Блог им. sortarray

Разница между колхозом и совхозом

С детства меня мучил этот вопрос. Хоть особо я не изучал, но время от времени у меня возникала эта мысль:)
И не мог понять я эту разницу.

Формально разница, конечно ясна: совхоз это госсобственность, а колхоз — коллективная.
Но на деле то разницы никакой не было. Что толку что собственность считается «коллективной», если государство точно так же заставляет ишачить и берет бОльшую часть произведенного продукта.
Тем более что на деле в  колхозах — а это коммуны, артели и ТОЗы, люди подвергались еще бОльшей эксплуатации со стороны государства, там даже зарплат не было до Хрущева, работали за трудодни.

Вот, возникает вопрос, зачем было это мутево с формальной «кооперацией», если можно было просто сделать госпредприятия?

И наконец я понял в чем тут дело.

Ленин в своих трудах неоднократно указывал, что необходимо уничтожать мелкого собственника. Но в то же время он всегда указывал, что нужно делать это деликатно. В переводе на русский это значит, что не насилием, а обманом.

Если бы большевики просто отобрали собственность у крестьян, включая инвентарь и скот, это бы выглядело как просто ограбление. Чтобы выкупить законно, надо платить. А «объеденив» крестьян в свое большевицкое говно, под названием «колхоз», они как бы, очковтирательски, внушили крестьянству, что это все по-прежнему «ихнее», только находящееся в совместном владении. Это не выглядело как прямая экспроприация, поэтому частично предотвращало насилие засчет мошенничества.

И что-то мне подсказывает, что где то на заре капитализма акционерные общества создавались по тому же принципу облапошивания ремесленников и цеховиков, объединяя их в совместные предприятия, раздавая акции-пустышки, «голоса», так сказать, лишая их полностью управления, скупив эти «голоса» в контрольный пакет.
Об истории АО очень мало информации, что как бы намекает. Бенефициары там были чуть другие, а суть та же.

Так что, капитализм — это скорей не о частной собственности, а о коллективной:) И от капитализма до коммунизма один шаг, недаром Маркс подчеркивал его «прогрессивность»
★3

Миноритарий отделен от управления АО… То есть деньги он просто подарил стратегу… но ведь добровольно!.. Хотя и обманом, на котором держится вся биржевая торговля…
ну это опять же больше философия экономики и общественного мировоззрения, право выбора трудящимся, выбор же должен быть, а по сути одно и тоже, так сказать демократия тех времён.
Владимир Бабушкин, псевдодемократия. Собственников невозможно было привлечь в госпредприятия, не потеряв при этом их имущество, они имели право его хотя бы продать в таком случае. А так, легким движением руки их имущество бесплатно попадает в мошеннический карман большевика
sortarray sortarray, 
это наша история и от неё никуда не деться, а что сейчас разве не так?, одной рукой дают тебе кредиты на мол бери и работай, плати, другой налоги, коррупция, политика опять-же, санкции куда продаж продукцию, конкуренция, которой кстати раньше не было, ну почти не было.
Владимир Бабушкин, Ну, все таки сравнение будет не в пользу того времени явно. Да, мошенничество никуда не делось, но эксплуатация стала мягче, и свободы больше.
С 30-х годов колхозников, фактически привязали к земле, реинкарнировали крепостничество. Им паспорта только после войны стали выдавать, а из колхозов можно было уйти только по спецсправке, на учебу и через оргнабор.
sortarray sortarray, 
не поспоришь, что было то было, главное чтобы в наше время помогали труженикам в деревнях, а то был тут один, деревни предлагал убрать, вот таких во власть и Америка другом покажется.
sortarray sortarray, вы про колхозников и 30 годы, а гляньте на негров в сша, где почти по 70-е годы 20 го века их за людей не считали…
sortarray sortarray, «крепостничество» было и раньше, только эксплуататорами была сама крестьянская община, «мир». Реальная, а не идеализированная община в представлении революционеров, была эксплуататором почище колхозов. Например, в одной из книг Печерского описан случай одного разводителя бычков — он их откармливал и попутно удобрял земли навозом, а «мир» постоянно перетасовывал земли и забирал себе удобренные, а ему отдал истощенные почвы. Не одни большевики были такими умными.
Оксана Разяпова, После отмены крепостного права в 61 году крепостничества не было.
sortarray sortarray, а это сильно отличается?
Оксана Разяпова, в общем да, свобода от рабства отличается
sortarray sortarray, 
Крестьян заставили заплатить за землю двойную цену.
И они расплачивались до революции
Максим Барбашин, Я знаю. И все же они были свободны. Они землю выкупать были не обязаны, Могли стать пролетариями, в том числе и сельскими
А кроме того, столыпинские реформы кое что делали для облегчения выкупа
sortarray sortarray, 
столыпинские реформы просто разрушили общину.
Разрешили выход и некоторое количество крестьян переселились в Сибирь и на Дальний Восток.
Максим Барбашин, не только. Там выделялись субсидии на выкуп земель, и выделялся государственный земельный фонд бесплатно,, для освоения. Переселение как раз с этим связано.
Выход из общины и так не запрещался, если я не ошибаюсь, он был разрешен уже с 61 года. Крестьяне, вообще, к общине не были привязаны никогда, они были привязаны к помещикам или государственным землям
sortarray sortarray, 
Только без земли выходить крестьянам было некуда.
Дворяне составляли 1% населения, но большая часть земель
принадлежала им.
Максим Барбашин, ну, частично можно было выйти в города, в сферу городской  промышленности, строительства и т.п
Но в целом Вы правы, реформа была антинародная. По хорошему, помещиков нужно было просто уничтожать как паразитирующий класс, либо возрождать традиционную государственность. Но прогнивший царизм уже ни на что не был способен, он худо-бедно держался на помещиках и аппарате насилия
sortarray sortarray, 
Для утешения могу заметить,
что практически все современные государства строились на ограблении крестьян.
Те же огораживания в Англии.
А в государства, где город не смог победить деревню,
так и остались на уровне Афганистана.
Максим Барбашин, Я бы не стал тут связывать капиталистические ограбления с «развитием». Как таковая скачкообразная форма развития общества самому обществу не нужна. Это выливается в войны и роскошь, народу от этой «промышленной революции» не легче и не лучше. Это наоборот деградация, причем не столько в материальном, сколько в моральном плане.
sortarray sortarray, не нужно было никого уничтожать — практически все имения уже были заложены вместе с крестьянами государству и отдавать долги дворянам все равно было нечем. Достаточно было списать долги, а крестьян освободить с землей, но Александр 2й захотел попутно заработать денежку в бюджет.
Оксана Разяпова, А что такое «МИР» в крестьянской общине? Этот же крестьянин входил в общину? Земля перераспределялась другим крестьянам? Ему могла быть выплачена компенсация за удобрение земли?
Vadi Anslon, мир — это и есть община. Миром называли сами крестьяне. Так же это сход общины. Налоги выплачивало общество, а не отдельный крестьянин.
Общество отвечало за каждого её члена, то есть несло круговую поруку. Крестьянин не мог свободно выйти из общества или продать земельный надел. Даже уйдя на заработки по разрешению схода, он должен был платить тягло. В противном случае его принудительно с помощью полиции возвращали

Вся земля находилась в общем пользовании. Существовали две формы владения землёй:

  • Общинная. При этой форме вся земля находилась в общине, и она проводила передел земли. Пахотные земли нарезались на участки, которые закреплялись за каждым двором. Леса, пастбища находились в общем пользовании.
  • Подворная. Эта община была распространена в западных областях. Земля нарезалась на постоянные участки, которые были закреплены за двором и передавались по наследству. Их нельзя было продать.
    Ага, ждите компенсацию.
Оксана Разяпова, Насколько я понимаю, община была просто формой землепользования, формой ведения хозяйства, она юридически в вопросе собственности и закрепления крестьян и их обязательствах перед государством не играла роли. Крестьяне приписывались либо к помещику, либо к государству. Тягло все равно учитывалось подушно
Община  является традиционным институтом, она своими корнями уходит еще в дофеодальный первобытно-общинный строй земледельчества Европы. Эта форма не изменилась, просто она была интегрирована в государство в период феодализации. Она существовала как бы параллельно с правоотношениями землевладения
«объеденив» крестьян в свое большевицкое говно, под названием «колхоз»
тут ты ошибаешься
это не большевицкое
это израильский кибуц
avatar

От Лонга!

От Лонга!, разница то невелика, этнический состав большевизма хорошо известен:) Об этом и В.В. Путин упоминал:)
sortarray sortarray, ну дык про это и надо было писать открытым текстом
не прикрываясь терминами из учебника «история кпсс»
От Лонга!, 
ну простите уж, выразился своими словами.
 
все по-прежнему «ихнее», только находящееся в совместном владении.
вот именно — совместное коллективное владение (коллективное хозяйство, колхоз)
а не государственное (совхоз)
avatar

От Лонга!

От Лонга!, что «именно»? Кому то легче от этого стало? Свою корову забрал и ушел?
sortarray sortarray, 
куда ушел то в те времена в Америку или в Европу, везде совместное владение, это сейчас каждый сам себе буржуй и сосед козёл, а раньше помню, стоит бочка капусты квашенной в подъезде, у каждого, и мысли ни у кого не было в неё насрать, а сечас поставь такую, насерут полную и капусту не откопаешь.
Владимир Бабушкин, ну, я застал только позднесоветское время, тогда бы насрали, запросто:) Году в 85-м.
Тогда ни один таксофон не держался больше недели, без того чтобы будку не разбили и шнур обрезали:)
Что там раньше было хз
sortarray sortarray, 
я то, тоже молодой, просто выразился словами своей Бабушки, царствие ей небесное, люди добрее были, потому что все были равны, а сейчас важные все извините как хуи бумажные. 
sortarray sortarray, не столько корову, сколько земельный участок
ведь битва крестьян за землю шла с 1902 по 1932 гг
именно ради земли они резали помещиков, а затем — кулаков
и вели гражданскую войну с носителями иного менталитета (которая длилась до серединв 60х гг ХХв)
От Лонга!, Да никто бы не дал отделить участок, выйти из колхоза и т.п. Это все было сделано исключительно ради того, чтобы собственность у крестьян не выкупать, и насильно не отбирать. Просто афера, по-сути. А обратного хода не было.
sortarray sortarray, а это и не нужно было носителям СЛМ, которые осознанно шли в кибуцы
(см мои каменты ниже)
им в кибуцах было хорошо, они за кибуцы боролись 30 лет, с 1902г
а с носителями иного менталитета они боролись 50 лет, до середины 60х гг ХХв, когда былопровозглашено окончание диктатуры пролетариата (на каком-то пленуме КПСС или типа того, уже не помню)
и потом это было закреплено в новой конституции в 70х гг
sortarray sortarray, представьте себе большое поле. и как кто-то мог выделить и забрать свой участок из этого поля? т.е. не обрабатывать его или посадить среди пшеницы картошку? это ж бред.
даже сейчас в краснодарском крае у людей свои паи в общей собственности которые они совместно обрабатывают и получают часть от выручки. тот же колхоз/совхоз в новых финансовых выражениях таких как пай.
avatar

iaa9001

iaa9001, что значит «бред»? Это обычное натуральное хозяйство. Мог не только обработать и обеспечить семью, но и заплатить налог. Так оно и было до коллективизации, по бОльшей части
iaa9001, тут ещё один момент, плодородие разных участков может оказаться разным и в результате будет воспроизводиться социальное неравенство, кому получше участок достался станет зажиточным, а потом у зажиточного появится соблазн давать зерно в рост, вот вам и кулак.
Поэтому советская власть решила проблему правильно, земля общая, обрабатывают совместно, а вот уже полученый продукт делится по трудодням, то есть по вложенному труду.
Тут уж если и стал зажиточным, то своим трудом, а не благодаря тому что с землёй повезло.
avatar

Eridanoy

Eridanoy, Крестьянская община тоже это решала упомянутым здесь процессом перераспределения земельных участков, которым были недовольны революционеры народовольцы.
iaa9001, Сейчас такое происходит. Коллективная собственность дробится, если какой-либо олигарх ее не выкупил.
sortarray sortarray, Лично мне рассказывали наследники добровольно раскулаченных, что за имущество переданное в колхоз их семья получила компенсацию. Довольны компенсацией не были, в колхоз бы если бы не страх и слухи про выселение кулаков не вступили. Но компенсация была.
От Лонга!, А разве не кулаки были настоящими свободными крестьянами?
От Лонга!, 
 в том то и дело, своя корова нужна самому, или кому то не нужна?
Владимир Бабушкин, люмпену (ментальному) своя корова не нужна
именно люмпены (точнее — носители СЛМ — сельского люмпенского менталитета) шли в кибуцы
рафинированный СЛМ сформировался из РОКМ (российский общинный крестьянский менталитет) во время гр войны (см предыдущий камент), в ходе которой носители РОКМ уничтожили или изгнали из страны носителей иного менталитета
От Лонга!, 
ооо да ВАМ Батенька на первый надо
От Лонга!, 
Начиная с 30-х туда всех уже загоняли, без разбора менталитета
И, у общинников едва ли был пролетарский менталитет. Они обрабатывали землю отчасти совместно, но имели индивидуальные хозяйства и собственные наделы.
sortarray sortarray, менталитет не зависит от рода занятий
сначала вспомни — под каими лозунгами крестьяне с 1902г резали помещиков
«Земля — ничья, она Божья»
вот это стремление к «ничейности земли» привело к 3 революциям подряд, к гр войне, к созданию колхозов, к уничтожению носителями РОКМ носителей иного менталитета, к трансформации РОКМ в СЛМ путём рафинирования.
с этими носителями СЛМ мы живём до сих пор
поэтому такая жопа в стране
От Лонга!, 
вот это стремление к «ничейности земли» привело к 3 революциям подряд, к гр войне, к созданию колхозов, к уничтожению носителями РОКМ носителей иного менталитета, к трансформации РОКМ в СЛМ путём рафинирования.

Все не так. Это уже было плодом подстрекательств революционеров. Проблему эту создал царизм. Он «освободил» крестьян без земли, и заставил работать под выкуп земли на помещика. Вследствие этого положение крестьянства даже по сравнению с крепостничеством резко ухудшилось, оттуда пошли эти волнения и революционные настроения. А лозунги им в руки просто вкладывали, голову морочили.
sortarray sortarray, у революционеров ничего бы не вышло, не будь у носителей РОКМ стремления к уравниловке, на котором основывалась ненависть к тем, кто живёт богаче (помещики, кулаки)
это стремление к уравниловке сначала привело к переделу земель (уничтожеие помещиков и раскулачивание, начиная с 1917г), а потом к коллективизации
От Лонга!, Не было никакого «стремления к уравниловке», крестьяне просто хотели получить землю для пропитания.
sortarray sortarray, стремление к уравниловке — это часть менталитета российских крестьян
именно поэтому они хотели отобрать земли у тех, кто по их мнению владеет землёй незаконно, ибо не трудится на ней
стремление к уравниловке привело к резне помещиков и кулаков
эти действия не имели большого экономического смысла для крестьян, ибо к началу ВОСР во владении крестьян было 80% с\х угодий (емнип)
крестьянами руководила именно ненависть к тем, кто успешнее и богаче
крестьянская община приучила носителей РОКМ к равенству во всём
и тот, кто как-то вырастал над средним уровнем — получал свою долю ненависти
От Лонга!, 
кто по их мнению владеет землёй незаконно, ибо не трудится на ней

По-большому счету они правильно думали, и дело тут не в «менталитете», а в совершенно-очевидной данности. Помещики на тот момент представляли из себя паразитирующий класс, который не был вовлечен в государственные отношения, не был связан, ни военной, ни даже гражданской службой, не имел никаких обязательств ни перед государством ни перед народом, являясь лишь ширмой и опорой прогнившего царизма.

стремление к уравниловке привело к резне помещиков и кулаков
эти действия не имели большого экономического смысла для крестьян

А причем тут крестьяне вообще? Они сами пострадали от красного террора. Никого они не трогали, это сделали большевики
sortarray sortarray, 
Никого они не трогали, это сделали большевики
так это большевики резали помещиков и кулаков и делили их имущество !!!
а крестьяне наблюдали за этим со стороны !!!
а сами большевики — это марсиане с планеты Марс !!!
теперь понятно…
От Лонга!, да. Мало того, есть свидетельства, когда крестьяне защищали своих кулаков, и нарывались на большевицкий штык.
В партии крестьянства не было, это был «враждебный мелкобуржуазный класс» по Ленину, и он подлежал истреблению(как класс).
Кроме того, крестьяне не наделялись равными с пролетариатом правами, они имели меньший вес на выборах и т.п
sortarray sortarray, в России 80% населения были крестьянами
рабочие — это бывшие крестьяне
солдаты — это крестьяне в шинелях
а кто такие большевики?
От Лонга!, интеллигенция, бывшие торгаши, бандиты и пролетарии
sortarray sortarray, однако ведь не большевики жгли и резали помещиков до 1917г
а крестьяне
почему после 1917г это должно было измениться ?
я сомневаюсь — что, вместо крестьян, кулаков и помещиков  стали резать большевики
От Лонга!, Да, прямо как сейчас Олигархов режут свои рабочие. А если жгли и резали те, кого сейчас называют Рекет. Бывало, и крестьяне резали, возможно, в половине случаев.
От Лонга!, отбирали имущество у крестьян. Кулаки — это зажиточные крестьяне. Не нужно от кулаков отбирать крестьянство. Кто отбирал? Закон, которым руководствовались идейные люди, и хитрейшие люди: как всегда, как и нынче.
Vadi Anslon, всё правильно
крестьяне-бедняки отбирали имущество у зажиточных крестьян и у середняков
это было разрешено властью большевиков
и это было «сведением счетов» изза копившейся годами ненависти
От Лонга!, А может и не такая уж ненависть — просто страсть политического момента, как в девяностые: жили-были рядом разные национальности, вдруг прошел клич «Грабь неверных» и добрые соседи забыли, что вчера вместе дружили, вместе за столом сидели, вдруг выяснилось а не братья мы вовсе и никогда ими не были. А когда опомнились было стыдно, но поздно.
Vadi Anslon, нет
важная составляющая российского общинного крестьянского менталитета (РОКМ) — это стремление к уравниловке
если кто-то в общине высовывлся из серой массы по благосостоянию — то ему даже могли сжечь дом или другие постройки (это было ещё до ВОСР)
и ненависть к тем кто богаче или просто к тем, кто мыслит иначе — копилась годами и тоже является частью РОКМ и вытекает из стремления к уравниловке
«лучше пусть будут все бедняками, чем один сосед разбогатеет»
От Лонга!, лучше пусть будут все бедняками, чем один сосед разбогатеет»
Это же сдерживало от расслоения членов Общины.  Богатый крестьянин в конце концов уничтожит Общину, он завладеет большей частью земли, и многие станут Бомжами. Сейчас у нас убрали неэффективных собственников — ненависти не стало меньше, а Бомжей больше.
Vadi Anslon, верно
но не надо этому факту ставить оценку «хорошо» или «плохо»
просто надо об этом знать
и тогда станет понятно — почему в России произошло 3 революции за 12 лет, почему 50 лет шла гр война, почему было столько жертв и тд
как-то так…
От Лонга!, но не надо этому факту ставить оценку «хорошо» или «плохо»

Согласен. Любая система хороша, когда она сбалансирована. Любая система становится плохой, когда теряется баланс. Возможно, появление в Общине существенных противоречий между частным интересом и общественным (МИР) разбалансировало Общину.
Vadi Anslon, вот в этих отрывках хорошо видно — как возникали эти противоречия
smart-lab.ru/blog/473407.php
От Лонга!, вот в этих отрывках хорошо видно — как возникали эти противоречия

Сильные были люди в Общине с обеих сторон противостояния. Первая мировая война через массовые мобилизации крестьянства выкосила МИР, а кто-то видно в Армию не пошел, и для него расчистили поле деятельности. Сильные были люди, а Сталин конкурентную силу уничтожал, а не приручал.
Vadi Anslon, Сталин балансировал между интересами государства и интересами той части населения, на которую мог опереться
От Лонга!, почему 50 лет шла гр война

Лично я не считаю, что гражданская война у нас закончилась. Идет холодная гражданская война.
Vadi Anslon, это неоднозначная тема
можно допустить, что в середине 60х закончилась гр война пролетариата с его врагами
это было объявлено на пленуме цк кпсс и закреплено в конституции ссср 70-х гг
а вот противостояние кого с кем идёт сейчас — это можно поразмышлять
судя по видео стопхама и хрюшей — идёт война между безответственными кретинами и сторонниками порядка и законности, при полном бездействии властей )))
шучу, но в каждой шутке есть доля правды
От Лонга!, идёт война между безответственными кретинами и сторонниками порядка и законности

На мой взгляд, это чистая гражданская война без примеси классовой войны, религиозной, национальной.
В отношении классовой борьбы Кто-то Наверху (ХУ) нам показывает на нашей истории, что она бессмысленна. Мы уничтожили буржуазию, а она из Пролетариата и возродилась. Откуда нынешние хозяева жизни, они же из нас — из народа.
Кстати, на Смартлабе противостоят в гражданской войне «Продвинутые» против «ЛОХОВ», «ВАТА» против «ЛИБЕРАЛОВ», сторонники Биткоина против Прошлогоднего Снега.
Vadi Anslon, 
В отношении классовой борьбы Кто-то Наверху (ХУ) нам показывает на нашей истории, что она бессмысленна. Мы уничтожили буржуазию, а она из Пролетариата и возродилась.
возможно, что это был эксперимент
Vadi Anslon, 
на Смартлабе противостоят в гражданской войне «Продвинутые» против «ЛОХОВ», «ВАТА» против «ЛИБЕРАЛОВ», сторонники Биткоина против Прошлогоднего Снега.
я бы не стал называть столкновение полярных мнений — войной
От Лонга!, я бы не стал называть столкновение полярных мнений — войной

Я бы тоже не стал, если бы не чрезвычайная страстность этих столкновений.
Vadi Anslon, не то чтобы бомжами, просто пролетариями, наемными рабочими кулака. При капитализме так оно и происходит. Сейчас уже не осталось, практически крестьян, ведущих натуральное хозяйство самостоятельно, есть крупное хозяйство или сельхозпредприятие, которое нанимает сельский пролетариат
Классическое крестьянское хозяйство есть разве что у Стерлигова, да и то навряд ли
Vadi Anslon, в то время доля крестьян в численности населения была 80%
поэтому жгли и резали именно крестьяне
sortarray sortarray, положение крестьянства резко ухудшилось еще и потому, что кончилась халява, которую крестьяне тянули с барского стола. Колхоз — 8-10 часов в день часто без выходных работы на Совместное хозяйство за плату от 90 рублей до 800 рублей в месяц (это колхозы 80-х годов); пришел с работы еще 2- 4 часа в день работы в личном подсобном хозяйстве: 50 соток земли ( картошка, бахчевые, овощи), корова, поросята. Кормить скотину можно и ворованным в колхозе, если умеешь воровать. Теперь крепостное право: 3 дня барщины — работа на поле барина 10-12 часов в день. Остальные 4 дня работа на себя на своем земельном наделе (земля принадлежит Общине), сколько ты часов в день работаешь на себя дело твое. Можешь выходной себе устроить. Со своего хозяйства еще платишь оброк барину и церковную десятину. Тоже, если умеешь, можешь воровать у барина, поймает — высечет, в тюрьму сажать своих крепостных было не принято.   
Годный наброс:-)
Неплохая затравка для любителей дискурсов;)
Лёва Соловейчик, 
ну давай ваяй маэстро
Владимир Бабушкин, да я-то не особый любитель...)
это ж напрягаться надо;-)
зачем эти ругательные и мерзкие слова на инвестиционном ресурсе?

это тоже самое если обсуждать опарышей, насекомых, улиток, долгоносиков и т.д.
avatar

elber

elber, 
вот этим и отличается Русская натура от заморской, что между делом хоть-что обсудят, друг друга разуму научат, добрым советом помогут и денег не попросят.
Да, большевизм много бед России принес!
avatar

AlexGood

только не надо забывать, что в те годы в с/х невозможно выживать в одиночку. не было тракторов. а в короткий промежуток времени надо было навалиться и посадить, и самое главное убрать урожай.
поэтому выживали либо коллективные хозяйства либо большие семьи где очень много детей.
колхоз или совхоз — это необходимая структура того времени. 
а ещё что государство забрало часть населения из деревни в город на заводы.
avatar

iaa9001

iaa9001, а как же до этого «выживали»?
Надо понимать, откуда взялась эта необходимость. Колхозы с привлечением МТС конечно были эффективней, но народу от этого рабского труда было не легче. Это было последствием форсирования индустриализации. Сталин под экспорт хлеба получал из британского мира кредиты и оборудование. Нужно было изымать как можно больше зерна, и в то же время сокращать до минимума сельское хозяйство, из-за потребности промышленности в рабочих. Эта политика вылилась в глодомор и миллионы смертей.
sortarray sortarray, возможно у вас искажённое представление.
голодомор как это не странно был только на Украине.
и это вообще не имело отношения к политике государства, а было очередной хохлятской глупостью и не знанием медицины.
avatar

iaa9001

iaa9001, 
возможно у вас искажённое представление.
голодомор как это не странно был только на Украине.

Нет, он был везде. Из того что я помню кроме Украины — белорусия, центральное черноземье, Кавказ, Урал, Казахстан, Поволжье, часть Сибири.
и это вообще не имело отношения к политике государства, а было очередной хохлятской глупостью и не знанием медицины.

Имело самое непосредственное. Именно то что я выше описал
sortarray sortarray, 

выдержка из

http://ss69100.livejournal.com/2530408.html

достаточно известный автор С.С. Миронин (биолог по профессии) написал достаточно большую и, к сожалению, сильно научную ««Опухание от голода» или от чего умирали крестьяне в 1933 году?» samlib.ru/m/mironin_s_s/statxja-1.shtml

И в этой работе показал достаточно неожиданный аспект тогдашней трагедии.

Голодающий человек как бы съедает себя, поэтому он, прежде всего, становится худым и напоминает высушенного. Но в голодомор на Украине умиравшие перед смертью опухали, что само по себе с медицинской точки зрения редкость, а в те годы причины этой редкости наука еще не знала.

Так вот, причиной опухания в голодомор было поражение голодающих ядом, который выделяет специфический грибок, развивающийся на промороженном и влажном зерне.

«Сначала эта болезнь имела разные названия, затем получила условное наименование – «септическая ангина», а спустя несколько лет более точное и научно-обоснованное – алиментарно- токсическая алейкия.

Пакостность этого грибка в том, что он не замечается невооруженным глазом, да еще и человеком, который специально его не ищет. Этим грибок отличается от известной всем крестьянам спорыньи, которая на растениях и зерне хорошо заметна, и ядовитость которой крестьянам была исстари известна. И, в отличие от спорыньи, появляющейся летом на растущих растениях, этот гад появляется весной на влажном зерне, то есть, тогда, когда его никто не опасается.

Миронин, делает вывод, что причиной появления этого грибка было то, что крестьяне Украины, Дона и Кубани стремились спрятать утаенное зерно в земле, вот оно к весне и заражалось грибком.

avatar

iaa9001

iaa9001, это совершенно явная, бессовестная и аморальная профанация, издевательство над жертвами сталинизма, миллионами умерших с голода. 
sortarray sortarray, так быстро прочитали статью? хм...
возможно это трудно принять когда с детства вбивают другую информацию, но…

если бы вы поставили себя на место того же Сталина, в те условия, в то время, вы бы вели себя возможно более жестоко.
или потом бы вам это приписали «правильные» историки.
avatar

iaa9001

iaa9001, Не было никаких «особых условий» у Сталина. Форсирование индустриализации было нужно лишь для быстрой подготовке к войне, чисто политический вопрос, навязанный международными отношениями, грязными играми с британским империализмом, противостоящим германской угрозе, чужими руками
sortarray sortarray, именно.
надо готовиться к войне.
на кону выживание государства.
а кто-то будет разводить демагогию, бойкотировать решения и тормозить процессы?
это называется подрывная деятельность или пятая колонна.
avatar

iaa9001

iaa9001, почитайте что Хрущев думал по этому вопросу, боюсь выйти за пределы «политкорректного изложения истории», по поводу «необходимой и разумной политики вождя»


Может дойдет, кто там был пятой колонной
sortarray sortarray, по этому вопросу это какому?
а про Хрущёва говорят, что ему было выгодно во всём обвинить Сталина, чтобы скрыть свои кровавые преступления. т.к. именно Хрущёв в те годы просил увеличить квоты на посадки и расстрелы предателей на возглавляемой им территории Украины, а Москва его старалась ограничивать

(как пишут и говорят, сам не присутствовал)
avatar

iaa9001

iaa9001, на Хрущева вообще больше всего клеветы вылито, от его смещения и до наших дней. Это самый оклеветанный политик в истории России. Причем при ближайшем рассмотрении эта клевета белыми нитками шита, рассчитана на идиота
Как только он ушел СССР превратился в сырьевую колонию, и пребывает в этом состоянии до сей поры, это само по себе о многом говорит
sortarray sortarray, сложно спорить по этому сугубо историческому аспекту, т.к. не я не вы не являемся историками. и основываемся на разных и скорее всего противоположных источниках.
но как я читал, 
— Хрущёв отменил такую важную вещь как поощрения инноваций, премии за модернизацию и усовершенствования, которые были введены при Сталине
- Закрыл возможности работы кооперативам и частным артелям.
и многое другое.
Но самое главное согласился войти в систему ФРС, лёг под банкстеров.
 
avatar

iaa9001

iaa9001, 
Закрыл возможности работы кооперативам и частным артелям.

Иными словами вытащил колхозников из рабства, назначил зарплату деньгами, пенсии и социалку, а заодно провел свет
sortarray sortarray, верить ничему нельзя, но всё же: 

http://www.yuri-kuzovkov.ru/journalism/mifs/46_represses/

Партноменклатура на этом пленуме требовала полномочий для репрессий. И Сталин был вынужден дать им разрешение, но он поступил очень хитро – он дал им короткий срок, пять дней. Из этих пяти дней один день – это воскресенье. Он рассчитывал, что они не уложатся в такое короткое время.

А оказывается, эти мерзавцы, уже имели списки. Они просто взяли списки, отсидевших ранее, а порой и не сидевших, кулаков, бывших белых офицеров и дворян, троцкистов-вредителей, священников и просто рядовых граждан, отнесенных к классово чуждым элементам.

Буквально на второй же день пошли телеграммы с мест. Первыми — товарищи Хрущев и Эйхе. Потом своего дружка Роберта Эйхе, которого в 1939 г. расстреляли по справедливости за все его жестокости, Никита Хрущев реабилитировал первым в 1954 году.

avatar

iaa9001

iaa9001, Я не верю этому, даже закрывая глаза на детскую наивность изложения, просто исходя из моего видения сталинского режима, его внутренней логики, которую я худо-бедно понимаю
sortarray sortarray, не читал но не согласен?
гы-гы ))))
давайте остановим дискуссию, хотя бы до того момента как вы прочитает тексты по ссылкам которые я вам накидал
avatar

iaa9001

iaa9001, Да смысл тут ясен, зачем все читать. Это старинная легенда, о том что  царь не виноват, его водили за нос или давили, а он, типа сопротивлялся и «хотел добра». Сейчас этот шаблон и на ВВП перенесли
sortarray sortarray, точно. зачем читать… всё старо как мир. инь и янь. единство и борьба противоположностей… и точка зрения меняется в зависимости от того в каком месте находишься и что тебе выгодно для своего шкурного интереса…
avatar

iaa9001

iaa9001, Не все сводится к шкурному интересу.
Когда Хрущев готовил доклад о культе к XX съезду, его отговаривали, потому что он очень рисковал сразу с 2-х сторон, он сам попадал под удар, так как рыльце в пуху было у всех, и нагнетал на себя гнев разоблаченных партийцев. Кроме того, это сразу автоматически обостряло международный фон, ставило СССР в конфронтацию с Западом, Его могли убрать и оттуда. И тем не менее он на это пошел. А интерес Сталина был только в том, чтобы власть держать в руках, он вообще не рыпался, любую цену платил. Многие десятки миллионов.
iaa9001, Но доля правды тут есть, в том смысле, что Джугашвили не имел бы такой власти, если бы он не держал нос по ветру, и не угождал прихотям партократии. В этом смысле он не «личность» а просто гибкий слизняк. «культ личности» — это не о личности, а о ширме. Его «решения» — это всегда решения кого то еще. Достаточно было звонка с низов, как Сталин мог изменить «решение» на противоположное, даже когда дело касалось вопросов государственных преступников и антисоветчиков
Посмотрите, например, дело Гумилева
iaa9001, 
Но самое главное согласился войти в систему ФРС, лёг под банкстеров.

Это Вы про что? Чушь какая-то, по моему.

В принципе, можно сказать, что Брежнев со своими нефтедолларами, как раз встроился в мировую финсистему, это был примерный аналог сегодняшней эксплуатации через финансы, когда прибыль от экспорта выводилась на западные счета
sortarray sortarray,  верить ничему нельзя, но всё же №2: 
https://nstarikov.ru/blog/84706
avatar

iaa9001

iaa9001, Так кто бы сомневался в росте экономики в 30-е, это прям капитан какой-то. И по его мнению, об этом почему-то никто не знает, ни*я себе секрет, открыл, который школьники изучают в 5-м классе. Только рост этот кровавый, рабский. Народу не рост нужен. Рост всегда там где народ в грязь втоптан, порабощен
Так вообще весь капитализм вырос, вся промышленная революция, на нищете пролетариата, на полурабском, женском, детском, непосильном труде
sortarray sortarray, никита по инерции держался на достижениях сталина… Потом весь запал по развитию страны погас…
iaa9001, 
по этому вопросу это какому?

По вопросу международной политики и дипломатии батюшки
sortarray sortarray, не представляю среди этой троицы Навального ))
iaa9001, война никогда не заканчивалась…
sortarray sortarray, а при царе с голоду не умирали? Почитайте один из лучших романов Мамина-Сибиряка «Хлеб», там описан страшный голод в Поволжье в царское время и его причины.
Оксана Разяпова, Все же масштабы там были несопоставимы
sortarray sortarray, В 1891—1892 году голодом были постигнуты 16 губерний Европейской России и Тобольская губерния в Сибири) с населением в 35 миллионов; особенно тогда пострадали Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская губернии. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия голод повторился и в 1892—1893 годах.
Оксана Разяпова, Вот данные по этому голоду нашел
Сверхсмертность 1892 года (от всех причин) в зоне голода составила 406 тыс. человек

Это просто ничтожная цифра в сравнении с периодом большевизма. Там жертвы исчисляются десятками миллионов
К тому же там основной причиной была засуха, а коммуняки просто грабили население, из-за этого оно и дохло
sortarray sortarray, не засуха, в общем по больнице (по стране в среднем) хлеба хватало.
sortarray sortarray, Всего за вторую половину XIX века было свыше двадцати «голодных годов», причем, (по данным доклада царю за 1892 год): «Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ» (то есть, считали только тех, кого отпевали в православных церквах, а свидетельства о количестве умерших «инородцев» и старообрядцев нет вообще).

В XX в. голод 1901 г. поразил 17 губерний центра; по данным доклада за 1901 год: «В зиму 1900/01 г. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ.
А в 1911 году (уже после столь расхваленных столыпинских реформ): «Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек». Причем, в каждом докладе подчеркивалось, что сведения составлены на основе данных, поставляемых церквами, а также сельскими старостами и управляющими помещичьих имений.
В 1908-м даже царское министерство внутренних дел вынуждено было в одном из своих отчетов признать, что угроза умереть «голодною смертью является ежегодно весьма возможной участью значительного числа земледельцев России».
Оксана Разяпова, Все равно это несопоставимые потери. Только в первый «легкий» голод 22-го года сгинуло более 5  миллионов. Даже один этот голод перекрывает все голода царизма. А дальше было значительно хуже
sortarray sortarray, а может, дело в том, что в советское время считали всех, а не только православных?
Оксана Разяпова, все крестьяне считались, официально они все православными были
sortarray sortarray, а не крестьяне? В упомянутом «Хлебе» написано, что башкиры вымирали каждую зиму, но в общий голод это было особенно сильно, т.к. они не могли прокормиться от русских селений. А другие?
Оксана Разяпова, В общем, не знаю я этих нюансов учета, но крестьяне все были занесены в специальные книги, и все они строго учитывались. Было что-то вроде госреестра. Если бы они не учитывались, они бы и крепостными не были, там не было надзирателя над каждым крестьянином персонально.
Оксана Разяпова, 
 считали только тех, кого отпевали в православных церквах, а свидетельства о количестве умерших «инородцев» и старообрядцев нет вообще)

Вы читали «Мертвые души»? Там говорится о скупке душ которые остались от последней ревизии. По вашему ревизоры при учете спрашивали у крестьян их вероисповедание, а если оно оказывалось неправославным, крестьяне не заносились в учетные документы?
iaa9001, спасибо за новую для меня информацию!
От Лонга!, сам был в шоке когда прочитал.
потому что для меня голодомор тоже всегда был жестокостью революционеров и лично Сталина.
а тут такое....
после этого появился совсем другой взгляд на происходящее как в прошлом так и сейчас.

когда ставишь себя на место другого человека думаешь насколько же он был гуманным и выдержанным
и понимаешь что сам бы вёл себя гораздо жёстче. это я про Сталина. 
avatar

iaa9001

iaa9001, голод и в США был в те годы
с большим кол-вом смертей
вероятно, на всей планете был неурожай
а в СССР это совпало с коллективизацией
От Лонга!, да, только в США был введён запрет на снижение цен на продовольствие, чтобы накормить голодающих, дабы не подрывать устои капитализма.
как пишут некоторые историки. сам там не был не знаю, к счастью
avatar

iaa9001

От Лонга!, Это напрямую связано. Коллективизация там тоже была в то же время. Произведенное там оборудование монтировалось в СССР. Это общий процесс. Причины голода аналогичны
iaa9001, он ещё забывает что голод на Руси это регулярное явление, причём периодически бывает по два года подряд неурожайные. У нас континентальный или резко-континентальный климат, в Европе раза в два осадков больше выпадает.
avatar

Eridanoy

sortarray sortarray, вот почитайте такую статью

http://ss69100.livejournal.com/2530408.html

avatar

iaa9001

Шварцнига, а цифровой паразитизм больше подойдет
avatar

VIKTORRR

Вы писали, что собственники предприятия, нанимающий рабсилу за деньги — спекулянт.
А кем тогда Являлись Директора в тех же АВТОРЕМзаводах, или кто там был собственник?

Кто получал прибыль?
получается что само государство и было спекулянтом?

и вообще что тогда, что сейчас зарплаты за труд были получается примерно равными? 


Ramon Albert Rudolfovich, да, так и есть, государство.
и вообще что тогда, что сейчас зарплаты за труд были получается примерно равными? 

Нет конечно. Тогда люди с голоду подыхали, в нищете и бараках, а работали больше
sortarray sortarray, институт собственности был тогда? ренту и налоги на имущество платили ведь.
Ramon Albert Rudolfovich, был, своеобразный
Ramon Albert Rudolfovich, при социализме собственник не государство, а общество, государство лишь управляющий этой собственностью. Частник тратит на себя, социалистическое государство изымая часть прибавочной стоимости тратит их на общественные нужды, то есть всё равно возвращает граждам.
avatar

Eridanoy

Акционерные общества родились в Голландии. Снаряжать торговый корабль было очень дорого, а риск гибели высок. Если же ряд акционеров вкладывались понемногу в разные корабли, то риски диверсифицировались. 16-й век))
Маркиз Лафайет, сомневаюсь в вашей версии, для этого и без АО средств предостаточно
Маркиз Лафайет, 
и в Голландии появился первый фондовый рынок торговли этими долями
так ты ничего про колхозы и не понял, земля всенародная собственность, вполне естественно что поскольку крестьянин использует её, то он что-то должен и возвращать за это обществу
государство обязывало продать (то есть за деньги) по фиксированным ценам определённое количество произведённой сельхозпродукции, остальное распределялось по трудодням и крестьянин сам решал что он оставит себе, а что продаст на рынке (то есть тоже за деньги)
вот поэтому «безденежный» крестьянин Ферапонт Головатый во время ВОВ сумел купить на свои деньги самолёт Як-1 и передать его Красной Армии
насчёт работы на государство, через бюджет деньги шли на общественные нужды, просто перераспределялись и в конечном итоге тратились на граждан страны, не было какого-нибудь Ротенберга в чей карман через господряды вливали огромные деньги, не было чиновников с заоблачными зарплатами
avatar

Eridanoy

Eridanoy, Была лучшего мнения об авторе. Сегодня никуда не годные глупости пишет. Читает(л) много, но всякой дряни, наверное.
Анна Ф, такая же мысль посетила.
разочаровал товариЩь(((
avatar

iaa9001

//о на деле то разницы никакой не было. Что толку что собственность считается «коллективной», если государство точно так же заставляет ишачить и берет бОльшую часть произведенного продукта//
Никто при ссср не ишачил. Все типа работали и воровали у совхозов и колхозов.
Михаил Угадайка, погуглите на тему «сажали за колоски»
sortarray sortarray, когда был голод и люди массово (миллионами) гибли… любое ВОРОВСТВО продуктов пресекалось
Михаил Угадайка, да, в том числе из-за того, что зерно экспортировалось
Положение крестьянина до середины 60-х было, как при крепостном праве — вместо денег он получал трудодни, паспорта у него не было. Толковая молодежь старалась сбежать из деревни, у одного моего деревенского деда было 6 детей, все без исключения уехали учиться в большие и малые города, где и остались. У другого деревенского деда было двое детей — такая же ситуация.
Ramon Albert Rudolfovich, по труду это не уравниловка, лучше работаешь — больше получаешь. Гарантия что поделят честно чего? Если бюджет — система советов, если в колхозе — трудодни и выборность председателя.
В Европе капитализм и буржуазная демократия.
Никто не говорит что люди равны, всегда имеется в виду социальное равенство, об оплате уже сказал, второй элемент — равенство возможностей, а не так что если папа начальник то тебе все дороги открыты, а если нет то ничего и не светит.
Ну и естественно равенство перед законом.
Решили остановить историю — флаг вам в руки. Впрочем альтернатива социализму действительно есть — глобальный фашизм, если подходит — ваше право, любите его всеми фибрами души.
avatar

Eridanoy

Ramon Albert Rudolfovich, когда серьёзно заболеете (это не пожелание естественно) запоёте другие песни, а если вам ещё и в необходимой помощи откажут, так и права качать начнёте.
Но дело не только в этом, мы как общество, вы же гуманист надеюсь, не можем оставлять в беде граждан и проявлять к ним равнодушие в такой ситуаци, это не по человечески.
Ну и если вы всё таки за демократию то такие вопросы решаются большинством и вряд ли это большинство будет на вашей стороне.
avatar

Eridanoy

Разница большая. Колхозы — объединения крестьян со своим имуществом, совхозы — хозяйства созданные на основе конфискованных земель. В колхозах никакой гарантированной оплаты до 1966 не было. В совхозах работники получали зарплату (при выполнении нормы). Государственный деньги шли в первую очередь в совхозы, именно при них создавались МТС. Состояние дел в совхозах при этом часто было не очень. Одно время их число даже начали сокращать.
А вот причины создания акционерных обществ — объединение капитала, а не рабочих. Первое крупное АО — «Ост-Индская компания», 1600 год. Объединения ремесленников тоже были. Назывались „цехами“. Но к АО никакого отношения не имели. Скорее это аналог нынешних саморегулируемых организаций.

 

avatar

Andrew_Kl

Andrew_Kl, как бы, сама семантика понятий в АО указывает на то, что это были объединения ремесленничества и других мелких собственников, изначально, в некоей новой, мошеннической форме, лишавшей их управления и прав. Там акция=голос и так далее. Причем, все это смахивает на общедемократические принципы, 50+1 акция соответствует выборам президента по голосам.
Для объединения капитала нет никакой необходимости в этих сложностях.
Я уверен что в истории с возникновением АО белые пятна, которые не афишируются
Возможно это было что то вроде трансформации цехов и гильдий, когда крупный капитал прибирал их к рукам

Но главное, что тут бросается в глаза, так это то, что по-сути развитый капитализм, это вовсе не капитализм основанный на частной собственности, как вещали марксисты, его характерной чертой и фундаментом как раз наоборот является общественная и коллективная собственность. Это прототип коммунизма, первый шаг к нему. Можно считать АО неким коммунистическим микрогосударством
Kapral, Конкретно этот смысл там вполне очевиден. Он вытекает непосредственно из марксизма, и с точки зрения марксизма он верен. Мелкособственник в экономике представляет постоянный риск возрождения капиталиста. Сегодня он мелкособственник, а завтра эксплуататор.
Поэтому там однозначно, без вариантов
Ramon Albert Rudolfovich, про сына дебила, это как раз капитализм, вы не собственник страны, страну мы получили от пенсионеров, а долги нужно отдавать.
Хотя честно так и не понял позицию. Дорогу делать каждый свой участок вообще на уровне бреда, вы никогда ни не договоритесь и будет у вас не дорога, а лоскутное одеяло.
avatar

Eridanoy

Ramon Albert Rudolfovich, ну точно, сам себе наркоз дал, сам себе операцию сделал )))
avatar

Eridanoy

Ramon Albert Rudolfovich, то есть каждый гражданин России должен стать хирургом? А если опухоль мозга, то срочно переквалифицироваться в нейрохирурга…
avatar

Eridanoy

Ramon Albert Rudolfovich, нет частной собственности и права её наследования.
avatar

Eridanoy

Ramon Albert Rudolfovich, умеет и будет. Огульно обвинять всех вообще дурной тон.
avatar

Eridanoy

Ramon Albert Rudolfovich, ну как это нет, есть личная собственность, есть коллективная и есть общественная.
Про альтернативу я напислал, в глобальном фашизме у тебя не будет ничего, и ещё вопрос будешь ли ты сам себе принадлежать.
avatar

Eridanoy

Eridanoy, А каким образом принадлежал себе колхозник, если он не мог не отрабатывать коммунистическую барщину и не имел свободы передвижения?
sortarray sortarray, передвигайся сколько хочешь, тем более на заводы рабочие были нужны, а кто не работает — тот не есть, это вообще не вопрос собственности. Если ты не работаешь то у тебя может быть только криминальный источник доходов.
avatar

Eridanoy

Eridanoy, не было свободы передвижения. Только по справке, на учебу или через оргнабор.
sortarray sortarray, как не было если было.
avatar

Eridanoy

Eridanoy, как было если не было
sortarray sortarray, главное чтобы нашёл работу и место жительства и живи где хочешь.
avatar

Eridanoy

Eridanoy, нет
sortarray sortarray, да
avatar

Eridanoy

Eridanoy,
не работаешь

Об этом речи нет, речь о добровольном выборе работы и ее форме.
sortarray sortarray, бери справку в колхозе или в сельсовете и поезжай в город, если на работу возьмут там и останешься.
Оргнабор нужен был только вновь строившимся крупным предприятиям, потому что в короткие сроки нужно набрать сотни или даже тысячи людей.
avatar

Eridanoy

Eridanoy, справки не давали, только по большому блату
sortarray sortarray, справки давали без всяких блатов, стране нужны были рабочие, напомню что шла индустриализация.
avatar

Eridanoy

Eridanoy, нет, их давали только по большому блату. Рабочий фонд пополнялся из колхозов только через оргнаборы
sortarray sortarray, нет, их давали всем, а оргнабор нужен был только новым крупным предприятиям.
avatar

Eridanoy

sortarray sortarray, справки давали без всякого блата.
avatar

Eridanoy

Ramon Albert Rudolfovich, бывает
avatar

Eridanoy


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW