sortarray, деньги не товар. Ну или по другому скажу, насильно внушается мысль, что деньги это товар. Так легче управлять массами.
avatar
Люфт, ликвидность к деньгам еще как применима. Возьмите охапку зимбабвийских долларов и попробуйте расплатиться ими, Сразу ощутите, как средство взаиморасчетов обладает свойством ликвидности.
Elstoun, без проблем расплачусь в Зимбабве
avatar
Люфт, вот поэтому там они и ликвидны. Патамушта «без проблем только в Зимбабве».
Elstoun, так везде происходит. Вы дома своими деньгами расплачиваетесь, а не юанями, фунтами и пр. экзотикой.
avatar
Люфт, ну и вывод то какой про ликвидность? Средство взаиморасчета ликвидно только там где оно «свое».
Elstoun, ну как средство может быть ликвидно или нет, это ж не товар, не услуга — это средство взаиморасчетов.
avatar
Люфт, фактически это все-таки товар. Иначе непонятно, как вы товар или услугу обмениваете на какое-то аморфное «средство».
Только у этого товара на «своей» территории абсолютная ликвидность а на «чужой» ликвидность стремится к нулю
Elstoun, у меня нет цели в чем-то убедить, но я считаю деньги абстракцией, которой нехорошие люди пытаются придать свойства товара. Им так проще обманывать, выше приводил пример Медведева «денег нет, но вы держитесь». Нет инструментов взаиморасчетов? Чушь.
avatar
Люфт, свойства товара у денег появились, как бы не в средневековье. Хорошо это или плохо другой вопрос, но это факт, а не чьё-то «считание».

«Нет инструментов взаиморасчетов?»

Бартер, раковины каури, соболиные шкурки, и мешочки со специями.
Elstoun, у денег нет свойства товара. Товар есть продукт труда.
avatar
Люфт, как же нет, когда есть обмен товара на деньги. То есть один отдает «продукт труда» а другой получает взамен «средство взаиморасчета». Хреновый из вас мыслитель.
Elstoun, средство взаиморасчета это ведь не товар, это средство.
avatar
Дубайская компания выпустит первую в мире цифровую валюту, обеспеченную золотом

www.finam.ru/international/newsitem/dubaiyskaya-kompaniya-vypustit-pervuyu-v-mire-cifrovuyu-valyutu-obespechennuyu-zolotom-20170505-15040/


Шен Ци (S как доллар), это уже интересней. Если коин будет обеспечен физ металлом, как ETF на золото, в моих глазах он будет иметь ценность. Биткоин никакой ценностью для меня не обладает.
У криптограмм валют есть ещё один интересный нюанс. Их количество  не регулируется и производить их может чуть ли не каждый
avatar
TATARIN30, на каких уровнях выходить будете? 2800 или 4500?
avatar
Криптовалюты — это актив, который этого свойства не имеет. Ликвидность крипты чисто спекулятивна, она основана на вере, что товар этот далее будет торговаться, и доверие к нему не пропадет, однако, у этого предположения нет реальных оснований.
ложный вывод
криптовалюты ликвидны потому — что выполняют полезные функции
например — перевод денег без посредников и микроплатежи
Speculator2016, это недостаточное условие.  Необходимо обеспечение ликвидности из-вне, нужны гарантии, что накопленные средства всегда можно будет продать, в длительной перспективе, а не только в текущем периоде. Этого никто и ничто не гарантирует.
sortarray sortarray,
нужны гарантии, что накопленные средства всегда можно будет продать
зачем их продавать — если это деньги ?
эти деньги можно менять на товары и услуги
а гарантия ликвидности — это востребованность такой валюты для рассчётов +  ее децентрализация
Speculator2016, продавать в широком смысле, тратить, менять. Вам надо знать, быть уверенным, что Вы всегда можете купить товар или конвертировать в другую валюту
sortarray sortarray, 
Вам надо знать, быть уверенным, что Вы всегда можете купить товар или конвертировать в другую валюту
децентрализация — гарантия такого знания
Speculator2016, Не понимаю, каким образом децентрализация может гарантировать ликвидность.
Децентрализация, между прочим, вообще переоценивается. Чтобы разрушить децентрализованную систему, достаточно перекрыть каналы обмена, любой хоть стократно шифрованный трафик работает поверх стандартных протоколов и использует обычные каналы связи. Кроме того, это и административно можно свалить, и хакерскими атаками
sortarray sortarray, 
Кроме того, это и административно можно свалить, и хакерскими атаками
это лишено экономического смысла
ибо очень дорого
торренты так и не удалось победить именно по этой причине
Speculator2016, 
Это имеет прямой экономический смысл, так как казна лишается части доходов.
Сделать это нетрудно, достаточно настращать и показательно посадить парочку пользователей.
Торренты на западе практически искоренены, у нас тоже трафик упал, так как пользователям неудобно искать постоянно зеркала, проще заплатить. И торренты не являются полностью децентрализованными. Другие пиринговые сети, с бОльшей степенью децентрализации, такие как eDonkey и т.п. Благополучно сдохли лет десять назад, сейчас это уже следы агонии, а не сети

sortarray sortarray, 
Это имеет прямой экономический смысл, так как казна лишается части доходов.
расходы на принятие мер по искоренению — многократно превышают доходы
Speculator2016, смотря какие объемы будут в тени. Да и нет там никаких особых расходов, это обычные законодательные и административные меры, в крайнем случае, дополнительная фильтрация трафика.
sortarray sortarray, 
ну пока в тени объёмы смешные
капитализация всез криптовалют около 40млрд долл
так что кара за владение биткоином пока не грозит

sortarray sortarray, 
Сделать это нетрудно, достаточно настращать и показательно посадить парочку пользователей.
но вместо этого повсеместно дают зеленый свет новым технологиям на основе блокчейн
Speculator2016, не имею понятия почему это происходит. Может быть множество вариантов
Саму по себе технологию, между прочим, удобно использовать для закручивания гаек:)
sortarray sortarray, большие дяди ждут — когда в этот сектор закачается много денег
может быть — сотни миллиардов долларов
а потом ловушка захлопнется
и лишние деньги, ушедшие в криптовалюту — сгорят
Speculator2016, сейчас все только и делают, что следят за спекулятивным курсом биткоина, выраженном в $. Т. е. конечная цель не сам биткоин, а доллар.
Багатенький Буратина, 
следят за курсом биткоина в долларах потому, что доллар основная (пока что) глобальная валюта
а не золото
а ты хочешь в чём измерять стоимость биткоина? в мегабайтах? в киловатт-часах?
Speculator2016, одни только эти свойства не наделяют их правами валюты.
Багатенький Буратина, правами валюты наделили их пользователи

точно так-же, как золото и серебро раньше наделяли правами валюты
а вот платину — нет
платину вообще в отвалы раньше выбрасывали
и топили в море
когда добывали серебро
Speculator2016, платину тогда не использовали в промышленности, как украшения — тоже, т. е. ценности она не имела. Сейчас она нужна, её мало (редкоземельный металл), соотв. она приобрела ценность. И она не размножается, как разные *коины.
Багатенький Буратина, ошибаешься
платина — не редкоземнельный метал
это благородный металл

платина стОит дешевле золота и потребность промышленности в ней невелика
Speculator2016, это синонимы, т. к. чем выше атомная масса элемента, тем реже он встречается в природе. По идее платины даже меньше чем золота, но конечно с ценностью это не имеет прямой корелляции. Тем не менее в промышленности платина нужна, а вот какая ценность у биткоина — вопрос.
Багатенький Буратина, 
это не синонимы
воспользуйся гуглом
в перечне редкоземельных металлов нет платины

а ценность биткоина зависит от себестоимости его добычи
Speculator2016, насчёт редкоземельных ошибся, признаю, там да, разграничения на благородные и редкие.

А вот со вторым не согласен. Вот кто-то пыхтел и майнил битки, и что мне с того? Какую ценность передаёт мне тот, кто предлагает биткоин за полтора косаря?
Багатенький Буратина,
А вот со вторым не согласен. Вот кто-то пыхтел и майнил битки, и что мне с того? Какую ценность передаёт мне тот, кто предлагает биткоин за полтора косаря?
это не важно
главное — что рынок криптовалют растёт
и нужно поучаствовать в этом росте

у биткоина, как у платёжной системы — есть 4 преимущества :
1 с2с
2 децентрализация
3 микроплатежи (ну, у биткоина такой возможности уже нет — но у дешёвых криптовалют есть)
4 скорость перевода

стОит ли это 1.5 косаря — решать пользователю
пока-что пользователь голосует ЗА

встречный вопрос :
а какая ценность есть у акции фейсбука?
Speculator2016, удобство осуществления платежей возможно имеет какую-то ценность, но с этой точки зрения биткоин переоценён на порядки и его приобретение неоправдано.
Акции FB — это акции растущего бизнеса, а значит имеет смысл приобретать их для роста собственного капитала как доли в этом бизнесе. Если дивы ещё начнут платить будет ещё лучше.
Багатенький Буратина, биткоин — тоже растущий бизнес
чем он хуже фейсбука?
Speculator2016, тем, что биткоины — это луковицы тюльпанов, и когда за один биткоин можно будет купить квартиру, пирамида схлопнется и многих жёстко поимеют.
Багатенький Буратина, а фейсбук — не луковица ?
что ты лично потеряешь — если фейсбук перестанет существовать ?
биткоины хоть какую-то пользу приносят
А ЦБ Японии-то — вот дурни, не ознакомившись с фундаментальным трудом многоуважаемого sortarray sortarray признали биткойн валютой. Какой конфуз))
โอเล็ก, да, японцы вообще склонны к сомнительным экспериментам, без должной основы.
Например
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8B_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Хз, исторически, или генетически это обусловлено, но они странные. Амбициии затмевают здравый смысл. В чем то похожи на хохлов:)
sortarray sortarray, я бы чуть по-другому сказал. Пока ввыполняются эти условия, крипта не будет деньгами в любой из указанной в топике ипостаси:
— ценность крипты люди меряют в количестве фиата, а не другой крипты или благ/товаров
— пока не появится регулярный товарно-денежный обмен (рынок), включающий в себя из валют только крипту
На остальное, типа особенностей той или иной крипты, можно не обращать внимания.
avatar

теги блога sortarray sortarray

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн