dr-mart

О ситуации c контрактом CLJ0 на Московской бирже и о том, кто тут некомпетентен

Я обычно спокойно отношусь, когда некомпетентные люди с умным видом рассуждают о рынке. Ну заблуждаются — это их проблемы, ответят рублем. Чтобы некомпетентный человек что-то понял, надо сначала его обучить, то есть устранить причину некомпетентности. Тогда уже можно что-то объяснять, а спорить с некомпетентностью смысла никакого нет. 

Но тут ситуация вышла за рамки разумного, когда я могу молчать, поэтому мне все-таки придется потратить время, чтобы объяснить вам, почему не стоит верить той чуши, которая написана с умным видом. Я кстати давно заметил, что люди охотно верят в любую чушь, если обозначен виновный, в вину которого охотно готово поверить большинство. Тут присутствует известная техника манипулирования сознанием: Если вы вызываете у публики гнев и злость, то критичность восприятия информации снижается, поэтому дальше назови виновного — публика уже охотно готовит вилы и поджигает костры независимо оттого, виновен обвиняемый или нет. А злость вызвать просто - мы же тут не спорим и очевидно соглашаемся, что ужасные потери беззащитных спекулянтов на срочном рынке биржи — это однозначное зло.

Но слабо компетентные манипуляторы вашим сознанием не соображают, что альтернативы могли привести к еще большему злу. Гораздо большему злу. И если бы биржа поступила иначе, то есть сделала Б вместо А, манипулирующие сознанием обвинили бы ее прямо в обратном — в том, что она не остановила торги, хотя заранее известно, что будет ПИ**Ц.

👉 Итак, слабо понимающие люди обвиняют Мосбиржу в том, что она перестала расширять планку на вечерке 20 апреля, а потом вовсе не открыла торги фьючерсом CLJ0 21 апреля.
👉 Я утверждаю, что если бы биржа поступила другим способом, количество пострадавших существенно бы выросло, масштаб проблемы был бы куда серьезнее.

В последний день обращения контракта на бирже (21 апреля в нашем случае) уже известна цена экспирации -$37,63. То есть контракт торгуется до обеда, хотя цена по которой он исполнится — известна. Обычно это выглядит как сделки по покупке-продаже по одной цене:
О ситуации c контрактом CLJ0 на Московской бирже и о том, кто тут некомпетентен
(
для примера я взял старенький контракт CLU9)

Что бы было, если бы биржа не остановила торги?

Биржа бы постоянно расширяла планку в соответствии с регламентом, и цена через некоторую временную паузу падала с планки на планку по -15%, и устремилась бы к 0. При этом открытую неудачную позицию на покупку нефти WTI закрыть все равно было бы невозможно, потому что все хотели бы продать, и до исполнения вашей заявки очередь гарантированно бы не дошла.

👉 Профессиональные маркетмейкеры ставили бы на продажу неограниченные объемы на планку, потому что они знают: исполнение гарантировано правилами биржи по -$37,63.
👉 А вот простой народ, видя, что нефть подходит к нулю, купили бы с планок около нуля огромное количество контрактов, не понимая, что цена исполнения уже известна, убыток предрешен. В этом случае убытки физиков могли составить уже не 1 млрд рублей, а миллиарды, и масштаб проблемы был бы гораздо серьезнее. 

То есть если бы торги продолжились, убыток толпы бы вырос в разы если не в десятки раз. С обратной стороны заработали бы маркетмейкеры, которые понимают что происходят и быстро алгоритмически переставляют ордера на продажу на новую планку. Маркетмейкеры бы с радостью продавали по любой положительной цене, зная, что завтра экспирация контрактов гарантирована правилами по -$37,63.

❗️Таким образом, мы должны понять, что действия биржи не могли привести к улучшению ситуации попавших. 
❗️Попавшие в лонгах нефти трейдеры все равно не смогли бы закрыть свои позиции.
❗️Напротив, бездействие биржи могло бы привести к существенному увеличению масштабов проблемы.

Слабо соображающие люди возмущаются так же тем фактом, что у биржи цена падала на планку, в то время как на NYMEX контракт торговался непрерывно. Эта ситуация полностью соответствует правилам торгов срочного рынка, которые не сегодня придуманы и действовали всегда. Если вы торгуете где-то, вы автоматически соглашаетесь с правилами торговой площадки. Конечно не лишне их изучить было бы, но кому это надо, ведь для того, чтобы зарабатывать, достаточно научиться чертить прямые линии на графиках.
Правила биржи формируются рынком — есть Комитет по срочному рынку, где сидят люди гораздо умнее меня, и никакого смысла спорить с правильностью их суждений я не вижу.

Я не профессионал, я человек интересующийся. Вот тут написал профессионал: Спасибо Московской бирже за планку в WTI! Она спасла тысячи участников и многих брокеров от катастрофы! Человек торгует >20 лет, зарабатывает только с рынка, и понимает как устроены вещи.

Еще одно мнение написал в своем фейсбуке Григорий Исаев (Ренессанс Капитал), тоже профессионал, один из самых компетентных людей по российскому срочному рынку в принципе, человек гораздо умнее меня. Я приведу некоторые выдержи. С Григорием я полностью согласен. Приведу некоторые цитаты (я прочитал его заметку только после того, как написал свой текст, как видим мысли совпадают):
Нерасширение планок на вечерке делалось в соответствии с регламентом. Более того, не смотря на то, что некоторые считают, что они успели бы выскочить, если бы торги продолжались, и кто-то бы выскочил, как показывает весь имеющийся опыт, в итоге скорее всего по низким ценам клиенты бы накупили гораздо больше контрактов с вероятностью близкой к 1 и размер проблемы был бы существенно больше. К сожалению, клиенты умудрились и по планке уже позиций нахватать дополнительно. Понятно, что для брокера это очень неприятная и опасная ситуация, если контракт может уйти внезапно в ноль или минус, поэтому комитет принял решение, что планки теперь будут по таким контрактам раздвигаться на вечерке.
***
Теперь, что касается компенсаций, расчета за ноль и прочего. Граждане которые ратуют за расчет по нулю, хотят по сути вот чего — взять и в основном у добросовестных участников рынка, которые а) действовали по спецификации б) не брали на самом деле рыночного риска — арбитражеры и маркетмейкеры, отнять значительные суммы денег и раздать тем кто был в лонге. Причем речь идет не об изъятии их прибыли, а о том, чтобы загнать их в огромные убытки. Дело в том, что эти категории участников имели вторую ногу на другом рынке, в основном в расчетных контрактах и там никто ничего никому возвращать не будет, см выше.
Не вижу, в каком месте это справедливо и считаю что так вопрос стоять не должен.
***
Мораль здесь простая как всегда — не надо лезть в рынок, который вы не понимаете до конца и не осознаете риски. Тут конечно куча профессионалов с огромным стажем тоже не осознавала, что может все быть ТАК плохо.

Очевидно, что в этой ситуации проиграли все.
Здесь не было хороших исходов, были только плохие и очень плохие.
Я уверен, что Мосбиржа поступила по пути наименьшего зла. Надеюсь я вас в этом убедил.
И факт в том, что писать о потрясающей некомпетентности Мосбиржи и есть потрясающая некомпетентность.

Но я даже не жду что вы прочтете этот пост целиком и постараетесь понять суть проблемы.
Потому что поверить в то, что Мосбиржа зло, гораздо проще, чем признать собственную некомпетентность и лень разбираться в нюансах торговли сложными производными финансовыми инструментами.
★18 | ₽ 11

За закрытие торгов говорит факт: посмотрите на сделки по планке после опубликования расчетной цены на СМЕ. 

Участники СР МБ покупали по 8$, когда была известна цена исполнения )))

Остальные размышления о поведение «толпы» излишни. 

avatar

Николай

Николай, да, именно в этом и дело.
Люди бы покупали и покупали с планки, даже не понимая, что это гарантированный катастрофический убыток.

Тимофей Мартынов, вопрос, уже была известна цена исполнения в минус 37,63 и кто то покупал по 8?  вы это про какое число пишите? 

как я понимаю 20 апреля на цене 8 торги были остановлены, сделки не совершались? через некоторое время стала известна цена исполнения в -37,36. Торги так и не возобновились. 21 апреля так же сделок не было. Так о каких сделках вы пишите, что цена исполнения в -37,36 была известна и кто то покупал по 8 ?

 

или я чего то не понял....

avatar

Igr

Igr, вот еще один пример безграмотности. Вы уж извините.

Торги НЕ БЫЛИ ОСТАНОВЛЕНЫ.

Уперлись  В НИЖНИЙ ЛИМИТ.

нельзя было продавать НИЖЕ,  а вот ПОКУПАТЬ по 8.84 можно было спокойно. Что некоторые особо «умные» и делали. Хотя settle на Nymex в минус 37 уже был известен.

Рустам TradeInWest.ru, в какое время мск остановили торги и в какое время стала известна цена исполнения? цена исполнения ведь определяется по окончании сессии на CME 20.04?
avatar

shitikov

shitikov, все верно, не было известно цены конечно же.
avatar

Алексей.74

shitikov, Тимофей просит — ну прочитайте уже в конце концов регламент.
Но зачем.
Послушайте уже этот совет.
ТОРГИ НА МБ НЕ ОСТАНАВЛИВАЛИСЬ.
Нельзя было продать ниже 8.84. А вот покупать можно было до самого упора.
tradeinwest.ru/planka-chto-jeto-za-zver/
Рустам TradeInWest.ru,
" Хотя settle на Nymex в минус 37 уже был известен".

Во сколько по мск это стало известно?
avatar

shitikov

Рустам TradeInWest.ru, на мб после планки торги останавливают и через некоторое время лимиты расширяют и торги продолжаются… или не продолжаются. но торги останавливают
avatar

shitikov

shitikov, да да, конечно:



Рустам TradeInWest.ru, спасибо
avatar

shitikov

shitikov, ссылка которую я раньше кидал про планку — действительно про CME, но поведение на планке одинаковое и там и на МБ. 
shitikov, торги останавливают только для расширения планки. Если расширения нет — то и остановки нет.
Александр Черников, плхоже так и есть
avatar

shitikov

Рустам TradeInWest.ru, я не торговал, потому и спрашиваю 

значит когда уже известна была цена исполнения = -37,36, кто то не зная этого ещё и покупал?  тупо раздача денег не знающих знающим) 

avatar

Igr

Igr, ну покупки однозначно были. 

А вот что это было: вход в лонг или закрытие шортов — не ясно.

Надо накладывать на график изменения открытого интереса.

Рустам TradeInWest.ru, а какая разница, тот кто там покупал когда уже известна была цена исполнения — тупо раздавал деньги, либо убыток себе создавал либо доп прибыль терял 

вы сами участвовали там в торгах?  

avatar

Igr

Igr, ну это вы и я сейчас такой умный — 25го апреля.
А перенесите человека в понедельник.
Кто тогда мог поверить в происходящее? Возможно кто-то подумал, что техническая ошибка или что  такое не возможно.
И решил прикрыть шорт. Может быть только частично.
Igr, могли и шорт крыть с недополученной, не зная тонкостей. Да и потом рынок-то ещё дышал недолго у планки, многие чуть замешкались, упустив бид.
avatar

Reshpekt Fund Russia

Reshpekt Fund Russia, так он дышал когда цена исполнения стала известна или уже нет?  
avatar

Igr

Igr, нет, несколько минут только пока планку облизывали.
avatar

Reshpekt Fund Russia

Reshpekt Fund Russia, )) ну ты и ответил) и вроде «нет», но «несколько минут только», так нет или немного да?) 
avatar

Igr

Igr, рынок у нас не дышал ещё за 2+ часа до сеттла, т.к. рынок папы ниже и планку отжать было анриал. Но покупки шли, кто там тупил  — не ведаю.
avatar

Reshpekt Fund Russia

Igr, примерно 2000 контрактов было куплено с планки
avatar

алексей

Тимофей Мартынов, а если бы не покупали. Такие рассуждения равны примерно — иду я по улице, а навстречу мне пьяный, наверное он ударит меня, неадекват же, поэтому вламлю ка я ему первый.
avatar

panikbull

Тимофей Мартынов, забота биржи конечно на лицо.
  Если бы не одно НО.......(я некомпетентен, поэтому спрашиваю)

Почему Биржа остановила торги на 8 долларах, а расчитала по -37$.

    Раз речь идет о заботе, о людях.


Ведь котировки WTI на этой бирже чисто как на кухне внутренние и никак не привязаны обязательствами к Бирже в сша, т.е с поставочными контрактами и т.д и т.п..........



     ???



Пы сы. ну т.е поясню.
  Биржа не делает того, что должна была делать, не расширяет планку до 0… по сути нарушает регламент.
     Но убытки списывает по -37$.

Пусть будет последовательна в заботе о клиентах и ради исключения не делает расчет в -37$, так как не расширяла планки предусмотренные регламентом тоже в виде особого случая или исключения.



А так однобокое исключение из правил не в пользу клиентов… ессно
avatar

Дед Панас

Дед Панас, на 8 планка, вот и остановили, а -37 установила иностранная биржа и мы цену взяли от туда, всё по регламенту 

 

вот почему после планки не продолжили торговать не очень понятно, типо просто так захотели ?  а в другие дни захотят по другому и продолжат торговлю? 

avatar

Igr

Igr, мысль Тимофея такова… Если бы торги шли и дальше, то по 0,01 купили бы уже просто ВСЕ, не говоря уж про минусовые цены. Дескать, коммунизьм, налетай халява. При этом продавть в убыток никто не стал бы, свято веря в то, что текущая аномалия, лишь технический сбой. Типа щас компы в США починят, кофе с клавы вытрут, и цена уйдёт в небеса.
Александр Малышев, может купили бы а может нет, но мне кажется правильнее когда есть такая возможность а не наоборот 
avatar

Igr

Igr, это был первый в истории корнер… к нему не были готовы все… остановили когда запахло… завоняло уже жаренным…
Тарасов Виктор, обычно корнеры делают для шортовиков. самый яркий пример-моська 2004.это был первый корнер для лонговиков

Тарасов Виктор, ну как это не были готовы, иностранцы вон готовы были, биржа предупреждала о возможности отрицательных цен, и подготовилась к таким торгам 

почему на 8 прекратили, почему через паузу не открыли торги и не дали до 1 например дойти цене ? 

avatar

Igr

Igr, Тимофей четко объяснил почему, чтобы не было много новых попавших, при том и старые особо то не вышли, а возможно еще бы усреднились

Тарасов Виктор, возможно да, возможно нет

 

давайте тогда вообще срочку запретим что б не пострадали лишние, много новых павших 

avatar

Igr

Igr, тут не запрещать надо а сделать правильные выводы, исправить регламент ( в части соответствия торгов по линии сме).по человечески  минус бедолаг сократить, но за чей счет нет ясности… по любому будут обоснованно не довольные, так что ждемс решений суда.
Igr, какие «может»?
Люди на планке купили 2000 контрактов по 8,84.
Что бы им помешало купить еще 10000 по 0,1?
avatar

trader_95

trader_95, ничего, пускай бы и покупали кто хотел, а кто хотел тот бы закрыл убыточные позы 
avatar

Igr

Igr, понятно, что вам плевать, что проблема разрослась бы до эпических масштабов, главное себя спасти. Как говорится — после меня хоть трава не расти.
Вас услышали, но нет.
avatar

trader_95

trader_95, )) я то при чём тут, я не торговал 

может наоборот те кто открыл позу на планке смог бы её закрыть, и всё было бы лучше?)  мне кажется у торгующих должна была быть такая возможность 

avatar

Igr

Igr, Так лезли получается уже даже после определения Settlement Price.
Сотни лотов в покупку были после этого на планке по $8, не то что по $0.01
Лезли, когда шансы вылезти, уже полностью, на 100%, отсутствовали.
avatar

Иван Совяк

Иван Совяк, ага, и кто то дал им такую возможность и поимел с них нехило 
avatar

Igr

Иван Совяк, да именно так… это и есть дебилизм толпы, как в ад с фотокамерой шли…
Тарасов Виктор, да, я уже понял. очень сказочным надо быть.
avatar

Иван Совяк

Igr, в 100 раз повторяю такой возможности у них не было… от слова совсем не было.Объясняю на примере. когда проходит планка по неликвиду например ИСКЧ на 40 % и на след день цена тоже растет, то купить ее на предторговке +10 % нельзя ( хотя объемы идут  ), ПОТОМУ ЧТО БИД Кукловода( Маркета ) выставляется в 9-50-00.000 и шансов его обставить НЕТ!..
Тарасов Виктор, много раз брал неликвиды на аукционе по +10%и я не кукловод) 
avatar

Павел Цой

Igr, читай внимательно до конца)). 

Исключение однобокое.


Не продолжили расширять планку и остановили торги ОК. Исключение из правил.


Так не расчитывайте люде по -37$. 
Исключение из правил.



Повторяю котировки WTI никак не связаны с внешним американским рынком обязательствами и по сути как на форекскухне внутренние.


И ради справедливости просто не списывали с людей убытки  по -37$.
   Всего лишь ограничив прибыль шортистов.

   Подозреваю, что прибыль эта связана с крупняком и биржей))). Отсюда такая однобокость и возможно умысел( просто допустил)
avatar

Дед Панас

Дед Панас, как не рассчитывайте если так в регламенте прописано?  вот не расчитать это и будет нарушение и вот за это точно в суде можно уцепится 

 

ну нифига се! с чего бы справедливо взять у одних и отдать другим??  

ни чё се у вас справедливость какая 

avatar

Igr

Igr, 
как не рассчитывайте если так в регламенте прописано?
))) встречный вопрос, почему не расширяли планки, в регламенте написано, нужно расширять.
  И за это тоже в суде уцепятся))
avatar

Дед Панас

Дед Панас, в регламенте МБ как раз не прописано расширение на вечерке.
Тарасов Виктор, ну вот это проясняет дело.
avatar

Дед Панас

Дед Панас, ну вон ниже тебе уже ответили) 
avatar

Igr

Дед Панас, арбитраж, ММ, несоответствие «материнским правилам » западной площадки = лишение права торговать данный контракт НАВСЕГДА!
Тарасов Виктор, где это написано?
avatar

Дед Панас

Тарасов Виктор, МБ не имела возможности торговать по отрицательным ценам, значит «материнские правила» были нарушены
avatar

deke

deke, это реально корнер. и тут нет правильного решения. есть  право котировать по условиям сме или забыть про эту возможность навсегда…
Тарасов Виктор, было бы логично остановить торги после заявления CME о возможности отрицательных цен. Они же технически не могли обеспечить расчеты.
avatar

deke

deke, эти моменты уже узнаем только из судебных решений и аргументов сторон… так что следим за процессом.
Дед Панас, вчера Павел писал о начале расследования на американской бирже, подозревают русских трейдеров в инсайде по нефти. Прочтите- в тему.
avatar

Makc%

Makc%, суперфизиков?)) Если капнуть под Трампа и кто ставит перед его твитами, то там пожизненное светит.
   Инсайд это основной зароботок у крупняка. Жена Шувалова думаете почему успешный трейдер. А сейчас муж ВЭБом командует, по-сути основной кукл на нашем рынке и масса примеров…
avatar

Дед Панас

Дед Панас, вы просто знаете чуть меньше информации чем те «кто в теме».
Дед Панас, именно. И дело даже не в компетентности или не компетентности биржи, дело в «советском подходе», который в россии начинают все больше и больше любить — «мы лучше знаем то, КАК вам будет лучше и по другому сделать не дадим».
такой подход люто выбешивает, а его к сожалению в россии все больше и больше.
avatar

u-gyn

u-gyn, мне ближе сердцу общинный подход далеких наших предков, все решали на общем сходе, по-справедливости.
   Небыло никакой элиты решающей как нам будет лучше.
  Там даже когда нужно было отразить внешнего агрессора. Из народа выбирали воеводу, отражали атаку и потом этот воевода после победы, дальше брал плуг и пахал как и до этого. Все были равны… вообщем


   А совок это  такой же как капитализм с толпо-элитарным строем. Была партийная элита, как сейчас есть элита в лице сша и их марионеток, указывающих как и кому жить.....


   Мы наблюдаем слом этого сейчас глобально, но процесс не быстрый.
avatar

Дед Панас

Дед Панас, дедуля, планка наступила по нижней цене по регламенту и расчеты по регламенту. На вечерке планки не расширяют.
Когда до тебя дойдут эти три простых правила? 
avatar

trader_95

Дед Панас, ха-ха, так ты кремлебот свое копье просрал, которое наскреб от обеления тех, кто тебя сделал нищим? Ну кто бы сомневался, кремлеботством же занимаются не от большого ума.
avatar

Balist

Тимофей Мартынов, 
"Я кстати давно заметил,
что люди охотно верят в любую чушь
,
если обозначен виновный,
в вину которого охотно готово поверить большинство."

После этих слов я аж тебя полюбил зауважал
Тимофей Мартынов, согласись что отрицательная цена — это какая то полная херня. Или просьба привести мировые примеры цен на какой либо — не важно товар. Просто очередное нагибалово, уж простите меня за это. если эктраполировать это на какое то сырье типо — зерно сгнило, его нужно вывезти — оно ничего не стоит так как пропало. Цена вывоза — убыток по утилизации. Ну а тут что — нефть пропала, испортилась или протухла? Аргументов маловато у той же сме, тут даже больше вопрос не к мосбирже а к америкосам. Они надолго потеряли доверие к себе и это теперь станет их проблемой. 
avatar

avanes5555

avanes5555, вы правы вопрос именно не к МБ а к америкосам
avanes5555, и даже хуже. Следуя элементарной логике, убыточный лонг ниже нуля чудным образом должен превращаться в прибыльный. Это принципиально слабое место биржи, лонг без плеча может максимум обесценить, но в минус загнать нельзя, невозможно. Ноль это ноль. И если мне приплачивают за покупку, я снова покупаю. И опять биржа как и всегда права, найдены оправдания, комментарии «профессионалов» и прочее, с трейдерами сыграли в градусник.
avatar

S73

Тимофей Мартынов, При этом открытую неудачную позицию на покупку нефти WTI закрыть все равно было бы невозможно, потому что все хотели бы продать, и до исполнения вашей заявки очередь гарантированно бы не дошла.< я постоянно пишу им об этом, а они все о том, что не могли УПРАВЛЯТЬ РИСКАМИ, о ММ и РМ… Об кого они намеревались крыться? Увы — скорее всего усреднялись бы…
avatar

YuryDok

YuryDok, если бы они хотели управлять рисками, то не лезли бы против тренда, а не несли хе**ю после драки( корова это индикатор тупизны, где он там и убытки)
Тимофей Мартынов, Тимофей ответь на простой вопрос. Почему биржа просто не остановила торговлю после 15 апреля когда в Америке изменили спецификацию контракта, установив минусовые цены, если она знала что у нас торговать в минус нет возможности. А если бы эта ситуация произошла днем и были минусовые цены, как бы биржа отмазывалась?
Андрей Меликян, это дейтсвительно был бы неплохой выход из ситуации, но пойти на форс мажор до такого как случился реальный форс мажор… никто не смог взять на себя столько смелости… все мы люди… и пугаемся только когда наступает «пушной зверек»…
Тимофей Мартынов, Тимофей, их проблема что они стояли против тренда, а уж каким образом им сорвало башню уже не суть… хотя их некомпетентность и неумение торговать+ поддержка коровина говорят о многом… Читаю все это как шоу… я в свое время в 2000 г. получил оч серьезный маржинкол и усвоил ОДНУ ПРОСТУЮ ВЕЩЬ " РЫНОК всегда ПРАВ! "… и знать причины почему «отымели неправых» уже  просто шоу… жестокое шоу.
PS: пожелания к МБ все таки торговать «западные инструменты» по их правилам( без ограничений и выходных как они)
В этой ситуации поступили по наилучшему из всех плохих сценариев и да участники торгов, покупавшие обвал и планку просто «сама некомпетентность», их рынок все равно бы вычистил со временем… просто чуть медленнее…
Тимофей Мартынов, Если бы большинство так сделало, то это значит что это большинство просто азартные игроки у которых в 2005 году отняли возможность ходить в казино, и пора вводить тесты по знанию основ рынка и инструментария.
avatar

Babkin_kot

Тимофей Мартынов, с подсказкой Тарасова узнал, почему на вечерке не раздвинули планку.
   Кстати яндекс выдал, вот ты писал)) в 2011-м еще году.

   Вот так на чужих ошибках выучим регламент))



avatar

Дед Панас

Тимофей Мартынов, интересно, что на смарте не было публикации, как недавно толпа жрала облиги Норникеля, так как биржа показывала доходность 14%, хотя реальная была по этим ценам — отрицательной из-за скорой оферты. Несколько дней огромные объемы проходили и большинство наверное так и не поймет, что угорели, доходности ведь не умеют считать.))
avatar

Balist

Balist, а это точно биржа виновата? у меня по облигам постоянно криво доходность отображается, но только у одного брокера. Второй правильно все показывает.
avatar

deke

deke, у меня инфа от людей, работающих через несколько брокеров. Да и с чего бы тогда аномально большие обороты были, реальный ажиотаж покупателей.
avatar

Balist

Balist, у меня кроме НН было несколько случаев. В Альфе одна доходность, в ВТБ — другая.
avatar

deke

покупали с планки, даже не понимая, что это гарантированный катастрофический убыток.

Тимофей Мартынов, интересно, а разве мамба не могла вручную включить режим «только закрытие», чтобы оградить новых трейдунов от попадания в откровенную мясорубку? ведь для ответственных лиц было очевидно, что возникла чрезвычайная ситуация, как с негативными ценами, так и с огромным расхождением в котировках на зеркальных контрактах.

Это к вопросу о правильности/этичности действий со стороны биржи.
avatar

Ave

Тимофей Мартынов, согласен. Я сам не торгую этим фьючерсом, но в тот злосчастный день сильные движения меня привлекли. Я действительно, мог взять его, но физически не смог, так как система уже не давала возможности это сделать. И слава Богу, что такой возможности не было.
avatar

Moris

Николай, главное в тот момент на западе cl был уже сильно дешевле. т е люди вообще не понимали зачем они это делают т к не  знали сколько стоит в это время базовый актив
Вот что бывает когда биржа не суверенная, впрочем как и ЦБ.
avatar

Люфт

Осталось объявить конкурс с наградой в 10К.руб. за лучший пост на тему: 
 Почему необходимо срочно закрыть торговлю фьючами на газ на мосЬбирже!
avatar

О'Грин

О'Грин, Привет. Вот статья на конкурс
avatar

123456

Знатно биржа шуганула народ со срочного рынка…
avatar

Vlk

Ну ща начнется))) Задел Спайдел Тимофея.
avatar

Байкал

Байкал, дык не один спайделл)
Таких большинство же
Ты и сам поди не понимаешь проблемы)
Тимофей Мартынов, соглашусь да я не настолько профи в этой теме с их правилами регламентами как бирже действовать в таких ситуациях что бы рассуждать.
Поэтому я не лезу в данную тему со своими комментариями права биржа или нет)))
Как рядовому трейдеру единственное что надо было делать это стоять в стороне и наблюдать что я и сделал. На что другие надеялись вот это интересно.
avatar

Байкал

Байкал, участнику торгов ДА надо было стоять в стороне, а Трейдеру надо торговать по тренду, т.е. быть в коротких позициях
Тимофей Мартынов, Тимофей, почему вы думаете, что все стали бы покупать? Имхо все стали бы продавать о доступную в стакане цену, зная цену исполнения, и отбили бы таким макаром свои убытки )
Как вы можете прокомментировать, почему Мосбиржа сразу не закрыла торги по CL, NG и BR, учитывая что CME паблик о такой перспективе делала несколькими днями ранее.
Почему не закрыла аналогично тому, как закрыла торги по US500..
Почему до сих пор торги этими инструментами не закрыты?

Альфа к примеру закрыла CL, NG в минувшую пятницу, принудительно всех выпнув из поз..
Какие расклады при повторении ситуации? Какие выводы сделаны?
avatar

Иван Совяк

Иван Совяк, «все стали бы продавать» — КОМУ они стали бы продавать? Сразу видно, что вы видите ситуацию с позиции рядового трейдера, а не всего рынка, где если кто-то продает — то кто-то и покупает. Вот этих покупок и нужно было избежать в первую очередь.
avatar

MadQuant

MadQuant, Понятно, что я пытаюсь представить некую идеальную картинку.
На Nymex то торги велись, и цена была в диапазоне от 0.01 до -10.00
https://www.tradingview.com/x/B6keijvC/

И в этой идеальной картинке, по таким ценам от 0.01 до -10.00 и котировали бы реплику на Мосбирже.
Другое дело — отсутствие технической возможности котирования отрицательных цен. Но с этого то и нужно начинать.

И даже сейчас… Даже сейчас Мосбиржа и многие брокеры при отсутствии возможности котирования отрицательных цен (хотя это может повториться в любой день) — все равно продолжают торги и инструменты не закрыты.

Ну и так то, и в целом -  мне пох чего там было. Меня больше интересует вопрос — как жить с этим дальше.
avatar

Иван Совяк

Иван Совяк, тут важно понимать что торги 21 на NYMEX никакого отношения к контракту на московской бирже не имеют. (точно так же как WTI на ICE и мини CL на самом же NYMEX)
Цена по этим контрактам определяется на день раньше.
Наличие торгов CL на московской бирже после определения расчетной цены — чисто технический. Рассчитать людей можно только в клиринг, а ближайший клиринг после определения расчетной цены — дневной следующего дня.
Если бы у биржи был клиринг ночью — не было бы никаких торгов 21 и в нормальной ситуации.
Александр Черников, То есть в последний торговый день на MOEX репликация с NYMEX отключается, правильно я вас понимаю?
Тупо bid/ask в стакане по цене settlement, плюс-минус спред?
avatar

Иван Совяк

Иван Совяк, именно так. 
Александр Черников, Тогда вопросов нет.
avatar

Иван Совяк

MadQuant, да нет, он просто занимается домыслами.
Иван Совяк, не было бы возможности продать, только купить.

Потому что были бы планки одни

Вы это понимаете?
Тимофей Мартынов, Какие планки.
Когда отсутствует техническая возможность существования отрицательных планок.
Когда отсутствует возможность Мосбиржи и брокеров/маркетосов котирования отрицательных цен.

Ситуация могла случиться после паблика CME? -Могла. И случилась.
Что сделано Мосбиржей — ничего не сделано.
Ситуация может повториться в любой день? Может.
Что сделано Мосбиржей — ОПЯТЬ ТАКИ ничего не сделано.

Меня история уже мало волнует. Я топлю не за это, а за то — что дальше!? 
avatar

Иван Совяк

Тимофей Мартынов, Есть вероятность встать первым в планку, какая то но есть! ФАКТ!  А там того глядишь кто то ошибётся или  решит что слишком дёшево. 
avatar

sotnik

Тимофей Мартынов, Тимофей, скажите пожалуйста, на NYMEX нефть wti торгуется с планками или нет. Или действительно, как Вы написали- непрерывно?
avatar

Makc%

Makc%, нефть торгуется с планками. Но они короткие по времени и торги быстро возобновляются.
Рустам TradeInWest.ru, дак были они в отрицательной зоне или нет? Вот в чём вопрос. По сколько они, по 7,5 или? Сколько их должно было быть до цены в минус 40?
avatar

Makc%

Makc%, они — цены или планки?
Рустам TradeInWest.ru, речь о планках.
Были ли планки в отрицательном диапазоне цен на ньюмексе?
avatar

Makc%

Makc%, я не следил. Ответить точно не могу.
Но там действует такое правило: планка наступает, если падение в течении одного часа составляет 15% и более.

Но повторю, планки там очень короткие 5 минут и всё. Поэтому не логику событий их наличие или отсутствие сильно не влияют.
Рустам TradeInWest.ru, даже при этом правиле планок их должа была быть немалая серия. -15% от цены -4, от следующей цены -4,6 15% и т.д. и в обратном направлении.
avatar

Makc%

Рустам TradeInWest.ru, а там всё летало как бешанные ракеты.
avatar

Makc%

Makc%, вы смотрите на цены, а забываете про время.

Упали в первый раз на 15% за один час?
Ок. Планка. 5 минут, раздвинули. Начались торги.

Начали падать на 30% на 50%? Да пох. Час то еще не прошел для следующего расчета планки.

Рустам TradeInWest.ru, понятно. 
Тогда нужно знать во сколько была последняя планка в положительной зоне и смотреть дальнейшее развитие событий. Сколько по времени шли торги в отрицательной зоне и выполнялось ли при этом условие планок.
Может и есть там зацепка.
avatar

Makc%

Makc%, зацепка к чему? Что в этом вы хотите найти?
МБ сраться с CME не будет в любом случае. Им вместе еще работать и работать.

Потерпевшие на МБ никаких претензий к CME предъявить никак не могут — не связаны вообще никак.
Или я не в том направлении смотрю?
Тимофей Мартынов, реально бесит только один момент… Даже на РБК попавших на бабки по данной истории называют «инвесторами»!.. :)
Александр Малышев, 
Инвесторы  в экспирирующийся контракт с горизонтом инвестирования один час!
avatar

Анастасия К

Анастасия К, у каждого инвестора свой горизонт инвестирования.
Их горизонт ничем не хуже вашего  или любого другого.
:-)
Рустам TradeInWest.ru, а не таких ли «инвесторов» на биржевом сленге в Америке называют «bargain hunters», в нашем просторечном — «любители халявы»?)
avatar

Negotiator

Negotiator, не знаю. не слышал такой жаргон.
Тимофей Мартынов, оставим пока «заботу биржи об ее участниках» в стороне и ответим на вопросы 1. почему эта забота не выразилась в своевременном опубликовании информации о возможности отр. цен? 2. почему забота биржи и брокеров не выразилась в наличии инфраструктуры для учитывания  отр. цен в терминалах 3. почему все таки при всем этом «забота» биржи вылилась в отъем денег по отр. цене? 
avatar

YuryDok

YuryDok, даже БИТМЕКС по сравнению с москухней в 100 раз честнее.
Один вопрос… кто писал кажется про то, что на вечерка при падении си, ри, бр ране были планки и биржа котировала эти планди до самого конца вечерки! Вопрос — почему в этот вечер не котировали до конца?! Ведь при след.планке (напомно на сме был движ и фортс бы его тупо повторял) брокера бы РЕЗАЛИ ДОЛЖНИКОВ И У НИХ БЫЛ БЫ УБЫТОК МЕНЬШЕ!!! Авот ответ — биржа тупо встала потому, что: 1. Она не может торговать по минусовым ценам… и это ее проблемы! Если докажут пострадавшие — получат медальку! Мое мнение — надо было котировать… нажо было маржинколить по рынку, ноооо сук маркетмейкеры бы сами открали по 1 и попадали бы, т.к. не смогли бы цену на минус котировать!!! Вот вам и вся правда! Маркетосы бы нахватали бы… а потом разребали, а так раз… и закрыли и теперь все тупо забирают без отрицательных торгов! И не надо говорить о защите инвестора, в случаи прожолжения попали бы и маркетсы (брокеры) — поэтому все стехали в кусты.
Андрей Андреичъ, да как всегда оставили крайними обычных людей. У нас в России — это норма
Рыцарь ликвидности, обычные люди не торгуют фьючерсом на WTI да и еще перед экспирой… нормальные инвесторы акции покупают на свои кровные, без плечей и шортов, а тут должны быть акулы трейдинга или их сожрут акулы.
Тарасов Виктор, это оправдания. Так все можно оправдать. Избил кого-то на улице и отнял деньги: а нефиг ночью ходить, ночь только спортсмены должны ходить или с травматом. И т.д. ОБул кого-то в бизнесе — а тут акулы должны быть в бизнесе только, если тебя обули, значит сам виноват
Рыцарь ликвидности, ЦБ не зря хочет квал ввсети и т.п. слишком многие торгуют то что не понимают и так что приносит им убытки...PS я бы еще обязательную мед справку о психологич здоровье ввел, слишком много неадекватов в стакане)))
Рыцарь ликвидности, в бизнесе так и происходит… они это конкуренцией назвали))
Андрей Андреичъ, биржа ничего не котирует. Маркетмейкер при отрицательной цене на внешней площадке просто унесет ноги.
Маржинколить по рынку это прекрасно, но об кого?
Александр Черников, хренов два!!! Т.к. ты на ТАКОМ рынке ОБЯЗАН мартитосить с большими спредами, то согласно нашей бирже маркетосы стояли бы по 1$… потом по 0.1$ и стояли бы плитой… т.к. биржа НЕ МОГЛА по отрицательным котировать! Далее эти маркетсы (еще вопрос, кто нах захотелбы маркетосить на таеом рынке??😂) и соснули бы набрав полные руки по 0.1-1$ за контракт!!! А так раз… и стоп торги и не разширили — это избавляет маркетосов от ненужной работы котирования паники и избавляет от возможных минусов+биржа не готова в минусовым котировкам))) все сложилось! И биржа и маркетосы самоустранились… баста! Вся экспира на тупорылах инвесторах-физиках😂😂😂😂
Андрей Андреичъ, рекомендую почитать договор для ММов. За неисполнение обязательств маркетмейкер не получит выплату (которая по сравнению с размером потенциального убытка — копеечная)
Андрей Андреичъ, ничего бы маркетосы не набрали бы лонгов, даже по 0,01$. У них нет жесткой обязанности стоять в обе стороны все время. Их вознаграждение — это возврат биржей части комисов по сделкам, т.е. жалкие копейки. На таком рынке гораздо выгоднее заниматься арбитражем, что они и делали — продавали на мосбирже по положительным ценам и тут же откупали по отрицательным на СМЕ.
avatar

Reznor

Андрей Андреичъ, 

Александр Черников, хренов два!!! Т.к. ты на ТАКОМ рынке ОБЯЗАН мартитосить

Нет. Не помню договор, но в стакане маркетмейкер должен быть не все время, а процентов 70-80 за месяц. Если мм негде перекрываться или перекрываться ему не выгодно, его не будет в рынке. 
avatar

BadLogic

Александр Черников, они обязаны были котировать и как итог маржинколить друг об друга клиентов — они от этого ушли!!! Хер забили… потому как маркетос и крыть на таком рынке — это однозначный убыток для маркетоса!!!
Андрей Андреичъ, каким образом они будут маржинколить клиентов друг об друга, если задолженность только у одной стороны?
Андрей Андреичъ, не дорос ещё плюсики ставить, а так поставил бы Вам сразу +100500… Вот читаю всё это обсуждение и все норовят куда-то «свернуть» в сторону эту дичайшую произошедшую проблему: «клиринг не в то время», «CME бы наказало за нарушение регламента», «накупили бы на планке»..
Все эти аргументы -  это конечно здорово, но я полностью с Вами согласен, что нужно было маржинить людей. Зачем тогда ведут расчёт ГО, непонятно? Конечно, многие спекули лезут на срочку по типу «пан, или пропал», уж очень вкусно кому-то видится возможность срубить себе базовый депоз для светлого будущее на «пилах» срочки при волатильности и при этом часто брезгуют мониторить новости и закупаются «под самое нехочу». Но блин, на крайний случай для таких ленивцев и существует «дядя Коля».
Ну и с инфой биржевой для меня не очень всё понятно для этого случая. Почему-то всякую х… ню кидают в сообщения, а инфу CME от 15 апреля посчитали неважной. Почему когда меняются риск-параметры по акциям — об этом узнают все участники торговли и начинают чесать репу как и сколько прикрывать «плечей» на праздники, или оповещают, что шорты будут принудительно закрыты послезавтра… А в случае с этим инструментом получается не нужно никого информировать — «все взрослые сами всё знают»… Если бы я торговал срочку и конкретно этот фьюч, то получив сообщение о таком существенном изменении CME риск-параметров для данного инструмента — это было бы даже не сигналом для меня, а руководством к действию спасать депо с наименьшими потерями. А теперь эксперДы нежно вливают в уши толпе с попкорном, что пострадавшие сами виноваты, что попали на деньги. И им же вторит биржа с маркетнёй, что «Да-да, мы ведь всё по регламенту делали! Мы молодцы и умнички!» Что-то я не видел статистики и просто выступлений кого-то из брокеров, что для такого-то количества участников торговли торги были остановлены из-за наступления МК в связи с пересчётом размера ГО и СШЦ во время торговли данным инструментом. Я считаю, что биржаброкерство просто свалили свои риски на участников торговли — преимущественно на физ.лиц -  вот и всё.
Любая форекс кухня за несколько дней до экспиры переводит инструмент в режим закрытия позиций

avatar

Павел

Вы правильно рассуждаете, но биржа нарушила собственные правила закрыв торги по данному контракту. Мутные договоры с ММ не позволяют  поддерживать цену инструмента в рамках цены базового актива. Это проблема не только биржи, но и нашей финансовой системы в общем. Правильно или не правильно поступила биржа мы можем судить только субъективно. Но репутация биржи упала ниже плинтуса. 
avatar

DPP

В вашем посте слишком много бы. Если бы, оставили бы, купили бы… а может все было бы не так. Это просто ваши домыслы.
avatar

panikbull

Да, Тимофей, на мосбирже люди очень компетентные. У них всё время одна нога здесь — другая там.) Так же, как и у всей российской элиты.
Так-что, действительно, простым людям лучше уйти со срочного рынка мосбиржи. Пусть там торгуют только профессионалы с мосбиржи.
avatar

Icho

зря потратил силы на написание, как просерали люди на фьючах и опционах по направленным позициям так и будут. Не важно по каким причинам, просто в этот раз просрали чутка побольше чем в обычный день
avatar

Дмитрий

Дмитрий, угу, хотели наварить, а их обули. Как-то не по понятиям:=(
К.О'Тяра, … и при это его признают победителем!
avatar

DPP

Вывод один — нечего на Мосбирже торговать западные контракты! В декабре  2019 года уже поимели на нефти один раз,  во время закрытия торгов в США. Народ ничему не учится и ходит упорно по граблям. Есть основной контракт на CME, имеете  10k USD, открывайте счет на CME и торгуете там, за несколько дней до окончания контракта переходите на новый и не будите попадать в подобную ситуацию. 
avatar

PRL

PRL, в декабре 2018!
avatar

DPP

DPP, Да, верно, спасибо, что поправили! 
avatar

PRL

PRL, вы размышляете как профессионал, а тут кипишь среди недотрейдеров идет ( участники рынка проигрывающие свои капиталы)
Тарасов Виктор, Ты бы тут хвост не распускал. Есть и помассивнее трейдеры, чем ты, которые не согласны с этой постановкой вопроса. Например, я. И я там вообще не торговал в нефти и не полез бы, но биржевые косяки остаются биржевыми косяками.А сила в правде.
avatar

I_scalp (Дмитрий)

I_scalp (Дмитрий), и что… я тебе претензию кинул чтоли… я описал свое видение… про массивность это спорный вопрос… связи важнее… в наше время тем более…
PRL, правильный вывод.
Но его мало кто решается озвучить.
Российские инструменты — торговать на МБ.
Американские — на CME 
Рустам TradeInWest.ru, это же элементарная логика, странно что люди не понимают, где и что нужно торговать! Подход  дилетантов — на хапок, без  изучения вопроса.  Что не решаются озвучить, тут понятно, это лакомый кусок для Мосбиржы и проф участников, тем более столько народу в последнее время загнали на биржу, но забыли объяснить, что с деньгами уходят только 5%, а то и меньше.
avatar

PRL

PRL, 
Аргументы, которые мне приводят люди, если решают остаться на МБ, а не перейти на CME (это когда я общаюсь с потенциальными клиентами):

1)Здесь привычнее

2)Здесь всё на русском

3)Здесь офис брокера под боком

4)Здесь за меня налоги сразу снимают

5)С кем я буду судиться если что, а здесь знаю с кем и где (здесь обычно я громче всего смеюсь, но правда про себя).

6)Денег надо меньше

7)Комиссия меньше (что правда, но в абсолютных цифрах, а не в процентах).

И т.д.  Вот очередной раз люди расхлебывают свое решение про «офис ближе» и «знаю с кем судиться».

Рустам TradeInWest.ru, Выбрали между удобством и надежностью в пользу удобства.  С учетом того, что института репутации в России нет, а суды принимают решения порой очень спорные, мягко скажем, то решение недальновидное. Аргумент «6)Денег надо меньше»  понять еще можно, но сколько людей писало, кто попал сейчас, что у них на балансе было больше  500 тыс. руб., а с этой суммой уже можно идти на CME, внутри дня более, чем достаточно, даже для CL.  На среднесрок этого маловато, конечно. Но если не хватает денег, то торгуйте тут российские инструменты, их более, чем достаточно для небольших депозитов.   Итог, к сожалению,  все тот же, как и после декабря  2018, это все быстро забудется и люди дальше будут выбирать удобства, что для многих может кончится принятием безразмерного риска и в итоге полным разорением.   
avatar

PRL

PRL, всё верно:
«это все быстро забудется и люди дальше будут выбирать удобства»
Единицы реально задумаются. Остальные останутся.

Еще одна реплика к «С учетом того, что института репутации в России нет, а суды принимают решения порой очень спорные».

Потерпевшие, которые собираются судиться с МБ или обращаются с жалобами к регулятору — ЦБ РФ забывают об этом:

https://www.moex.com/s1343

Рустам TradeInWest.ru, Вот-вот, судиться можно, но потратят еще деньги и время, а решение в свою пользу добиться малореально в нынешних условиях. Очень дорогим оказался урок для этих людей!  
avatar

PRL

 Интересно почитать мнение автора, если бы он оказался в числе потерявших.
Александр НеПушкин, он не мог там оказаться ибо 1. Не торгуй против тренда!
2. Режь убытки до 2% на капитал!
3 не торгуй перед экспирой западного контракта на МБ!
Всё так, но есть и казуистические моменты.
Как их разруливать — хз.
Например. Экспирация по правилам торгов это сделка.
Т.е. была проведена сделка по отрицательной цене.
Во-1, по тем же правилам биржи не может быть сделок вне лимитов. Раз планка не расширялась и торги на следующий день не возобновлялись, то как юридически была оформлена сделка по -37 вне лимитов?
Во-2, чисто технически, ладно брокера не в состоянии прокотировать отрицательные цены, но если и биржа не готова котировать минусовые цены, то опять же как была допущена сделка по -37?

Тимофей, полностью согласен с тем, что ты написал, но вот эта казуистика как бы накладывает на нашу биржу некую ответственность, т.е. вполне разумно ожидать от биржи расчет по нулю или по той планке в 8 долларов для физиков за свой счет. Это не потому, что биржа виновата, а потому что она как организатор торгов не смогла бы даже если бы хотела. И тут я оговорюсь. Я не знаю достоверно, технически наша биржа были способна обеспечить торги по минусовым ценам? Но в любом случае нарушаются правила торгов, когда происходит сделка вне лимитов. Прошу меня поправить, если я ошибаюсь.
avatar

Sergey Pavlov

Sergey Pavlov, да все верно, не логично — если убыток считать — так по котировкам сме, а позиции балансировать по котировкам мосбиржи. Сам фьючами не торгую, но глядя со стороны похоже на двойной стандарт. Возможно что теперь ликвидность упадет на фьючах, если мосбирже удобно не признавать за собой косяк, то пусть мирится с падением оборотов. 
avatar

avanes5555

avanes5555, с этим они могут смириться. Просто комиссию повысят ещё в 2 раза.
avatar

ch5oh

avanes5555, нет тут двойных стандартов со стороны нашей биржи. Есть беспрецедентная ситуация, к которой биржа не готова. Не может она ввести свою цену для экспиры, ибо есть договор с чикаго. Но и торги зеркалить она не может по минусовым ценам. Клиенты-физики, залипшие в лонгах виноваты сами перед собой, ибо не читают, не понимают и тд. Но есть непонятные моменты… Для меня вот пока неясно, как трактовать сделку вне лимитов… Либо такой прецедент вводится, а это плохо. Либо биржа компенсирует часть убытков данным физикам, что уместно в данной ситуации, но не только за счет отыгрывания сделок у тех, кто был контрагентами для этих влипших физиков. Надо же выкручиваться. Но не потому что биржа чего-то накосячила. Наоборот она всё правильно сделал в сложившихся обстоятельствах и реально случилось самое меньшее из возможных зол.
avatar

Sergey Pavlov

Sergey Pavlov, Биржа не может, биржа не готова, технически невозможно, но виноваты физики. Круто! Ответственность за убытки в минусовой зоне исключительно на бирже и должны ею приниматься на свой баланс. А где меньшее из зол — неважно, это не муравейник с коллективной целью, каждый рискует своими деньгами и не должен жертвовать собой, лишаясь возможности на управление рисками, во имя даже тысячи других. В следующий раз из-за очередной недоработки биржи вы можете оказаться в ситуации на пострадавшей стороне, как вам будет обоснование, что так надо было, потому что иначе пострадали бы больше людей?
Биржа обязана понести ответственность в этом случае, чтобы впредь они были более готовы ко всему.А иначе всегда будут вывозить свои промахи на нас, трейдерах.
avatar

I_scalp (Дмитрий)

I_scalp (Дмитрий), вам нравится выдавать желаемое или кажущееся за действительное. Попробуйте разобраться в вопросе. Для начала вспомните, что клиент брокера до начала всяких торгов и открытия позиций подписывает документы и принимает на себя риски всего, в том числе и неработающего ПО и тд. Как бы ни хотелось, но на бирже эта ответственность не лежит. Однако, есть ряд щекотильных нюансов, в которых стоит разобраться, но от них никак не зависит то, что клиент сам перед собою несет ответственность за финрез своих операций. Никто ж не принуждает открывать позиции в зеркальном контракте. Никто не заставляет делать это, не изучая спецификацию. Никто не препятствует следить за заморскими событиями. Ну и тд. Всё было объявлено ЗАРАНЕЕ про возможность отрицательных цен там. Про регламент планок, про то, что на вечерке лимиты могут не быть расширены, про всё это клиент обязан знать, это открыто доступная информация для всех. Увы. Несомненно, и я могу оказаться стороной, понесшей убыток.
avatar

Sergey Pavlov

Sergey Pavlov, объявлено было только на сайте CME, МБ не объявляла.
avatar

Алексей.74

Sergey Pavlov, «Всё было объявлено ЗАРАНЕЕ про возможность отрицательных цен там.» Вообще-то как раз и нет! Наша биржа никак об этом не уведомила и не подготовила участников торгов. И это ее промах. Участники торгов не обязаны следить за заморскими новостями для понимания того, что возможны отрицательные цены на НАШЕЙ бирже.
Зря вы биржу выгораживаете. За 13 лет, что я на ней торгую, они косячат частенько и, если не в этот раз, то в другой вы будете на проигравшей стороне из-за биржевых косяков. И не добьетесь правды.
avatar

I_scalp (Дмитрий)

I_scalp (Дмитрий), да кто тебя должен уведомлять, юродивый? Ты сам должен изучить вопрос, прежде чем вкладывать деньги. Всё, что не запрещено — разрешено — такова суть гражданских правоотношений.
avatar

Balist

Balist, похоже 13 летний опыт торговли сводится у них к нажатию на кнопки бай -селл… ни понимания рынка, ни сути вопросов… одни эмоции
I_scalp (Дмитрий), Трейдер не будет на стороне проигравших, потому что он трейдер и торгует по тренду.я торгую 23 год и не встречаю косяков биржи и мои ученики не встречают… может как то по другому надо торговать кому-то…
Тарасов Виктор, Не пизди. Слишком много ты из себя возомнил. Меня многие знают, в том числе Тимофей. И тоже участвовал в ЛЧИ, можешь посмотреть.И в миллионерах. И не занимаюсь околорынком, чего истинные трейдеры не делают, потому что их время в рынке дороже. Ты слабак конченый, если переводишь на личности, уводя от сути дела. Биржа налажала, вот и все. Не надо переводить разговор в русло умений трейдеров. Ибо умений побольше твоих есть. Тут разговор не об этом. И косяков я могу припомнить от биржи много, когда она зависала, отрубалась на неделю и прочее. Но ты, конечно, не помнишь, ну витамины пропей группы В, памяти помогают, трейдер, блин, околорыночный. Когда-то я рьяно защищал тебя, когда на тебя нападали и обвиняли в нечистоплотности, потому что ты был прав и за тобой была правда, но сейчас ты ведешь себя, как чмо, заехав сюда в тему лишь свое эго потешить и пипиркой помахать в противовес тем, кто попал на этой фигне.Во-первых, это низко, во-вторых, это не по сути дела.Я даже не торгую нефть и не участвовпл, но если я вижу косяк биржи и ее недоработки, я буду об этом говорить, так как мы все заинтересованы в честной игре, а не в шулере с краплеными картами.
avatar

I_scalp (Дмитрий)

I_scalp (Дмитрий), во -первых, не матерись.
во-вторых, не занимаешься околорынком- значит просто не умеешь хорошо учить.
в третьих, ТЫ начал наезд на меня фразой своей, я тебе предъяв не кидал( оцени коль порядочный человек такой)
в -четвертых, спасибо что защищал, но защита нужна слабым, а я не из таких, мне «переть как танк против толпы» не привыкать ( когда я прав), а когда я не прав я и тему не поднимаю.
в -пятых, я поддержал правоту Тимофея!
в -шестых, не надо меня учить жить, нет на свете человека, кроме отца моего, кому бы я позволил мне делать замечания, тем более необоснованные .
в седьмых, коли не торгуешь нефть, а я торгую долго и успешно, проч то мы с тобой по сути вопроса спорим, ты считаешь что МБ не права, а я считаю что права, доказать это можно только в суде.так что смотрим и участвуем или молчим и не ругаемся...( тоже к тебе относился  с уважением, но твой понос в мою сторону просто дно… жаль… что нормальный чел мог так опуститься...
ИМЕННО ТЫ перешел на личности и начал хвастаться тем про что я не спорил… и нести чушь и мат в мою сторону.  это низко.
не вижу смысла вести с тобой диалог, прошлое уважение Ты уничтожил к себе САМ ...
ЧС..


Sergey Pavlov, а зачем сделка, если расчёт идёт по БА, а не по фьчерсу, я что-то не понимаю. 
avatar

Kot_Begemot

Kot_Begemot, тоже не понял)) по базовому же везде, а тут по фьючу… я чет не понимаю ничего. Реальная цена была в районе 20-. Вотдела. Видят факт ценник 20, покупают по 8 с планки:) логичично же. Но там по другому все видимо
avatar

GoodBargains

GoodBargains, боюсь там был ценник (-)40, но я всего этого не видел)
avatar

Kot_Begemot

Kot_Begemot, для расчета берется цена с актива оттуда, а сделки-то совершаются тут. Каждая покупка должна быть закрыта продажей, а продажа — покупкой, весь ОИ должен быть обнулен, а это возможно только в рамках того инструмента, в котором открыт интерес. Просто в качестве цены последней сделки берется цена из-за океана. Если я ошибаюсь в этой логике, то поправьте меня. Ведь, когда проходит экспирация опционов, например, то невошедшие в деньги в квике проходят по сделкам с ценой = 0. С этой сделки берется комиссия и тд. Также и по фьючу, чтобы его экспирировать, надо провести сделку. Возможно ли провести сделку вне лимитов цены, я не знаю. Если юридически это возможно, то вообще никаких вопросов к бирже…
avatar

Sergey Pavlov

Sergey Pavlov, теперь логика понятна. 

В принципе, я не вижу причин такого порядка экспирации, но я могу много не знать (о требованиях ЦБ, например). Поэтому ответить вам не могу, но нестыковку поддерживаю.
avatar

Kot_Begemot

Sergey Pavlov, не было сделок вне лимитов. Было исполнение обязательств по расчётной цене.
avatar

bstone

Sergey Pavlov, на самом деле, пострадали брокеры, потому что далеко не со всех физиков удастся стрясти их проигрыш. А тем, кто в плюсе, придется отдать все. И брокер не может взять таймаут у биржи на разруливание проблем с задолжавшими ему физиками. Поэтому биржа и ЦБ должны принять системное решение на будущее, чтобы минимизировать риски потерять больше, чем обеспечение.
Это значит, что на каждой планке должно автоматически  расширяться ГО. Это значит, что ГО будет в среднем больше, чем до этого случая. Это значит, что всекотлетчикам будет еще жестче и всем остальным торговать фьючерся будет менее выгодно.
avatar

SergeyJu

SergeyJu,  проблема в том, что на вечерке нет возможности увеличить ГО по причине невозможности проведения внешних денежных транзакций. А утром уже было все равно, так как цена экспирации была известна. 
avatar

А. Г.

А. Г., ну так кто мешает сделать  более высокое ГО на операции увеличения позиции на вечерку? Я не про то, что было, а про то, во что все может вылиться написал. 
avatar

SergeyJu

SergeyJu, да от отрицательных цен на экспирацию и 100% ГО не спасло бы. А торговать по отрицальным ценам не было возможности ни у нас, ни на гораздо более крупной ICE. 
avatar

А. Г.

А. Г., повышенное ГО не спасает, но риски сокращает. Что до отрицательных цен, то или надо с ними работать или закрыть все фьючи-опционы, которые копируют внешние цены.
avatar

SergeyJu

SergeyJu,  ну в данном случае у Мосбиржи просто не было времени, чтобы начать работать с отрицательными ценами, так как то, что они могут быть стало известно только 15.04. Даже более крупная ICE была технически не готова и только 23.04 дала такую возможность.

Закрыть торговлю биржа могла, но тогда бы потеряла все фьючерсы и опционы CL, NG и, вероятней всего, BR.  И ещё неизвестно, чем бы сейчас возмущались больше «непричастные».

Самый простой путь сейчас: ЦБ обязывает Мосбиржу компенсировать разницу между -37.63$ и 0,01$, а Мосбиржа подаёт в суд на СМЕ. Пока идёт суд, СМЕ не сможет отозвать лицензию и фьючерсы и опционы могут торговаться. А суд там дело неспешное. 

Почему до 0,01$? Потому что такая бы была планка, если б биржа открыла торги утром 21.04 и вряд ли нашлись бы желающие там купить. А преценденты экспирации на неторгуемой планке были и ни один из судов не признал их неправомочность. 
avatar

А. Г.

Sergey Pavlov, да!
Вот вопрос вопросов:
«Во-1, по тем же правилам биржи не может быть сделок вне лимитов. Раз планка не расширялась и торги на следующий день не возобновлялись, то как юридически была оформлена сделка по -37 вне лимитов?»
Рустам TradeInWest.ru, в принципе же бирже ничего не стоит расширить лимиты по неторгуемому инструменту. До начала торгов в 10:00 опустили нижнюю планку до -40 долларов, а в 10:00 торги по этому инструменту не открыли. Далее всё спокойно экспирировали. Так что элементарно решается…
avatar

Sergey Pavlov

Sergey Pavlov, я не про «решается или нет».
я про то, что заданный вами вопрос-коллизия — это основное и наверное единственное нарушение их регламента.

Всё остальное происходило именно в рамках правил/регламентов/спецификаций МБ. И на это обращает внимание Тимофей. И он прав и МБ права. Проигравшим от этого не горячо не холодно, но всё же.

А вот именно в этом пункте МБ НАРУШИЛА свой регламент. И потерпевшим в суде надо бить именно в него. А всё что я прочитал до этого из обсуждений потерпевших на что они хотят жаловаться в суде — не выдерживает никакой критики.
Sergey Pavlov, поэтому Тимофей хотел объяснить позицию МБ, помочь ей как-то, но невольно породил дискуссию, в которой вы задали резонный вопрос и который может дать шанс потерпевшим оспорить экспирацию по -37.   Медвежья услуга получилась.
Рустам TradeInWest.ru, поэтому было бы уместно получить от мосбиржи чуть более развернутый ответ по их позиции, а не только формальное соообщение, что экспирация будет проведена по -37 и точка.

Но давать такой развернутый комментарий нашей бирже тоже невыгодно — позиция дело ответственное.

Так что наблюдаем… (если будет за чем)
avatar

Sergey Pavlov

Рустам TradeInWest.ru,  в том то и дело, что оспорить экспирацию по — 37.63$, опираясь на запрет торгов 21.04 не получится, потому что цена экспирации была известна до торгов в соответствии со спецификацией. Так что цена экспирации причина отмены торгов, а не наоборот.

Оспаривать экспирацию по — 37.63$ надо не на основе того, что биржа нарушила что-то из своих правил, а только на основе того, что назначив такую цену, она нарушила другие российские законы.  Шанс есть, потому что эта цена пришла извне, а не была сформирована на основе действий клиентов биржи.
avatar

А. Г.

Sergey Pavlov, не могла хотя бы по тому, что есть такое понятие как планка, устанавливающаяся в процентном отношении от цены открытия. Это исключает возможность отрицательных цен.
Рыцарь ликвидности, не так. Планка вверх и вниз это цена закрытия плюс минус волатильность, а не процент от цены. В этой модели нет запрета на то, чтобы уйти в минус.
avatar

Sergey Pavlov

Sergey Pavlov,  можете конкретнее, что за плюс-минус волатильность? Есть цена открытия, например, равная 10. Есть планка = 15%. Соотвественно, по 8.5 будет планка.
Рыцарь ликвидности, нет цены открытия. Есть цена закрытия и есть две планки: нижний лимит и верхний лимит. Нет никаких процентов. Верх минус низ относительно цены закрытия пропорционально волатильности.
В итоге имеем:



avatar

Sergey Pavlov

Sergey Pavlov, тем более. Там цена последнего клиринга используется для расчета. Вопрос в том, клиринг по планке или по цене базового актива в обычный день происходит. Если по планке, то цена так же не может стать отрицательной.
Sergey Pavlov, какая к черту «сделка вне лимита»?! Это не сделка, а ЭКСПИРАЦИЯ! Безграмотная толпа, пишущая чушь и массово ее плюсующая. А главное — теряющая деньги от своей непроходимой тупости и безграмотности, вызванной ленью.
avatar

Balist

Sergey Pavlov, 
о правилам торгов это сделка.
Т.е. была проведена сделка по отрицательной
по правилам торгов (в расчетном варианте)  тезис о том, что экспирация =сделка не верен ни разу.
это процедура исполнения контракта, ( т.е. финальный расчет + последующее прекращения исп. обязательств) технически не требует сделки
(был б он поставочный (в т.ч. с опцами б клиенты попали) эта логика могла быть применима. тут хоть правила клиринга читай, хоть пот на СР. 
avatar

flextrader

flextrader, я бы с удовольствием почитал такой пост, но со ссылками на документы.
Пока, например, такая цитата из п. 4.3. Правил организованных торгов на срочном рынке в действующей редакции:

4.3. В соответствии с настоящими Правилами Срочные сделки совершаются с Клиринговым центром. Клиринговый центр совершает Срочные сделки с Участниками торгов исключительно для целей осуществления клиринга по Срочным сделкам, а также в целях урегулирования случаев неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательств по Срочным сделкам либо в иных случаях, установленных Правилами клиринга.
В ходе торгов Клиринговый центр вправе заключать сделки без подачи заявок в случаях, предусмотренных настоящими Правилами и/или Правилами клиринга.

Каков смысл этого пункта? Последняя клиринговая экспирация должна расставить все точки в контракте. Так? Чтобы это сделать, нужно перечислить вармаржу от одних другим. Так? Как это сделать? Как рассчитать? Нужно провести последнюю сделку. Как это может быть иначе для расчетного контракта, если за пределы этого контракта никто никуда не выходит?

Ну и факт. Постоянно вижу сделки по опционам в квике, когда происходят расчеты на экспирацию этих опционов. По фьючерсам я никогда на экспирацию не выходил, сам не видел.

Поэтому и спрашиваю, если в итоге все равно сделка, а сделка вне лимитов быть не может, то как? Но в общем раздвинуть лимиты не большая проблема без возобновления торгов. Так что эта надежда тоже отпадает у физиков.

Но в общей логике поправьте меня, если можете сослаться на документы мосбиржи. Я перечитал то, что нашел на сайте, и пока у меня такое впечатление.
avatar

Sergey Pavlov

Sergey Pavlov, 
ну и факт. Постоянно вижу сделки по опционам в квике, когда происходят расчеты на экспирацию
опционы являются поставочным контрактом, стоковые фьючи также, по ним «сделочный характер» никто не отрицает. необходимое условием перечисления вармажи =наличие соответствующих обяз-ва по тикеру в клиринговом пуле (с Вами каждый клиринг что сделки совершают для перечисления вармаржи? нет — просто используют РЦ). 

я могу указать лишь на отсутствие в определении(трактовке)«исполнения расч. контракта» составляющей относящейся «к сделке», ну и предложить почитать ПК ст.33, например, наверно для Вас будет это не очень убедительно.

Поэтому проэкспирируйтесь лучше, может это снимет вопросы (как мои так и Ваши)
avatar

flextrader

Sergey Pavlov, по правилам торгов на срочном рынке срочная сделка – совокупность срочных контрактов с одним кодом, заключенных на основании двух встречных заявок по одной цене. Это для первой части, тут всё понятно. Для второй части (для исполнения) самой сделки технически нет, заявок нет, поручение брокеру (участнику клиринга, взаимодействующему с центральным контрагентом) клиент не подаёт, НО…

На организованных торгах подразумевается намерение заключать множество договоров, то есть если стороны намерены заключить более одного договора, являющегося производным финансовым инструментом, порядок заключения таких договоров, а также их отдельные условия могут быть определены спецификациями. Иными словами, вторая часть заранее определена спецификацией отдельным условием, и делая сделку по первой части стороны сразу же соглашаются на сведение обязательств без их участия на исполнении, это по сути сделка, состоящая из одной части с согласованной процедурой выхода из неё.

Спецификацией могут быть предусмотрены основания и порядок прекращения обязательств по всем договорам, являющимся производными финансовыми инструментами, заключенным между сторонами на условиях, установленных спецификацией. При этом должны быть установлены порядок определения суммы денежных средств подлежащих передаче стороной (сторонами) в связи с прекращением обязательств по договорам, являющимся производными финансовыми инструментами...

Это моё имхо, я не юрист, но экспирируюсь в нефтях постоянно.
avatar

Reshpekt Fund Russia

Думаю самый самый самый корень проблемы, что ни ядро биржы, ни инфраструктура не была готова к отрицательной цене. От сюда пошел маховик раскручиваться, как в авиакатастрофе.

Стоп на планке, это наверное не самая беда. А вот принудительная остановка и принудительная экспирация в обед, это уже прямое следствие. Но об этом никто не скажет.

То что на след день заседал комитет и было принято решение не менять ценник, наверняка к тому времени уже были просчитаны сценарии и их убытки и был выбран, возможно, не самый наихудший, исходя из всех реалий. Быть может, не было даже ни технической возможности, ни что самое главное — юридической, переделать по другому

Был примерно запас в неделю, чтобы переделать ПО под отрицательные цены. Скорее всего, это ничтожно мало.
avatar

Андрей К

Андрей К, 
А вот принудительная остановка 

(будет 500й коммент) в открытии во вторник никакого смысла уже не было, можно было только размазать лося на большее кол-во счетов перекидыванием (м/у клиентами) контрактов, ни один ММ уже на себя ничего б не принял 
avatar

flextrader

Так на чем настаивают потерявшие в этой ситуации, на том что биржа не расширила планку, это главный аргумент лонгиста, поэтому надо провести экспирацию по цене планки или выше, но тогда получается что и шортистов права нарушены, тк им не дали взять прибыль из за того же нерасширения планки. Неужели те кто заработал, заработали нечестно, как  по вашему мнению?
avatar

KenaevErema

Особенно смешно читать обоснование некоторых на отрицательную цену.
avatar

Denis Ant

Denis Ant, отрицательная цена и сейчас есть на нефть Wayoming Asphalt Sour. Она ещё в марте ушла в минус и там пребывает до сих пор.
avatar

eleuterokok

eleuterokok, нефть очень хорошо горит. нет оснований для отрицательной цены. не надо нефть — в топку. это все одномоментные манипулятивные цены.
avatar

Denis Ant

В данной ситуации явно неправомерный умысел биржи совпал с теоретически оправданной аргументацией, браво. Собственно, смысл в том, что — представилась возможность поиметь трейдеров при отсутствии технической возможности, но с регламентными оправданиями, биржа незамедлительно этим воспользовалась. Интересно, как в реальности принималось данное решение?    
avatar

Spike

Я не разбираюсь в теме, но, вроде говорили, что на СME в последние дни разрешено только закрытие контрактов. Каким образом маркетмейкеры могли открывать там вторую ногу?
avatar

Samtakoy Samtokoich

Samtakoy Samtokoich, я бы предположил что большинство маркетмейкеров перекрывалось мини контрактом NYMEX или WTI на ICE. У них спецификация один в один CL на мосбарже (только размеры контрактов отличаются)
Samtakoy Samtokoich, это для мелких трейдеров-физиков такой запрет действует. 
чтобы не попали на поставку физической нефти.
В общем ясно. Если бы биржа продолжила торги, то потери трейдеров были бы 100 лярдов, а не 1, но биржа была бы «кругом невиноватая». 
Получается, биржа поступила правильно, похоже, остановка была единственно правильным решением, какое бы оно не было ужасное для многих трейдеров.
avatar

123456

Кирилл Сизов, почему заграница продолжила торги и ничего, а у нас были бы проблемы? а может наоборот все бы закрыли позы и типо топ) кто ж точно может знать как было бы 
avatar

Igr

Igr, что значит «и ничего»? Там все то же самое — только клиенты IB потеряли $88 (потеряли больше — на 88 в минус ушли). И это примерно 15% от общих потерь (оценки IB). Просто там народ как-то привык отвечать за последствия своих действий — поэтому я не слышал, что биржу кто-то обвиняет.
avatar

MadQuant

MadQuant, там впереди суды, я думаю. Предупреждение о возможности отр. цен было( за 5 дней до экспирации!), но технической возможности торговать ими в терминале не было. И главное — это правила игры. Что будет, если в следующий раз предупреждение придет, скажем, за минуту или за секунду до экспирации..)) Сейчас многие брокеры в связи с этим закрывают все фьючерсные контракты на энергоносители. Морда там у всех причастных хорошо в пуху. Просто не будет. И да — сейчас быстренько поменяли спецификации энерг. фьючерсов, добавив туда возможность отр. цен. )
avatar

YuryDok

MadQuant, там обвиняют фонд етф usoil, которые эту катавасию и устроили.
Igr,  на ICE, где спецификация идентична, торги шли до 21:30МСК 20.04 и минимальная цена была 0,01$, а экспирация прошла 24:00МСК по — 37.63$. Никаких торгов майским контрактом 21.04 там не было. А поставочный фьючерс на NYMEX торговался потому, что у него это было датой экспирации, а не 20.04. А — 37.63$ для этого контракта было просто ценой клиринга.
avatar

А. Г.

А. Г., ну вот они торговались до минимальной цены в 0,01, а мы нет, не знаете много ли народу там наоткрывало лонгов по минимальным ценам?

они тоже не были готовы к торгам по отрицательным ценам?  

avatar

Igr

Igr, сколько там наоткрывалось (или позакрывалось) по 0,01$, я не знаю. А к отрицательным ценам они тоже были не готовы, только с 23.04 они их ввели. 
avatar

А. Г.

Кирилл Сизов, Есть нюанс — при открытых торгах мы бы не увидели минусовых цен в силу технической невозможности торгов в отрицательной зоне. И наконец это не междусобойчик и не муравейник с единой целью, здесь у каждого личный интерес и личные деньги, нет права ни у кого лишать одних возможности на управление рисками во имя других. У всех равные права на потери и прибыли. Пусть потеряли бы больше, но те, кто потерял сейчас, могли не потерять, если были готовы выйти из поз. И это честно.
avatar

I_scalp (Дмитрий)

I_scalp (Дмитрий), да, мы не увидели бы минусовых цен, и набрали бы по 0,01 кто сколько может. А биржа — это именно муравейник, и чтобы муравейнику пипец не настал, пришлось пожертвовать некоторым количеством муравьёв, чтобы не угробить в сто раз больше.  Честно — не всегда оптимально.
avatar

123456

Кирилл Сизов, Биржа — это биржа, со своими интеерсами. А мы не муравьи и не подписывались под самопожерстование ради поккрытия убытков биржи. Нигде не значится такая идеология и законодательно это не определено.
avatar

I_scalp (Дмитрий)

I_scalp (Дмитрий), то что на торгах не было бы отрицательных цен не означает что расчеты были бы по какой то другой цене.
Александр Черников, Это бы означало то, что нельзя расчеты проводить по иным ценам. Не можете проводить сделки в этой зоне — не можете вести по ним расчеты.
avatar

I_scalp (Дмитрий)

I_scalp (Дмитрий), странная логика. У инструмента есть базовый актив — каким он будет, таким и должно быть исполнение. Если цена будет определяться просто по последним сделкам на самой площадке — что мешает участнику с достаточным количеством средств нарисовать любую цену?
Александр Черников, а в данном случае она определилась по сделкам 21:00-21:30МСК на NYMEX. Разве это не явилось «рисованием», если за пределами этого интервала отрицательных цен не было. 
avatar

А. Г.

I_scalp (Дмитрий), те кто имел лонги к последней планки и не вышел перед ней, уже ничего бы не сделали ибо торговали против тренда и без стопов!
Тарасов Виктор, Опять бы. Мы не знаем, что было бы. И это словоблудие не имеет никакого отношения к тому, что натворила биржа.
avatar

I_scalp (Дмитрий)

Врачу, исцелися сам! ©
Автор, включи логику и почитай сам же своё написанное и процитированное:
написанное и процитированное:
Теперь, что касается компенсаций, расчета за ноль и прочего. Граждане которые ратуют за расчет по нулю, хотят по сути вот чего — взять и в основном у добросовестных участников рынка, которые а) действовали по спецификации б) не брали на самом деле рыночного риска — арбитражеры и маркетмейкеры, отнять значительные суммы денег и раздать тем кто был в лонге.Причем речь идет не об изъятии их прибыли, а о том, чтобы загнать ихв огромные убытки. Дело в том, что эти категории участников имели вторую ногу на другом рынке, в основном в расчетных контрактах и там никто ничего никому возвращать не будет, см выше.
А откуда видно, что арбитражёры реально онлайн держали вторую ногу на другом рынке?
Маркетмейкеры бы с радостью продавали по любой положительной цене, зная, что завтра экспирация контрактов гарантирована правилами по -$37,63.
 Они радостно и продавали на планке покупателям по 8$, зная, что экспирируются по минус 37, зачем им арбитражировать эти сделки на буржуйской бирже, когда больше ничего не делая, получают на этой одной ноге сверхприбыль?
 А если глупых жадных бедолаг сейчас экспирировать лишь по 0,01$, то ММ получит лишь по 8$ прибыли — не смертельно для них, ИМХО. 
avatar

О'Грин

О'Грин, потому что арбитражеры не камикадзе. Кроме сделок на планке присутствует позиция, открытая ранее — ее точно так же разрывает при экспирации по $0.01
Александр Черников, Ещё раз — глядя, как кто-то покупает по 8, лично вы, зная, что экспирация пройдёт по минус 37, продадите им, глупым, контракты? Где риск камикадзе?
avatar

О'Грин

О'Грин, ну то есть нужно разбить позиции по времени открытия (кто на планке, а кто до) и после этого провести расчеты по разным ценам? 
О'Грин, на планке не было продаж, когда на NYMEX шли сделки по отрицательным ценам. 
avatar

А. Г.

Тимофей, как считаешь, на что рассчитывали эти лонгисты? На какой вид прибыли? Объясни некомпетентному новичку. 
Они купили дешёвый фьючерс, который сгорит через несколько часов. Как они думали заработатть? Я просто спрашиваю, чтобы самому разобраться, может я чего не знаю или не понимаю.
avatar

eleuterokok

eleuterokok, я тоже пока так и не понял, может рассчитывали на отскок внутри дня.
avatar

Алексей.74

Алексей.74, ну вот только этим и можно объяснить их мотив. То есть они рассчитывали, что за пару часов отскочет. Блин… Дети малые. 
avatar

eleuterokok

eleuterokok, ну может и дети, я там ниже написал, за что можно зацепиться в суде, если он будет конечно.
avatar

Алексей.74

eleuterokok, они планировали забрать своими некомпетентными действиями деньги у других… рынок забрал у них…
eleuterokok, на рынке есть Кукл ( если хотите Профы стабильно зарабатывающие ) и есть толпа.… вот эти лонгисты это толпа ( которая всегда системно проигрывает деньги ) ну и от себя -на чьей стороне коровин — те без денег  обычно…
глупо оправдывать биржу когда она реально накосячила.
оставлять цену лежать на планке 8$ вечером, при отрицательной цене, потому что это по регламенту, и закрывать торги инструментом утром, хоть это и не по регламенту — произвол.
на нас очевидно греют руки. и что делает биржа? она с теми, кто греет.
ни о какой доброй воли с её стороны речи не идёт.
avatar

ПBМ

ПBМ, торги на следующий день с утра уже не имели никакого смысла. Хоть были бы, хоть не было бы их. Торги могли иметь смысл в вечернюю сессию, но любые залетные заявки на покупку тут же забирались бы шустрыми ММ и у физиков не было бы возможности сократить лонги. А нарастить их они могли. В этом смысле решение биржи правильное. Уберегли уже залетевших физиков от бОльших потерь и уберегли других физиков, еще не вляпавшихся в это.
avatar

Sergey Pavlov

Sergey Pavlov, надо было централизованно запретить всем открывать новые лонги на ФОРТС, а маркетосам — шортить. И всё. И никакой планки бы может быть и не было бы.
avatar

ch5oh

ch5oh, тут палка о двух концах. Биржа — место для торгов, а не для неторгов. Но поскольку ситуация из ряда вон, то пожалуй было уместно не только планку, но полностью стоп-торги. Не знаю, есть ли такое в регламенте остановить торги одним инструментом?
Но это бы никак не уменьшило убытки тех, кто уже купил до этой планки. С какой стороны ни смотри — попа. 
avatar

Sergey Pavlov

Sergey Pavlov, уже написал мой вью:

https://smart-lab.ru/blog/616788.php#comment11096775

avatar

ch5oh

ch5oh, я думал вы в деривативах разбираетесь… ан нет, ошибся в вас ...(

Sergey Pavlov, ну вот ты сам пишешь что торги смысла не имели, а дальше пишешь что их отмена всё-таки кого-то уберегла. эээ. 
одних уберегла, других нет, как обычно же. 
делать что-то правильно = делать это по правилам. а когда тут правила используем, а тут нет, это произвол.
и бог с ней с этой ситуацией. но зачем нас ещё и пытаться убеждать, что что косяк не косяк — а высшее благо. это я не понимаю.
в сочетании с https://tass.ru/ekonomika/8323601 совсем уж рынок становится диким. кстати цб косвенно даёт понять когда снимут удалёнку.

avatar

ПBМ

ПBМ, торги на следующий день ни для кого не имели смысла. А в этот день на вечерке только стоп-торги. Тут биржа всё правильно сделала
avatar

Sergey Pavlov

Sergey Pavlov, по сути отмена торгов, которую тут нам выдают за заботу о людях, была обусловлена технической невозможностью транслировать и принимать в заявках отрицательные цены
avatar

ПBМ

ПBМ, поведение людей, если бы лимиты были раздвинуты, легко просчитываемо. Тут просто совпало и техническая невозможность и забота о людях.
avatar

Sergey Pavlov

Sergey Pavlov, под соусом заботы о людях всегда какую-то дичь пропихивают.
ладно. кролик уже далеко уехал

 

avatar

ПBМ

Sergey Pavlov, планка на вечерке по производному контракту — это неправильно (по понятиям).
отсутствие предупреждений мосбиржи о возможности отрицательных цен — неправильно (уже не только по понятиям).
косвенно мосбиржа подтверждает неправоту, инициировав расследование возможности пересмотра сделок по отрицательной цене.
avatar

ПBМ

ПBМ, что значит планка не правильно? В этом суть РМ биржи. Есть лимиты цены и двойное ГО исходя из этих лимитов. Но сложилось нечто фееричное. Делать экспирацию по иной цене мосбиржа не может, ибо есть договор, который это запрещает. Сделать так = закрыть торги всеми нефтями вообще. Оно стоит того?
avatar

Sergey Pavlov

Sergey Pavlov, какой договор??? С кем??? Они просто берут расчетную цену с бесплатного сайта — и всё. Нет у них никакого договора с ЦМЕ.


Ты же сам видишь бред ситуации: есть лимиты цен, которые должны ограничивать колебания цен, но мы их внезапно не используем просто потому, что нас попросили уважаемые люди и проводим расчеты по цене далеко-далеко выходящей за пределы наших же лимитов.
avatar

ch5oh

ch5oh, они не просто берут. Там есть обязательства перед CME. Было бы здорово увидеть весь текст этого договора для понимания всех нюансов...

Если строго, то лимиты цен должны обеспечить расчеты в клиринг, а ограничить волатильность это уже вторично. Для биржи важно обеспечить взаиморасчеты, чтобы не рассчитываться самой перед какой-то стороной.

Бред не бред, но есть факт. Цены отрицательные. Спецификация не нарушена… Я ж не ратую ни за что… Но, если ты торгуешь тамошней нефтью тут, то как бы надо бы следить… а там сказано, что цены могут быть отрицательными за несколько дней до того как они стали отрицательными… ну а дальше… как обычно… клиент принял на себя все риски… В общем всё было неправильно. Перед нами арифметическое броуновское движение. Зря смеялись над Башелье)
avatar

Sergey Pavlov

ch5oh, нет, торговля фьючерсами CL, NG и BR осуществляется на основании лицензий правообладателей: первые два от СМЕ, последний от ICE. Это ни раз говорили официальные представители биржи. Конечно точные условия лицензии я не знаю, но то, что торгуемый на ICE расчётный контракт на WTI имеет те же существенные условия ценообразования, что и наш CL, а также то, что ICE проэкспирировала свой контракт по — 37,63$   при минимальной цене своих торгов 0,01$, с большой вероятностью указывает, что все это условия лицензии. 
avatar

А. Г.

А. Г., Вы же в курсе, что ЦМЕ оперативно поменяла спеку контракта и успешно торговала ниже нуля?

Только почему-то «лицензированная» Мосбиржа никак не отреагировала на это нововведение, не уведомила нас — трейдеров о возможности такой подставы, не прекратила открытие новых позиций и не предотвратила конкретно у себя на площадке все эти проблемы, которые мы 4-й или пятый день обсуждаем.

avatar

ch5oh

ch5oh, ну в курсе я стал, только увидев отрицательные цены и разыскав в тот же момент злополучный пресс-релиз. Кстати, этими ценами она нарушила свой регламент торгов, не предусматривающий торги за падением актива на 50%.

А второй абзац — это не ко мне. Я только констатирую факт, что гораздо более крупная ICE в этом смысле ничуть не лучше Мосбиржи. 
avatar

А. Г.

А. Г., вывод простой: нужно создавать независимые Регистратор, Допозитарий, Клиринг и на их базе делать децентрализованную биржу на блокчейне. Чтобы там было нельзя поменять правила игры, не сообщив об этом всем участникам заранее.
avatar

ch5oh

ch5oh,  а какая разница? Правила игры поменяла СМЕ, а Мосбиржа, как и ICE,  просто исполнили лицензионные спецификации. 
avatar

А. Г.

Sergey Pavlov, все верно. толпа лонгистов не крыла минусы до, не крыла бы и после, а вот усредниться по ценам ниже 8 она бы точно сделала!!!
Если кто-то слил, то кто-то заработал. Если мы говорит про расчетный контракт по цене 20/04 — кто в итоге в плюсах? Ведь реальные расчеты прошли 21/04 по $8! Что это за категория участников (понятно, что не наши локалы это)
avatar

Vanger

Получается маленькое зло оправдывается возможным гораздо большим злом?
Сама биржа выпустила по этой теме пресс-релиз или что-либо подобное с разъяснениями казуса?
avatar

Сергей

Отлично, в следующий раз если кто-то понесёт убытки в другой ситуации он в праве обвинить биржу в том что она не остановила торги ;)
В данной ситуации упускается вариант тех кто мог выскочить благодаря случайным игрокам об которые могли закрыть стопы лонгисты.
Например у меня лонг был от 9 со стопом в 5.
Меня закрыли по -37$
Мог мой стоп сработать в этот день? Мог.
А так биржа, мало того что прикрыла торги и не дала такой возможности, она меня прикрыла не по последней цене которая была на ней ~8$, как делают приличные люди, а по -37$

Разорвут как бобик тряпку в суде биржу, если государство не вмешается.
В декабре биржа работала, а тут на тебе, приостановили торги.

Если так переживали об убытках, перед этим днём выпустили бы соответствующее заявление.

avatar

Sarmatae

Sarmatae, да биржа лоханулась и Тимофей энд ко т.е кормящиеся около нее строчат отмазки))

Куча недоработок:
1)остановили торги, но расчитали по той цене которой на этой бирже небыло 
2) Почему не продублировала предупреждение американской биржи от 15 апреля, что цены на актив могут уйти в отрицательную величину.
3) Терминалы не предусмотрены для торговли с отрицательными величинами, а следовательно остановка торгов правильная вещь, но при этом расчет по отрицательным величинам ПОЛНЫЙ БРЕД
avatar

Дед Панас

Дед Панас, да забей, куче хомячков все равно что хавать, если сам создатель сайта топит за биржу — значит биржа молодец для них, а остальные тупые и не понимают что такое срочный рынок 
avatar

meat

meat, теперь будут понимать, что биржа с производными инструментами ничем от форекс кухни не отличается))). Вопрос только когда попадетесь .........))), а я тебя предупреждал как в воду глядел))


Это разговор в аккурат до планки в wti.
Надеюсь ты не попал?
Слухай деда и будешь цел))



avatar

Дед Панас

Дед Панас, ну да, затем в другой день wti ушла на 6,5 баксов, но не на нашей бирже, а теперь стоит 17

так что те кто покупал бы внизу разбогатели уже, даже обычное усреднение дало бы плюс :)
avatar

meat

meat,  майский расчётный контракт на WTI ни на одной бирже мира никуда не ушел, потому что был проэкспирирован по — 37.63$. Это было не только у нас, но и на гораздо более крупной ICE и в Индии, где брокеры подали на биржу в суд за эту экспирацию, и в Мексике. Может и ещё где-то, где торговали расчётным контрактом на WTI, просто другие случаи мне неизвестны. 
avatar

А. Г.

Sarmatae, торги не продолжили — возможно косяк и надо было продолжить до… до какой цены?)

 

«как делают приличные люди» — ну вот какие нафиг люди, о чём вы вообще?) цена -37 по регламенту, по правилам, взята не с нашей биржи, что тутт не понятного то.

avatar

Igr

Igr, мне всё понятно, цену взяли по регламенту, а торги остановили не по регламенту ;) .  И я согласен, скорее всего торги остановили из-за не готовности софта и прочего с работой с отрицательными значениями. В случае косяков иски могли быть по работе биржи и биржа прикрывается сейчас тем что она так сделала во благо ;)
avatar

Sarmatae

Sarmatae, пишут что торги остановили и не возобновили — тоже по регламенту 
avatar

Igr

Igr,  остановили по регламенту, не возобновили — вопреки. Только какой был смысл в торгах с 10:00 до 14:00МСК по регламенту, если ещё в 0:00МСК было известно, что экспирация в 14:00МСК должна пройти по — 37.63$? А последняя цена при остановке была 8,84$ и возможности заключения сделок по отрицательным ценам не было. 
avatar

А. Г.

А. Г., не возобновили — это я про 20.04., до того как цена -37,63 стала известна, легли на планку и уже не возобновили в этот день 
avatar

Igr

Igr, ну на ICE торговали и дошли до 0,01$, но лонгистам, вышедшим там на экспирацию по — 37. 63$, не думаю, что намного легче. 
avatar

А. Г.

Все по делу, но сам факт что маркетмейкеры знали цену исполнения — 37, наводит на то что они зланомерено, вводили людей в убыток, и по сути правильно торги остановили, и наказать надо за инсайд, тогда биржа это игра в одни ворота на строчке, где желания у меня нет торговать, пендосскими фьюч а и, где они сами многие по встревали(
(Конрад Карлович ) мфд, они знали о цене только тогда когда она стала известна за границей, а когда она стала известна она стала известна всем 
avatar

Igr

(Конрад Карлович ) мфд, цена исполнения -это открытая инфа. Любой ее мог посмотреть.
Рустам TradeInWest.ru, а тогда спекули виноваты не до оценил и ситуацию
Уже третий пост по делу, среди бесконечных потоков говна в адрес мосбиржи. Для СЛ это прямо удивительно. 
avatar

MadQuant

**Last mile matters 2**

Или, скажем, есть таксист, который обещал довезти Тимофея из Москвы во Владивосток, и по условиям контракта — стомость проезда должна равняться фиксингу на СМЕ 20е апреля. 

И вот, когда до Владика оставалось лишь день пути, таксисит выбрасывает Тимофея из машины посреди тайги, и говорит — ну стоимость проезда мы определили, деньги я забираю, а дальше — сам дойдешь!

Должен ли таксист получить свои деньги в данном случае?
avatar

К.О'Тяра

Тимофей, если Вы пишите про некомпетентность людей, обвиняющих биржу в некомпетентности, то обоснуйте конкретно и по факту в чем смысл существования планки по регламенту на НЕ базовом активе. Я глубоко убежден, что это ни что иное, как огромная ошибка тех людей, в уме которых Вы не хотите ни на секунду усомниться.
Рыцарь ликвидности, возможно вы и правы.
И возможно по итогам данного инцидента это правило пересмотрят.
Но на 20 апреля это правило существовало, о нем знали и оно сработало.
Рустам TradeInWest.ru, это правило должно было быть пересмотрено после введения возможности отрицательных цен на ЦМЕ. ПОтому что планка не позволяет цене уйти в минус
Рыцарь ликвидности, нет, планка — не про невозможность ухода в минус.
Планка — снижение темпов падения. 
Интересно, чьи это объемы были когда легли на планку
https://www.tradingview.com/x/FDxyBl31/

Там и 400 лотов  в 21.52. и 500 лотов в 21.57
Ну т.е. когда уже settlement price был понятен.
 
Кто это торговал? Сознавайтесь.
avatar

Иван Совяк

Иван Совяк, какой-то лох купил с планки?

объемы зеленые… вот, должно быть, обидно чуваку…
avatar

К.О'Тяра

К.О'Тяра, вообще ХЗ кто кому там наливал. и по каким причинам.
И как так получилось.
Но объем зафиксирован. Последняя сделка была 23.18 мск
avatar

Иван Совяк

К.О'Тяра, а может быть кто-то крыл свои ранние шорты?
Но все равно должно быть обидно. ))
Иван Совяк, там в профинансе в это время выскочил новый месяц фьючерса лайт по цене в районе 20 $
Андрей Меликян, да я ж график конкретно этого фьюча выложил CL-4.20
avatar

Иван Совяк

Иван Совяк, у кого-то регламент не переносить позу через ночь мб)
Рыцарь ликвидности, ну ненаю-ненаю шо там за регламенты.
500 лотов от 8 до -37 — это 225 косарей гринов.
$225 000 КАРЛ
avatar

Иван Совяк

Иван Совяк, хорошая сумма. 

Иван Совяк, здесь два вариант:

1)зеленые новички входили в лонги или увеличивали (усредняли) уже имеющиеся позиции.
2)кто-то фиксил свои шорты, так как не мог поверить своему счастью, что его шорт исполнят по минус 37. И решил синицу в руках, чем журавль в небе.

Представьте кто-то зашел в шорт по 15. И тут уже 8.84. 6 баксов прибыли УЖЕ ЕСТЬ. Это уже круто. Чего ждать то? Дайка пофиксю профит.

А утром просыпается и выясняется, что проспал 46 баксов доп. профита.

Рустам TradeInWest.ru, 

Два круглых входа. 400 лотов и 500 лотов. В 21.52 и 21.57 мск

Не многовато ли для новичка?
Когда уже видно было, что на Nymex в это же время цена была минус 20-минус 25...
Когда уже известна что  Settlement Price будет -37.63..
Когда понятно, что 500 лотов от +8 до -37 это 225000 долларов профита...

Когда понятно что шорт 400 лотов от +8 до -37 это 180000 долларов профита..


Это сказочным дебилом надо быть, чтобы там фиксить шорты.
И не менее сказочным, чтобы в это поверить.

Имхо глубже здесь надо копать и разбираться.
avatar

Иван Совяк

Иван Совяк, ок ок. я дебил :-)
озвучьте вашу версию.

Иван Совяк, покупали к сожалению люди которые попали на деньги, а не крыли шорты… читал в канале в телеге, что человек по нижней планке в 8,84 как раз и купил 400 лотов… и похожие случаи тоже были описаны =(((

Вроде в 21:30 по Москве определилась цена на наймексе. Так что после 21:30 если и кто-то покупал (а не крыл шорты), то действительно попал по «незнанию законов».

avatar

neyro

neyro, ну ХЗ. видимо действительно надо быть сказочным.

В моменте тех сделок на 400 и 500 лотов (21.52 и 21.57 мск) цена на Nymex была -20..-25.
И выше -12 до закрытия того дня не поднималась.
В 21.30 уже Settlement Price был понятен.


avatar

Иван Совяк

Мне кажется, просто ребята с Уолл -стрит провели некий эксперимент, для своей стратегии, типа: а что если контрагента вовсе не окажется, вышел покурить типа. А там поглядим, что из этого получится.

Как бы там не было, но думаю что даже янки многие пострадали, от этого эксперимента.  Но ведь для общего дела, как говорится: все средства хороши. Я не торгую нефтью, только индексы, но пристально наблюдаю за этим делом.
И еще вспомнил не мало важный момент, это же фьючерс -у которого обязательное исполнение, а был бы опцион, можно было бы отказаться, потеряв малость.
Возможно не прав, но хотелось просто разбавить тему, своими 5ю копейками. Да теоретически согласен с тем, что если бы не остановили торги, то  с каждым снижением «нетерпеливых инвесторов» становилось бы больше, а значит и масштабы потерь увеличились  бы в разы. Но все равно считаю, что при любом форс мажорном раскладе должна быть страховка, от отрицательного значения, а уж как это сделать, «головастики» пускай думают, мне так кажется, было бы справедливо. А так ведь только антирекламу создали.

Смотрите какая получилась игра: замутили наши, отдувались саудиты, а выиграли янки. Ведь даже если многие из янок обанкротятся, активы то  все равно останутся. Останется только, переименовать себя, да  просверлить рядом  по-новой.   Ведь что проще и дешевле сланцевую скважину заморозить или морскую? Ведь они могут несколько раз передвигать свои скважины, а морскую, если заглушил, то пиши пропало. Тем более на 500-600 метров мы еще не научились бурить, да и инструмента своего нет. Шел да Мобил, а кто еще? Хотя при Союзе все умели, даже на 800 метров, если не ошибаюсь.
В общем как и всегда: богатые богатеют, а бедные беднеют.
avatar

Boris

Boris, насчет опционов на нефть. Есть опционы на поставочную нефть CL — полный контракт и он ( фьючерс) обычно не доводится до поставки и принудительно кроется брокером. При этом опционы первыми проходят экспирацию в фьючерсы. Т. е. защититься ими невозможно. А теперь главное — существует мини контракт на CL( удобная штучка в два раза меньше основного собрата). И это КЕШ контракт. и его никто принудительно не кроет. И он идет на экспирацию по сетлпрайс… Что имеем — опционами не защищены и открыты всем рискам с манипуляцией сетл прайсом на тонком рынке… Здесь надо быть особо бдительным!
avatar

YuryDok

YuryDok, Ну спасибо, просветили. Ох уж этот покер. Сколько тонких моментов. 
Как в 2008г. CDS на  CDS
avatar

Boris

Вопрос в том, что если цена экспирации в отрицательная, то и биржа, и брокеры должны были обеспечить эту отрицательную цену и в вечерней сессии, и на след. день.

Вы пишите, что люди бы покупали выше нуля, то есть, что биржа бы не обеспечивала отрицательные цены. Вот в чем проблема.
avatar

Kurono

по идее можно посмотреть обьем сделок на CME  по -  -37,63 

сразу станет понятно кто кого обманывает
avatar

Balboa

Ну, слушай. Ежу понятно, что человек из Ренессанса напишет какие они молодцы и как всё справедливо получилось. Очень удобно перекрыть риски и сидеть довольный как слон.

 

Некомпетентность Мосбиржи проявилась многократно.

1) В том, что после появления на ЦМЕ 15 апреля новой спецификации контракта с отрицательными ценами об этом должно было быть сообщено всем широковещательно и многократно.

 

2) Далее нужно было числа с 18-го настойчиво рекомендовать всем брокерам запретить для клиентов открытие новых позиций в связи с приближением форс-мажора. То есть, чтобы все сделки были только на закрытие позиций.


4) Возникновение планки было вызвано шортами профессиональных участников. Им было достаточно числа с 19-го выключить продающую ветку алгоритм, чтобы у них перестал наращиваться лонг на ЦМЕ. В силу общего форсмажора и мудрого понимания ситуации биржа бы не стала лишать их статуса маркет-мейкера.


4) Нас Вами не волнуют торговые стратегии, применяемые другими участниками рынка. То что, что какие-то профессиональные трейдеры с прямым выходом на ЦМЕ до упора перекрывали свои риски и набирали лонговую позу в падающем контракет — это их личное дело. С таким же успехом они могли этого НЕ делать. Нас это не должно никак волновать. Они могли лонговать покупкой колов, например, и таким образом ограничивать свои убытки. Нас это совершенно не должно волновать.

 

А в итоге нам говорят: «Крутые профи имели полностью безрисковую позицию и заработали кучу бабла на этом. И Вы, частные трейдеры, теперь должны заплатить им это бабло». То есть решение принято исключительно в интересах одной группы участников рынка.

 

Как ты понимаешь, это очень способствует пропаганде и развитию срочного рынка в РФ. Может быть, ты не в курсе, но во времена РТС (до недружественного поглощения)  обороты на ФОРТС были примерно № 6 — № 5 среди всех срочных бирж мира.

 

А сейчас??? Какая-то местечковая банда гопников, только и занятая увеличением комиссий, повышением ГО и ухудшением торговых условий.

Яркая демонстрация новой политики «нефть из народа».

avatar

ch5oh

ch5oh, Еще одно мнение написал в своем фейсбуке Григорий Исаев (Ренессанс Капитал), тоже профессионал,

Брокер  Ренессанс  является маркет-мейкером  по этому контракту
именно он и получил прибыль -)
avatar

Balboa

Balboa, ежу понятно, он говорит «всё супер! Всё правильно.»
avatar

ch5oh

Balboa, С чего вы взяли, что Григорий Исаев профессионал?
avatar

DPP

Balboa,  Волки успокаивают овец, что всё так как и должно быть. Се ля ви, как говорят в этих ваших Парижах.
avatar

Antishort

ch5oh,  по факту ММ  был в продаже у нас на бирже 
и покупателем на CME  

в момент остановки торгов на нашем рынке 
решением торгов дальнейших не 
проводить,
позиции физиков зафиксировали по 8,84


сам ММ находился в покупке  на СМЕ по   8. 84, имея  не прикрытый риск,
цена падает —  у ММ растет огромный  убыток

что ММ будет  делать  - крыться, продавать на СМЕ
по любым доступным ценам, как можно быстрей, что бы не нести убытков 

так как  на Мосбирже  планка, и решение торгов дальнейших не 
проводить, арбитраж умер

поэтому ММ и   продавал на СМЕ, по любым доступным ценам, — 10 -15 -20

по идее можно посмотреть обьем сделок на CME  по -  -37,63 

сразу станет понятно кто кого обманывает



все могло произойти из за несогласованности между Мосбиржей и ММ
avatar

Balboa

Balboa, планку на моське создали сами арбитражеры. Они торопились продать лохам падающий контракт. Достаточно было выключить продающую ветку алгоритма — и всё. Половина проблемы ушла бы. Но вообще (не полный) перечень превентивных мер чуть выше описал:

https://smart-lab.ru/blog/616788.php#comment11096775

avatar

ch5oh

Balboa, у ММ не такие большие направленные позиции, там больше деньги на спредах делаются и процентах от самой биржи, к тому же перед планкой всегда есть оповещение

так что делать из ММ возможного пострадавшего не стоит, это их работа и все

кстати, когда происходят большие движения ММ почему-то нет в стакане — как раз чтобы не было убытков, т.е. ММ не всегда работает
avatar

meat

ch5oh, мне вы почему то обратное писали, интересно почему?
avatar

profynn

 Позволю себе пару слов. Мне кажется, что единственное за что можно зацепиться в суде, так это за то, что мосбиржа не предупредила заранее о возможности отрицательных цен, тогда как CME, если я не ошибаюсь, 15 числа опубликовала подобное предупреждение.
avatar

Алексей.74

Алексей.74, плюс воспользоваться опытом «долларового миллиардера» Громова, которого АД таки не стал обдирать до нитки
Александр Малышев, к сожалению, я не знаю кто это.
avatar

Алексей.74

Алексей.74, ну его историю надо знать каждому, кто только подумал стать краткосрочным «инвестором»… :)
Александр Малышев, ну может быть, но я не знаю кто это)))
avatar

Алексей.74

Алексей.74, Денис уже сам тут отписался smart-lab.ru/mobile/topic/616837/
Алексей.74, 

Даже чуть раньше, 8 апреля в pdf про опционы уже допускали отрицательные цены
The purpose of this advisory is to assure CME clearing firms and end clients that if major energy prices continue to fall towards zero in the coming months, CME Clearing has a tested plan to support the possibility of a negative options underlying and enable markets to continue to function normally. That plan is as follows:



Вот отсюда CME Clearing ADVISORY #: 20-152
И ссылка на pdf
www.cmegroup.com/notices/clearing/2020/04/Chadv20-152.pdf

avatar

Анастасия К

Анастасия К, я имею в виду, что МБ не уведомила клиентов, на CME предупреждали, я знаю, я же написал, что у них 15 числа было предупреждение и потом они его еще раз продублировали.
avatar

Алексей.74

Алексей.74, тут можно бирже ответить так — смотрите спецификацию, там отсылка на СМЕ, а они предупредили, так что всё норм) 
avatar

Igr

Igr, ну если только так
avatar

Алексей.74

Согласен с Иваном, то есть цена известна уже была, и о нас крылись пендосы и ещё своя биржа, и надо провести проверку биржи на инсайд(
короче, не х.i лезть на кухню, если полезли не плачьте.


avatar

Zhasulan

Вывод — мосбиржа такая же кухня, как и форекс, только с «крутыми» гаджетами )
avatar

Spike

Меня вот возмущает такой подход: «Я утверждаю, что если бы биржа поступила другим способом, количество пострадавших существенно бы выросло, масштаб проблемы был бы куда серьезнее»

Во-первых, сослагательного наклонения быть не может в трейдинге и утверждать можно, что-угодно, а во-вторых, никто не имеет права во имя остальных убивать других, не давая им шансов на управление своей позицией и рисками. Все должны иметь одинаковые права на то, чтобы разобраться со своими рисками. Кто-то честно погибнет, а кто-то честно победит. Биржа просто прикрыла свой зад этим ходом. Точка.

Ответить надо вот на какой вопрос: почему биржа исполняет людей по -37 при том, что она была сама не готова технически к отрицательным ценам и при открытых торгах худшее, что увидели бы участники торгов, — это 0.01? Налицо противоречие — этого быть не должно, мы вас не предупреждали и сделать это не можем, сделки там технически бы никто не проводил, но вот вам эти цены.
Все, что ниже 0.01 — исключительно ответственность биржи.

Если что, я в этом замесе не участвовал.
avatar

I_scalp (Дмитрий)

I_scalp (Дмитрий), «если бы биржа поступила другим способом» — а она вообще могла поступить другим способом? Если нет технической возможности вести торги при отрицательных значениях. 
avatar

Andrew_Kl

Andrew_Kl, Вот именно. Мы бы просто не увидели отрицательных цен, всех мы отмаржинколило у 0 и все, вполне честный исход, учитывая технические возможности биржи.
avatar

I_scalp (Дмитрий)

I_scalp (Дмитрий), А вот здесь не уверен. Отмаржинколить то можно, а вот закрыть позиции было бы невозможно. Скорее биржа должна была изменить регламент после сообщения СМЕ о возможности отрицательных цен. Просто в силу того, что на ММВБ невозможны торги с отрицательными ценами. Либо сделать такую возможность, но тогда и участники торгов вели бы себя иначе.
avatar

Andrew_Kl

I_scalp (Дмитрий), требования CME к МБ вот причина… ищите виноватого там, а не нашу родную МБ обвиняйте) ( PS стоп торги по зеркальному контракту надо было пересмотреть уже давно, но никто не возмущался, пока не встряли ,..)
Тарасов Виктор, Пусть биржа исполняет требования СМЕ за свой счет тогда. Ее косяк — невозможность и неготовность проводить торги в минусовой зоне. А не выезжать на физиках. Биржа была не готова, точка.
avatar

I_scalp (Дмитрий)

I_scalp (Дмитрий), а откуда знаете что биржа была не готова?)  она вполне может сказать — были готовы, но не дошли до отрицательных цен, легли на планке по регламенту 

)

avatar

Igr

И более того, пострадали мы и пендосы, шорты везде запретили(в европе
Пусть формально биржа сделала согласно своим регламентам. И торги остановила во избежание ещё больших попаданий на бапки. Тогда почему она мгновенно не остановила торги сразу, как только стала известна цена исполнения во избежание новых убытков? Не все она сделала. Я понимаю, что лох это судьба, но тут речь о десятках лямов идет. Я хз кто эти люди, которые с планок покупают, когда известна цена исполнения. Но ситуация настолько абсурдна. Сейчас в Америке там начали разбирательство. Возможно там найдут нарушения Закона . 
avatar

GoodBargains

GoodBargains, когда они с планок покупали, цена исполнения еще не была известна
avatar

Алексей.74

Алексей.74, не была. Но потом то и была уже известна и все равео биржа давала делать покупки
avatar

GoodBargains

GoodBargains, торги уже были остановлены, о каких покупках вы говорите?
avatar

Алексей.74

Алексей.74, нет, цена стояла на планке, но сделки можно было совершать, и на смартлабе писали что было совершено несколько сделок уже после того как стала известна цена исполнения 

кто то был не в курсе и раздавал деньги… наверное 

avatar

Igr

Igr, может быть
avatar

Алексей.74

Balboa, вот он и попал, и поделом ему))
Цена в стакане не может быть ниже 0  !!  Могу я поставить минусовую заявку — Нет! Вот и ответ. Соответственно Экспира не может быт произведена ниже ниже 0.01 .

avatar

madmax

madmax, это логично. Но у них там все расчеты по буржуйскиМ ценам, хоть вообще на мосбирже ничего не торговалось. Это как ставка в казино. Маразм полный. А так это бред конечно разрешать торговать после объявления цены экспирации в данной ситуации. Одно дело когда цена стоит и дергается на один тик возле этой цены экспирации и совсем другое, когда с таким отклонением от нёе. Вот тут это жестоко
avatar

GoodBargains

Мосбиржа — сильная сторона процесса.
Там в теории сидят высокопрофессиональные и высокооплачиваемые люди.
Учитываю дикую волатильность нефти и дикие спреды по лайту, они должны были отслеживать все новости по этим контрактам.
То, что они как и все пропустили изменение спецификации контракта в америке, говорит о многом.
ПО всем признакам, торги в отрицательной области стали для них таким же открытием, как и для несчастных трейдеров.
Уже по факту этого, они решили умыть руки и соскочить с ответственности, быстренько собрались как бы задним числом поменять регламенты по отрицательным ценам.
Тимофей, как обычно, принялся их защищать.
Если это нельзя назвать форсмажором, то что можно им назвать, я не знаю.

Сам Тимофей признаёт, что куча людей полезли бы в контракт на 0, будучи абсолютно уверенными (как и персонал ММВБ), что цена не может быть ниже 0
Это говорит о том, что они совершали сделки под влиянием существенного заблуждения 

ГК РФ Статья 178. Недействительность сделки, совершенной под влиянием существенного заблуждения
(в ред. Федерального закона от 07.05.2013 N 100-ФЗ)(см. текст в предыдущей редакции) 1. Сделка, совершенная под влиянием заблуждения, может быть признана судом недействительной по иску стороны, действовавшей под влиянием заблуждения, если заблуждение было настолько существенным, что эта сторона, разумно и объективно оценивая ситуацию, не совершила бы сделку, если бы знала о действительном положении дел.
avatar

VpnS

VpnS,  все так. Спасибо.
avatar

NikNik

VpnS, «быстренько собрались как бы задним числом поменять регламенты по отрицательным ценам» 

это вы о чём, где и что они поменяли? 

avatar

Igr

VpnS,  ну «намеренность» надо доказать. Мы тут все Мосбиржу «песочим», а почему то не вспоминаем, что аналогичный контракт на ICE тоже проэкспирировался по — 37.63$ при минимальной цене торгов 0,01$ и там потери лонгистов гораздо больше: только у клиентов IB 88 млн. долларов превышение выплат над средствами клиентов на счетах, вышедших на экспирацию в лонгах.

Единственный вопрос, который лично мне не ясен в этой ситуации: противоречит или не противоречит назначение отрицательной цены экспирации российскому законодательству? Потому что это сделано в условиях, когда:
— до 16.04.2020 это было невозможно;
— изменение условия произошло для уже торгующегося контракта, т. е. произошло «действие обратной силы»;
— клиенты об этом не были уведомлены в момент его возникновения.

Судя по отсутствию претензий к ICE в их законодательстве это нормально, а вот в нашем я бы хотел понять.
avatar

А. Г.

Не убедительно.

У биржи было больше чем 2 варианта решения проблемы. Могли бы выйти с пресс-релизом и объявить об ограничении изменения и экспирации ценой 0. Это как минимум логично из-за неготовности инфраструктуры. ММ и хеджеры предупреждены, а спекули пусть сами решают крыться или надеяться на отскок. Но было бы желание. А желание было, только другое.
avatar

KoDe

KoDe,  все верно.
avatar

NikNik

KoDe, бредятина.
Экспирация по нулю это какое то с потолка взятое решение.

Хотя оно конечно выглядит справедливым на первый взгляд
Тимофей Мартынов, Тимофей, ты сам в своем видео говорил о справедливости экспирации по 0. инчае будет социальный взрыв. Социальный взрыв уже идет, я знаю о чем говорю. А Ты сейчас теряешь людей, которые тебя уважали. Подумай о людях. Ты знал, что возможны отрицательные цены на актив?
avatar

NikNik

Тимофей Мартынов, По 0.01. Исходя из того, что минимально биржа могла предоставить для проведения сделок. И это и есть Соломоново решение.
avatar

I_scalp (Дмитрий)

Тимофей Мартынов, не надо так явно свою заинтересованность выпячивать. Тут явно не своей головой думаешь. Авторитет и доверие дело хрупкое :) А я всего лишь говорю о том, что принятое решение не единственно возможное.
avatar

KoDe

KoDe, Он показывает свое понимание рынка и порядочность, зная что толпе не понравится его точка зрения! Тимофей РЕСПЕКТ!
Тимофей Мартынов, оно так выглядит на любой взгляд. Допустим, планку расширили на вечерке, цена упала на 0.01, а на CME на -37. Что дальше? В терминале выставить отрицательную цену нельзя, но можно кинуть рыночную заявку. Она исполнится по отрицательно цене? Подозреваю, что уход торгов в отрицательную зону мог обрушить всю систему.
avatar

deke

KoDe, почему 0, а не 0,1 или 1 или-0,00001 ??
avatar

Igr

KoDe,  после того, как это случилось, уже не могли без отзыва лицензии на торговлю всеми контрактами CL и NG, и, вероятней всего, и BR.
А до того могли пойти на такое без вышеперечисленных последствий? Точного ответа на этот вопрос я не знаю, но действия ICE, где тоже были невозможны сделки по отрицательным ценам, наводят меня на мысль, что последствия такого шага были бы аналогичны.

Хотя? Может и быть и Мосбиржа и ICE просто посчитали, что «не может быть», а спохватились, когда уже все произошло. Такое тоже исключать нельзя, ведь все мы люди.  Но, думаю, что если б ICE грозили бы какие-либо многомиллионные  иски пострадавших, то их юристы бы среагировали.  Там с этим «строго». 
avatar

А. Г.

Так и есть. Кстати, спасибо за книгу, Тимофей. Благодаря ей я сразу стал покупать див.акции на свои и не тратил время на иллюзии быстрого заработка на деривативах. 
Не, Тимофей, ты не прав. Если бы они расширили планку, я бы вышел с минимальными убытками, потому что на планке у меня был уже почти нулевой счет и ни я, ни брокер закрыть мои позиции не мог. Ты пишешь, что Мосбиржа спасла тех, кто покупал бы ниже, но я то здесь причем? Почему за мой счет и счет еще 700 человек, которых загнали в огромные долги? Ты же сам в своем видео говорил о социальном взрыве и о том, что справедливо будет пересмотреть цену экспирации по 0.01. Посмотрев прошлое твое видео, я тебя поддерживал, но сейчас абсолютно нет.  Ты подумай о людях, которым подобные действия Мосбиржи сломали всю жизнь. Я общался уже с несколькими людьми, которые готовы были покончить с собой после того, что произошло. Ты о них подумал?  Со стороны Мос. биржи произошел гоп стоп в 3 хода.  Планка по 8.84 далее сообщение об эскпирации по минус 37.63$ и далее на следующий день исполнение задуманного. И здесь еще не понятно, только ли причина в техничекой не готовности биржи и брокеров к торговле по отрицательным ценам, либо, может проблема в  халатности и не грамотности лиц, принимавших такие решение? либо возможно был умысел, чтобы кто то хорошо заработал? Этим пусть занимается Прокуратура.
avatar

NikNik

NikNik, как бы ты вышел? Цена падала бы с планки на планку, бидов бы так и не появилась
Тимофей Мартынов,  я про вечер.
avatar

NikNik

Тимофей Мартынов, Тимофей ОНИ ЭТО НЕ ПОНИМАЮТ, они похоже вообще не торговали такую ситуацию!!! Приведи им пример с неликвидом.планка на ИСКЧ, стоит объем в 2000 лотов на покупку… они ставят свои заявки на него и думают что тоже купят… вот в чем их проблема. они искренне не ДОГАДЫВАЮТСЯ что купить ИСКЧ нельзя( продать нефть НЕКОМУ )
Тарасов Виктор, Ты шутишь что ли? если бы расширили планку по мере падения цены, я бы продал тому, кто захотел бы купить по 5, 4, 3. Но такой возможности не дали. Еще раз призываю, Вы о людях подумайте. Случай беспрецедентный. Комиссия  по товарным рынкам в штатах начала расследование. И не надо из нас делать идиотов, мол мы чего то не знаем
avatar

NikNik

NikNik, вот в этом и разница позиций. Задача биржи — обеспечить расчеты и минимизировать риск для системы как целого. А в комментариях тут — только мысли как спасти свою задницу (что бы было с тем, кто купил по 5, 4, 3? их точно так же надо было спасать, перенося цену расчетов еще куда нибудь?)
Александр Черников,  ну если случай беспрецедентный, то спасать надо всех. Иначе, кто то будет кофеек пить, а 700 человек из окон выбрасываться.  Я же объяснил, что ни до тебя, ни до меня, ни до Тимофея Мартынова Московская биржа и брокеры не довели информацию о возможности отрицательных цен на актив.
avatar

NikNik

NikNik, спасать всех за чей счет?
CME опубликовала информацию о возможности отрицательных цен, но при этом interactive brokers какое-то время вместо отрицательных цен транслировал нулевые. Ну и судя по $88 млн убытка у них — уведомление об отрицательных ценах ни на что не повлияло.
Александр Черников, за счет тех, кто принял в тот момент пободные решения. Планка, решение экспирировать по минус 37 и приведение приговора исполнение с рисованием огромных многомиллионных долгов людям.
avatar

NikNik

NikNik, я в 2000 г проиграл свой лям и задолжал людям 1200 тр( 11 мал квартир… ничего… из окна не вышел… собрался с духом — признал свой косяк и восстановился за 5 лет и вернул долги,  а в нынешней ситуации с пострадавших и взять то по сути нечего, так что отделались по сути потерей депо- суровый опыт конечно, но всем кто проиграл на бирже в сове время было не легче… многие на заемные деньги торговали…
Тарасов Виктор,  Все люди разные. И в данной ситуации никто ничего не поигрывал. Людей обули самым циничным способом. Планка, решение экспирировать по минус 37 и приведение приговора в мсполнение. И за это ответят те, кто в от момент принял такие решения.
avatar

NikNik

NikNik, не отриц цены важны а желание торговать по тренду и со стопом, а то что они хотели забрать деньги других ребят но сами попались все умалчивают. фьючерс это контракт у которого 2 стороны, почему покупая нефть вы решили что умнее вашего контрагента
NikNik, я не шучу я торгую на рынке и с 2002 года только зарабатываю в отличие  от многих тут фантазеров. Объясняю еще раз цена на сме летела вниз и с нулевой!!! секунды после открытия планки уже бы была на нижней цене планки с огромным выставленным объемом, в этом принцип торговли арбитражных планок … я это торгую с 2009 года и никогда не было сбоев.
Тимофей Мартынов, тут мечтатели говорят что мол по 9 купил по 5 стоп лосс поставил, мало того что уже как трейдер при таком подходе уже УГ, так еще и нет представления что там снова планка и на ней только продавцы… одни продавцы по ценам БА как на западе…

Тарасов Виктор, при чём тут мечтатели? В день остановки торгов цена шла вниз и стоп бы сработал, — нет?
Брокер был бы обязан закрывать позицию при превышении ГО в тот день.
Мало того что такой возможности не дали и как выяснилось это из-за не готовности работы биржи работать с отрицательными ценами.
Так и закрыли не по цене, которая была на бирже, которая является площадкой для торговли данного контракта, а по цене регламента CME.

В день торгов СМЕ была готова к отрицательным значениям, ММВБ нет. Из-за это остановка, всё остальное бла-бал-бла.  

avatar

Sarmatae

Sarmatae, брокер может попытаться закрыть позицию. Если ликвидности нет — все точно так же закрывается в минус. Рекомендую почитать про апрель 2018 года и опционы. Там торги вполне себе были.
Sarmatae, к Вам отношусь с уважением! несогласен с конкретной ситуацией, стоп  не сработал бы!!! цена на сме бежала вперед нас и при открытии после планки вновь были бы одни продавцы и на 1000 лотов продавцов было бы 10 лотов покупателей… не верите купите на планке искч и поймете что это часто просто не возможно…
Тарасов Виктор, то что СМЕ бежала впереди нас не означает, что кто-нибудь не кинул заявку на ММВБ.
avatar

Sarmatae

Sarmatae, эта бы заявка прилетела в заявку ММ а не в заявку попавшего ранее трейдера…

Тарасов Виктор, и далее что с ней бы произошло? Она бы повисла в воздухе?

avatar

Sarmatae

Sarmatae, прошла бы сделка ММ, а не трейдеров кроющихся.
Тарасов Виктор, какой объём будет закрывать ММ в рамках своих лимитов? После этого он будет вынужден выводить заявки на маркет.
avatar

Sarmatae

NikNik, ты бы не вышел, маркетосы всегда быстрее тебя. Так же все роботы, которые маржинколят. Впереди тебя целая брокерская индустрия. Максимум ты вышел бы по 0.01. Не тешь себя, и не зверствую на остальных. Сообщество может тебе помочь. Потому что здесь есть не мало умных людей. Твое дело судиться. И судиться правильно. А не все виноваты, все должны отвечать. Только я обиженный несправедливо. Так еще никто дело не выигрывал. Не прокуратура должна разбираться. А московская биржа выплатить по причине и т.д. Сколько я таких не компетентных людей видел. Думающие что все им что то должны. Никто ничего не должен. Объединяйся и выиграй суд. Есть группа людей, которые его выиграют. Но ты об этом не узнаешь. Если все пойдут в разнобой — закончится ничем. А именно так все и происходит. Все виноваты и все должны не знаю почему не знаю как — сами разбирайтесь.
avatar

LogikoMen

LogikoMen, ладно, че обсуждать.  Я про 0.01 и гооворю. Ноуверен, что закрыли бы до 0.01.  
avatar

NikNik

Вопрос, конечно, не однозначный. С одной стороны биржа хотела «помочь» людям (каким?). С другой стороны есть правила игры, они описаны в регламенте и ты, по идее, должен их изучить, прежде чем играть. И вот, в какой то момент игру останавливают просто так(в правилах этого нет) вроде как для благого дела. Получается есть кто-то выше правил, кто то, кто решает за всех. Мне кажется, это не не справедливо, так как не давали все участники игры ему такого права, решать в один момент за всех.

Хотите помочь? Запретите покупать новые контракты, выпустите 100500 предупреждений и сообщений о том что цена исполнения известна и она -37$, дайте всем максимум информации, даже тем, кто не прочитал правила. Сделайте все возможное для информирования. А дальше уже каждый решает сам покупать или нет.

А по поводу того что кто-то бы купил, а кто-то продал:
Можно было бы просто запретить открывать новые позиции, В итоге сумма ущерба общего осталась бы на том-же уровне, просто заплатили бы те, кто не читает объявления. Кто-то бы начал крыть шорты по ИКС цене, и не заработал бы больше, а кто-то потерял бы меньше, продав лонги по ИКС цене. Теоретически(крайне маловероятно, но все же) все позиции могли бы схлопнуться на каком-то уровне.

Когда кто-то вмешивается в четко описанную систему правил это всегда проблема. Вероятнее всего это произошло из-за проблем в документах и договорах и т.п. и мосбиржа пошла по пути минимизации своих проблем, пусть на нее подадут в суд из-за этой ситуации, чем, например, из-за ситуации что она физически не смогла сделать то, что «обещала» — торговать по заданной цене, пусть эта цена и со знаком минус. Или еще из-за чего-то, что они не смогли бы обеспечить физически, тем самым подорвав свою компетентность в этом деле.

avatar

nikita

Тимофей разочаровал.
В любой ситуации есть два мнения.
Но называть людей, обвиняющих МБ, «слабо соображающие» это дикий зашквар.
Мосбиржа лажанулась по полной. Не в первый раз.
И эти инсинуации по поводу ВОЗМОЖНЫХ покупок у нуля вообще не понятны. Может купили, а может и нет.
Про вторую ногу арбитражеров это вилами на воде писано.
Почему вы эксперируете по цене вне торгового диапазона?
Почему вы эксперируете по цене, которую технически не поддерживает инфраструктура?
На лицо бандитизм чистой воды.
avatar

Глеб Абдулов

Я согласен с Тимофеем.
тысячи трейдеров вводили бы заявки по 1 доллару по 3 доллара и (слава Богу что у них ничего не вышло)
А когда цена встала 0,1 или 0,01 тогда был бы Вал!!! заявок на покупку.

Проблема биржи в том что она не может котировать чужой контракт у ММ нет столько денег чтоб обеспечить ликвидность
При цене 8 $ котирование было оставлено из-за того что маркет мейкеры НЕ ИМеЛИ столько денег чтоб поддерживать ликвидность.
Черный Живоглот, надо изначально было информировать о возможности отрицательных цен. Все проблемы отсюда. На чикагской товарной бирже инофрмация была доведена, на Московской бирже нет и в этом ее огромный косяк. 
avatar

NikNik

NikNik, 
проблема в деньгах.
не может ММ котировать цены с той площадки, нет ликвидности.
у ММ 





NikNik, а еще всех, блин, постоянно информируют о контроле риска, но при этом, блин, 95 % постоянно сливают свой капитал…
Черный Живоглот, есть такое понятие как ГО, им биржа управляет. Возможно ты не в курсе. Это к слову про вал заявок по 0.01$
avatar

ПBМ

Черный Живоглот, Если у ММ нет денег, то и не хрена лезть в это инструмент
avatar

DPP

Черный Живоглот, стоп, если бы на CME была цена -37, а у нас 0.01, то был бы вал заявок на продажу. Не так ли?
avatar

deke

В принципе верно. По отрицательной ценя я бы покупал непрерывно максимальный объем. За это же прилетают деньги. К такой мысли могло прийти очень много людей. И привело к нереальному росту невозвратных долгов. Потому что не имея денег можно купить и на миллиард долларов. 
ПС На московской бирже я бы не купил бы
На самом деле я не понимаю. Почему на америке не покупали по отрицательной цене? И не попытались в моменте в последнюю минуты продавить цены. Халявные деньги. Тебе платят за то, что ты выдавливаешь рынок к нормальной положительной цене. Но этого никто не делал, почему? Если нефть поставочная, и там сидели трейдеры. Которые прекрасно понимали,  что за 0 долларов все равно продадут нефть. То ниже 20 опуститься не дали бы. Значит и там она расчетная, а не поставочная. Или кто то сильнее давил сверху, прекрасно понимая. Что на поставку не пойдут. Почему не пойдут, это уже вопрос в первую очередь к бирже. Хоть нефть и поставочная, как много  реально поставляется каждый месяц? Думаю,  мизер.
avatar

LogikoMen

LogikoMen, Если бы тебе дали возможность покупать по отрицательным ценам, то и ГО выставили бы соответствущее, чтобы ты не покупал непрерывно. Подумай о людях, которых кунули и нарисовали многомиллионные долги, не дав возможности хотя бы просто обнулить счет. Случай беспрецедентный. Мосбиржа и Брокеры не довели до клиентов о возможности отрицательных цен. Люди не могли адекватно оценивать свои риски. Все кто покупал, понимали, что минимальная стоимость актива не может быть меньше нуля. Всегда легко думать только о себе, подумайте о тех, кого кинули? Вам хочется торговать на такой бирже? Рано или поздно и Вас ведь кинут.
avatar

NikNik

NikNik, какое ГО, если каждая покупка дает тебе денег. Которое покрывает ГО. Меня не было в тот момент на америке. Впрочем я бы все рано не решился. Т.к у меня мало денег, что бы достаточно разогнать счет. Что бы продавить рынок. Будь у меня больше — попробывал. Игра стоила свеч — очень больших денег. Почему никто так не сыграл? Может пробовали — но на том конце сидел робот с неограниченными деньгами и продавил всех.
avatar

LogikoMen

LogikoMen, не понимаешь работу ГО на мамбе.

Го за каждый контракт суммируется, не зависимо от цены контракта. А реальные деньги ты получишь с виртуальной положительной маржи только после клиринга, с отрицательной наоборот потеряешь реальные деньги. Если у тебя есть деньги на счёте доступные для ГО на три контракта, то и купишь ты их до клиринга одновременно только три. Не важно по сколько, по 100, 5$ или по -5. Ну или на планке биржа увеличит ГО в два-три раза и брокер автоматом выставит заявку по рынку на твои контракты, на которые у тебя реальных денег уже недостаточно. И не важно, что может быть есть положительная маржа, важны деньги на счёте, доступные для срочного рынка.

avatar

АлексейФ

NikNik, хотя бы побольше времени в отрицательной зоне
avatar

LogikoMen

NikNik, кинут? Почему то никого не довели до сведения. Что любая ваша прибыль — это чей то убыток. По закону сохранения денежной массы. И чем больше она — тем больше вы кидаете кого то. Какая справедливость — волчий мир. Вас сьели, печально. Боритесь. Но только не на бирже — сожрут вдвойне.
avatar

LogikoMen

На завод работать бы посоветовал, так сейчас карантин). В любом случае будут недовольные!
avatar

Jurik

Jurik, А еще завод надо поискать, на который возможно будет устроиться.
avatar

DPP

что вообще должно происходить в голове человека, торгующего фьючерсами на нефть, если у него нет сети бензоколонок и он не работал лет 5  в каком-нибудь агенстве типа Рейтерс?
avatar

d_d

d_d, логика
если торгуешь газпромом, то должен быть газовиком с гаечным ключом?
avatar

VpnS

VpnS, я вот не найду Кушинг на карте…. А кто-то легко сможет, логично предположить, что у него будет рыночное преимущество!
avatar

d_d

Может кто-то знает какую-нибудь азартную игру, где можно проиграть больше своей ставки, но Биржа это вам не Казино — тут можно.
avatar

rosov

Согласен  с Тимофеем, биржа свои решения приняла вынужденно по правилам, оформленным на СМЕ. Другой вопрос, зачем нам торговать чужую нефть по чужим безумным правилам, давайте расторговывать родной URALS.
avatar

Urwald

Да тут все ясно. Есть косяки со стороны биржи, это отсутствие предупреждения о возможности отриц цен после соотв предупреждения сме и неготовности инфраструктуры к этим ценам. И косяки покупающих по планке по 8. Врядли можно назвать косяками покупки выше, им просто не дали возможности отстопиться. А все остальные рассуждения это фантазии из серии что было бы, если бы у бабушки были яйца.
avatar

v b

v b, про остальные рассуждения.

Ну дали им выставить заявку на продажу ниже 8-ми, кто купит то? На какой по счёту планке по пути к 0,01$ эта заявка сработает? Этих «обиженных» контрактов ~700. И сколько их прибавится за время полёта цены к 0,01?

Теперь ответы. Многоопытные трейдеры говорят что не удержались бы закупиться по этой цене (т.е. + 1000-чи «обиженных» контрактов). Не опытные ещё + пара тысяч контрактов. Даже без ММ нашлись бы желающие этим покупцам налить по самые помидоры. (тут вон в этой ветке есть персонажи, которые говорят да мне пофигу об кого крыть свой убыток, дайте возможность и всё тут) т.е. по цене 0,01 было бы много тысяч контрактов и потерь не на ~ один миллиард, как сейчас, а на не прогнозируемо сколько больше.

Эти несколько лимонардов система бы уже не вынесла так технично, как сейчас. Т.е. клиринг был бы уже не пол часа а хрен его знает на сколько с выносом вперёд ногами нескольких больших брокеров. Значит надо было бы до обеда 21-го переделать кучу правил что бы как то разрулить хотелки кучи обычных спекулянтов (не инвесторов)? А кому это надо? Бирже? Нормальным юрикам/физикам, которые в этих брокерах полегли бы?  Правильный ответ — никому. Не дали вам попытаться закрыться и слава богу.

Так что пусть по существующим, и известным всем интересующимся, правилам «погибнут» 700 контрактов супер крутых спекулянтов, чем МЫ даже теоретически получим в принципе не резрешимую проблему.

А теперь подумайте что за вакханалия была бы в результате, если бы биржа продолжала торги на вечёрке после спуска к 0,01 и потом откату вверх вслед за америкой? Добавилась бы ещё одна тонна гвоздей в гроб биржи на следующий клиринг.

И не надо даже пытаться говорить про то что количество открытого интереса упало бы, если БЫ биржа не ограничила торги планкой, по регламенту. Даже по планке кто то покупал. По ценам в районе 0-ля открытого интереса было бы гораздо больше, чем мы имеем сейчас. А значит проблем больше и это были бы проблемы уже других трейдеров, которые к этому празднику жиизни (CL 20-го числа), не имели ни какого отношения.

Очень важно не менять правила за счёт людей, которые читают и умеют работать по существующим правилам. Очень важно модернизировать правила, после того как система сталкивается с такими вызовами, как сейчас. Не надо вспоминать про бабушкины яйца, надо посмотреть как и что биржа переделает в существующих регламентах в связи этой проблемой. Вот это важно, а не то что 20-го и 21-го произошло.

PS: этот контракт не торговал, торгую BR, основные убытки получал при попытках торговать против тренда, мыслей даже не возникало в этих убытка обвинять московскую биржу, американскую, ММ, Сечина, арабов и т.д. по списку.

avatar

АлексейФ

Если Григорий утверждает, что нерасширение планок – благо, и привело к гораздо меньшей катастрофе, то почему тогда “комитет принял решение, что планки теперь будут по таким контрактам раздвигаться на вечерке”?  Явное противоречие.  Если это “благо”, то зачем менять хорошие правила и расширять планки в будущем в подобных ситуациях?  И наоборот, если в будущем планки будут раздвигаться, значит, тем самым, явно признаётся, что нерасширение планок в разбираемом случае было ошибкой.

avatar

VN

+1
avatar

Виталий

Дело даже не только и не столько в компетентности или не компетентности биржи, дело в «советском подходе», который в россии начинают все больше и больше любить — «мы лучше знаем то, КАК вам будет лучше и по другому сделать не дадим».
такой подход люто выбешивает, а его к сожалению в россии все больше и больше.
avatar

u-gyn

Что то я теперь не совсем уверен в инвестициях акций. Когда вот так же цена уйдет в минус и скажут, что все по регламенту. Ведь как тут ранее один деятель уже писал что цена акции не является причиной что компания банкрот стало быть цена может уйти и в минус.
avatar

Земляк

Надо убрать с Мосбиржи этот дибильный контракт поставочный! Зачем клиентов подстпвлять зтими подставочными контрактами. Есть Брент и хватит. Тем более после такого. Там нет такого дибилизма, как поставка. Какие могут быть поставочные контракты когда актива тут нет самого
avatar

GoodBargains

Согласен. Хороший текст. 
Тоже  порядком надоели эти бесконечные посты некомпетентных людей.
Смысл их простой — сделайте все что хотите, нарушайте любые правила, создайте в итоге проблему на порядок больше, отнимите у кого хотите, только верните нам деньги, ведь всегда и везде другие виноваты.
avatar

trader_95

 Итить-колотить, вы тут понапейсали…
avatar

Antishort

Дед Панас, согласен. Тиму купили 😞
avatar

Mors

Mors, ну это не удивительно, у него и тиньков хороший наичестнейший бизнесмен.
Андрей Меликян, за долю малую ©
avatar

VpnS

Мосбиржа может вы… аться сколько угодно, но отсутствием признания ситуации форс-мажором она просто ушатает рынок коммодитиз на MOEX в пол. Некоторые брокеры уже не дают торговать такие контракты своим клиентам. И правильно делают. Потому что риск-параметры просчитать невозможно.
То что, на MOEX есть планки, когда их нет на базовом контракте это самый большой косяк, который и послужил способом отъёма денег инсайдерами. 
Экспирация по 0,01 -Соломоново решение, золотая середина, которая позволила бы сгладить ситуацию. А для этого нужно признать форс-мажор и пересмотреть цену закрытия, как понимаю, регламент это позволяет.
По той простой причине, что отрицательная цена не является обычаем делового оборота, инфраструктура биржи и брокеров была не готова к отрицательной цене. В риск-модели брокеров это тоже не учитывалось. Так что все основания для пересмотра есть. Но кто-то сильно этого не хочет. Это либо корыстный интерес, либо управленческая импотенция и безалаберность.
avatar

Antishort

Antishort, «То что, на MOEX есть планки, когда их нет на базовом контракте это самый большой косяк»

Да, верно. Но это не косяк биржи, а тех, кто принял на себя этот риск и торгует зарубежным активом по правилам другой биржи.
Хочет торговать Сбер или ГП? Велкам на МБ.
Нужна нефть или золото или евробакс?

Велкам на CME.
Все остальные варианты — подставлять себя и свой депозит.

1. Спецификация фьючерсного контракта CL на Московской бирже не предусматривала возможность цен ниже ноля ( на самом деле этот момент не был никак оговорен ) 
2. Биржа не поставила в известность своих клиентов о существенном факте в изменении спецификации бенчмарка контракта, о чем CME сообщала 8 и 15 апреля. 
3. Биржа была не готова технически к торговле по отрицательным ценам.

Т.е. биржа не уведомила об изменении рисков своих клиентов. Если бы это произошло, то и клиенты рассчитывали свой риск не от 0, а от потенциально отрицательных значений.

Все остальное, планки и тд, уже не суть важно
avatar

Денис К

Денис К, в спецификации написано как исполняется контракт, т. е. адресация на CME в самой спецификации.
CME предупреждали, что цена может быть отрицательной.
Торги на вечерке по регламенту зависли на планке. До этого момента претензий в принципе быть не может. 

Единственное, что вы можете предъявить бирже — что торги не возобновились на след. день.
Это бы спасло кого-то? Каким образом? Напишите, я почитаю.
avatar

trader_95

trader_95, я ничего предъявлять не буду. Нет необходимости, бог миловал. Да и под нож осознанно бы не полез.
А биржа должна была уведомить, внести техническую возможность или уведомить о такой невозможности торговли по отрицательным ценам.

avatar

Денис К

Это бы спасло кого-то? Каким образом? Нипишите, я почитаю.

Не спасло, но… 1. Комиссия экспирационная дороже. 2. Кто-то не смог высвободить средства 3. Мало ли что могло быть в стакане условиях психоза
avatar

Reshpekt Fund Russia

Reshpekt Fund Russia, я и пишу, что вот за следующий день спросить еще можно. До этого все строго по регламенту. 
На след день маркетмейкеры загоняли бы на очередные планки с попадосами по пути тех кто в танке, пока не дошли бы до цены исполнения и удерживали бы цену на исполнении.
Набрав по пути еще сотни, а может и тысячи бедолаг. 
Вот и все. 
Биржа правильно поступила, ограничив 100% потенциальную проблему.
avatar

trader_95

trader_95, вечных расширений не бывает, сценарий не просчитали, можно было расширить, увеличить ГО и объявить, что вся маржа на вечерке за рамками ГО идёт под нож.
avatar

Reshpekt Fund Russia

trader_95, не было бы такого, сеттл был уже известен, самое большое, на что можно было расчитывать — это шип психопата, ошибка в стакане на оферах или косяки технические биржи.
avatar

Reshpekt Fund Russia

Reshpekt Fund Russia, те кто в танке, это люди покупающие на планке, зная, что сеттл известен.
Чего гадать, когда мы видим, что такие нашлись.


Представляешь, сколько бы нашлось желающих купить по 0,01, даже если ГО составляло бы условно полную стоимость риска.
Это просто психология покупать упавшее.
Люди на автомате это делают.

Мне, честно говоря, даже не бедолаг жаль, мне хочется, чтобы инфраструктура не схлопнулась, брокеры не обанкротились с моими деньгами, которые проигрывают бедолаги и с которых еще нужно суметь взыскать.
avatar

trader_95

trader_95, ты же про следующий день спрашивал (21.04), не было бы там ни планок, ничего.
avatar

Reshpekt Fund Russia

Reshpekt Fund Russia, там просто по цене сеттла открываются сразу торги на след утро без планок?
Но опять же особенно никого бы не спасло. Так, мы бы просто наблюдали горизонтальный график по цене -37,63 и да, сэкономили бы пару копеек на комиссии и смогли чуть раньше высвободить средства, у кого они остались.
avatar

trader_95

trader_95, братиш, маркетосы не умнее нас (поверь на слово), переставка на минус 37.64 для всех, включая биржу было бы новацией, всё могло быть.
avatar

Reshpekt Fund Russia

trader_95, я так понял, что если бы открылись на следующий день (21 апреля), то сразу по цене исполнения -37.63.
То есть после определения днём ранее цены исполнения для MOEX, наша реплика отвязывается от базового контракта на Nymex и лежит на этой цене.
И практического смысла в открытии торгов 21 апреля получается что не было, это ничего бы не изменило.
avatar

Иван Совяк

Иван Совяк, стакан — живой организм, гонка за гепом и проч, ошибки тоже случаются тем более на фоне отрицательной цены.
avatar

Reshpekt Fund Russia

Reshpekt Fund Russia, Правильно пишет Spydell, слишком много всего в сослагательном наклонении.
Равносильно тому, что вышел на улицу и повстречал обезьяну с гранатой.

Имхо единственно верное решение было — внимательнее Мосбирже следить за рисками и прекращать торги по BR, CL, NG.

Написали бы на сайте — так и так ребята, такая вот куйня, такие риски, и мы не можем контролировать чего там будет и как. Всё по чесноку.
Насчет других не знаю, но я бы принял это.
В бренте по $24 пришлось продавать позу, как узнал что минусовые цены могут быть… С убытком на 150 тысяч. Но не жалею вообще ничуть.
Зачем мне нужны такие неконтролируемые риски…
avatar

Иван Совяк

Иван Совяк, самое смешное, что если вы разберётесь в том как формируется цена брент в лондоне, из скольки сортов и по каким правилам, то поймёте, что вероятность минуса в бренте это невозможно, по сравнению с поставочной америкой. Зря продали.
avatar

АлексейФ

АлексейФ, Риски Мосбиржи… Только этим руководствовался. И дальше слышать о них не хочу.
Что они еще могут выкинуть завтра или послезавтра. 100% ГО? Или вообще закрыть контракты (как кинули людей с US500 без объяснения причин). Это — обезьяны с гранатой. 
Да и игре «на марже» имхо кирдык. И на рынках. И в реальном мире.
avatar

Иван Совяк

Тимофей, может можно уже банить и удалять топики этих людей, что жалуются, что биржа их обманула на нефти WTI? Надоело читать этот бред, абсолютно некомпетентные люди.
avatar

DaHanG

Профессиональные маркетмейкеры ставили бы на продажу

Тогда их надо называть профессиональные спекулянты с инсайдом и жечь таких напалмом.

Маркетмейкер должен создавать ликвидность, а не высасывать ее из рынка. Они должны были стоять в покупку! Это их обязанность!

avatar

eagledwarf

eagledwarf, там поза от них 50 лотов, а на планке бид по-умолчанию отсутствует.
avatar

Reshpekt Fund Russia

Reshpekt Fund Russia, угу,  вообще планка-  суть зло, и введена потому что маркетмейкеры у нас хилые, а не для защиты физиков.

Это надежда на то, что после остановки паники и открытии после планки появятся обратные сделки (откуда бы).
avatar

eagledwarf

eagledwarf, не соглашусь с тобой, я к ним ровно дышу, нужно только чуть воздуха больше им дать. В обычное время от планок симметрия, можно и заработать и потерять. В данном кейсе просто вылезли остро все косяки разом.
avatar

Reshpekt Fund Russia

Reshpekt Fund Russia, скажем так, если бы маркетмейкеров было бы больше и они были бы сильнее, то планка действительно выполняла бы свою защитную функцию. И, кстати, случалась бы реже. ММы просто не давали бы толпе до нее дойти, загоняя толпу в диапазон.

Про то, что тут все наложилось и дало сверхэффект — согласен.
avatar

eagledwarf

eagledwarf, как они будут сильнее и становиться больше, если бы после вашей рекомендации они бы обанкротились, ибо только ленивый бы не шортил, зная цену исполнения?
Детский сад.
avatar

trader_95

trader_95, почему я должен объяснять элементарные вещи? может мне вам сосочку подарить?

ММ отращивает жирок на спокойном рынке, а в форсмажорной ситуации — несет убыток. И его умение хэджировать подобные риски — это его икра на бутерброде.

Но его обязанность — создавать ликвидность. То есть покупать тогда, когда все продают и наоборот продавать, когда все покупают.

ММ выполняет определенную функцию, это его работа.
avatar

eagledwarf

eagledwarf, да, объясните мне элементарно, как ММ должен был хеджировать и поддерживать положительную цену на мосбирже при отрицательной на базовом активе.
Если не предложите алгоритм, идете как честный человек в самобан, если предложите — я самобанюсь на месяц.
avatar

trader_95

trader_95, он нарно имеет ввиду, что при швартовке к планке (пока ещё дышал стакан и спред был) не помешал бы бид покрепче, чтобы замешкавшиеся продались.
avatar

Reshpekt Fund Russia

trader_95, а у них прям есть такая обзанность?

В марте я выставил с десяток облигаций на облиги которые падали, последеней сделка была по хорошей цене и эмитент мне нравится.  Налили лишь пару бумаг.  по остальных желающих продать небыло, и был большой спред. и никаких ММ. Кто успел-тот успел.   я в большинстве бумаг не успел -тоже биржу теперь винить?

avatar

Gregori

trader_95, поддерживать положительную цену, тут просто — покупать, покупать, покупать, пока продавцы не кончатся, пока у них не кончатся деньги (контракт то рассчетный, нефти у них нет)

оптимальный хэдж в данном случае нетривиальный — покупать товар с рынка, то есть фрахтовать нефть идущую на поставку в ее физическом исполнении.

В итоге к экспирации поставочного контракта реплика которого торгуется у нас как расчетный, наш МегаММ (назову его так, потому что объем фондов у него должен быть колоссальный) будет иметь:
Огромный запас реальной нефти.
Огромный убыток по расчетному контракту,
Пустой рынок поставочной нефти
Новый поставочный контракт по физической нефти, на котором нет ни одного реального продавца (он все зафрахтовал),
На рынке поставочного и расчетного контрактов только покупатели (спрос резко растет).

МегаММ отбивает убытки, зарабатывает сверхприбыль, цена на нефть поднимается до комфортного уровня, жизнь продолжается.

Теперь положим, что МегаММа не существует, но существует пулл из мелких ММов — тогда убыток, а затем сверхприбыль распределяется у них в зависимости от того насколько они были близки к траектории идеального хэджа. Тогда часть из них — все-таки по итогу имеют убытки и дохнут. А другая получает сверх-сверх прибыль и медаль за храбрость.

Не покидайте нас, мне интересно разговаривать с людьми:)
avatar

eagledwarf

eagledwarf, стратегия зашибись
avatar

trader_95

trader_95, я так понимаю, что медаль за храбрость не хотите, ладно, есть другой способ, но он уже не полностью покрывает риски, зато может быть понятен простому спекулю.

ММ скупает ближний контракт и продает дальние по текущим. Он это делает до тех пор, пока в текущем контракте цена падает. Как только она падать перестает и начинает расти — он меняет тактику на обратную, но сливает потихоньку, учитывая объемы торгов.

Стратегия крайне опасная. Потому что если в целом ликвидности на рынке мало, то спред между всеми контрактами слишком быстро может сжаться до нуля. И тогда ММ все-таки налетит на убыток.

Это надо опционщиков спрашивать как из этого можно выкрутиться и можно ли — я не в теме. я с этими греками знаком только шапочно.
avatar

eagledwarf

eagledwarf, эффект Даннинга-Крюгера налицо ;)
avatar

trader_95

trader_95, прекрасно, допустим я заблуждаюсь в силу низкой квалификации, не трудно ли вам будет это доказать?

Так сказать прилюдно ткнуть меня носом в то место, где я не прав.
и меня поучите и карму поднимите.
avatar

eagledwarf

eagledwarf, у ММ не было возможности поддерживать рынок ликвидностью при обвалившейся второй ноге. Не об кого и негде хеджировать риски.
Вот правильный ответ.
avatar

trader_95

trader_95, спорное утверждение, котировки дальних контрактов я только что посмотрел — нет там обвала.
avatar

eagledwarf

eagledwarf, мы реплика, а реплика ведомая, да и контракт слабый.
avatar

Reshpekt Fund Russia

eagledwarf, )))
Зная что на cme цена отрицательная, они должны были покупать у нас по положительной?))
Нет такой обязанности. 
Детский сад
avatar

trader_95

trader_95, узнай кто такой маркетмейкер и чем он занимается, да в детском саду этому не учат.
avatar

eagledwarf

Тимофей, почему Мосбиржа не предупредила своих клиентов о возможности отрицательных цен? почему Мосбиржа не сделала возможным выставления заявок-сделок по отрицательным ценам сразу после того как получила от СМЕ такие предупреждения?

в спецификации контракта low limit стояла 0.01 в сме даже во время обвала, а их предупреждение люди что, должны были сами отыскать?
avatar

шерт

У маркета не было денег проторговывать каждый шаг.
шли Маржин  Коллы.
кто набрал по 10 уже закрывали во 8
поэтрму поставили планку по 8
и ниже не раздвигали
alm, у ММ две ноги  

первую  ногу  на ФОРТС зажали по —  8.84

вторая  нога  осталась болтаться на CME + 8.84 

ее отрубают к чертям, тут же, без промедления, по  - 8.84
на СМЕ , в идеале

что бы не  принесла  убыток ) 

«а если бы закрылось около нуля ?» 

Провести  экспирацию  по цене 8.84  

на момент остановки торгов на нашем рынке
и ни кто бы даже спорить не стал




avatar

Balboa

Годный пост. Очень годный. Аргументация у оппонентов слабая. Мол

1. нас не предупредили что цена может быть отрицательной. А что мс биржа заявляла когда то что цена может быть только положительной? насколько я понимаю  глобальное на цену- это   желание конкретного покупателя и конкретного продавца совершить сделку по данной цене. 

 

Да и как биржа могла предупреждать клиентов -у неё нет даже контактов что бы прислать письма им по e-mail.

2. Слышал даже аргумент- вот в программе нельзя было поставить отрицательную цену, а программа сертифицированна мосбиржей. Можно тут предъявить бирже -мол плохо тестируйте программу. но ведь есть «продажа по рынку»- была бы вторая сторона сделки (а её насколько понимаю как раз небыло). Да и… не подключаемся мы напрямую к серверам биржи  программой (разве что высокочастотные алготрейдеры на плазе). мы работает с серверами брокера. А какие ограничение и где будут- биржа очевидно не контролирует. Условно сбербанк инвестор не позволяет торговать срочный рынок, но на бирже он есть.  Мобильный клиент ВТБ не разрешает работать с опционами- но они на бирже тоже есть. И там и там нельзя выставлять алгозаявки. а они существуют. Очевидно что биржа не требует, что бы ПО реализовывала даже все возможности которые есть сейчас (не говоря уже о том, что произойдет в будущем).

 

Если к кому то уместны притенении тут- это  к людям которых обучались пострадавшие. Что не научили контролировать риски и не не объяснили что есть и риск ликвидности и можно оказаться и без партнера по сделке.  Ну и к себе-что выбрали себе таких учителей.

avatar

Gregori

у неё нет даже контактов что бы прислать письма им по e-mail

Это пять! :-) Трансляция в тс, публикация на сайте.

не научили контролировать риски

Это к бирже скорее вопрос, раньше они поумнее работали с рисками, сейчас видимо проще взыскивать профам, не напрягаются уже.
avatar

Reshpekt Fund Russia

Reshpekt Fund Russia, контролировать риски клиентов? дак тут же ведь взвоют те кому, например, порезали плече и понизили максимальную доходность.  Вспомните в прошлом году обсуждали ограничения новые с введением новой системе квалификации. И сколько народу возмущалось- чего это кто то за меня решает достоин ли  работать на форте или нет 
avatar

Gregori

Gregori, Я не спорю, может и надо вводить квалификацию, но скажите честно, вы лично знали 20-го числа, что могут быть по инструменту отрицательные цены? Многие квалы уже не раз писали здесь, что они не знали, что такое возможно. Повторюсь, МБ не уведомила клиентов об этом. Уведомление было только на CME
avatar

Алексей.74

Алексей.74, я даже о фьючерсе так то не знал. Не знал и не лез. Трейдинг перед экспатриацией и в условиях такой волатильности, да ещё и отправляя большую часть денег на срочку, а не на долгосрочные инвестиции в консервативные инструменты — я не настолько жаден, что бы влезать в такие риски.  

ИМХО позиция в этом фьючерсе была неким казино. Вырастет с 9 до 20+- будет сверхприбыль и увеличение депозита которому умеренно консервативному инвестору  ждать десяки лет. Можно бросать работу и ехать отдыхать на мальдивы.  Ну а упадет- тут ситуация обратная.

avatar

Gregori

Gregori, не в этом дело, минимизация проблем взаиморасчетов во главе угла должна быть у Мосбиржи/НКЦ, на кой ляд городили все эти годы кучу современных качественных фильтров риска… от центрального контрагента до аукционов на споте, если такая примитивная дыра. Представьте себе, например, сеттл по -370.63 в рваном стакане… и если бы при этом CL наш был расторгован ближе к BR по объёмам. Катастрофа была бы.
avatar

Reshpekt Fund Russia

Reshpekt Fund Russia, 

А биржа обязана это делать? может ли она? ведь вы может арбитражем занимайтесь и параллельно вторую ногу на другой площадке держите.  А она Вас обрубать будет-  тут же пойдут иски и жалобы, особенно от тех кто мог бы заработать а биржа не дала это сделать. 

 

Вот в казино человек приходит и ставит всё на за одно число в рулетке- обязано ли  казино исключать ситуацию, что этот человек не просто на последние деньги играет, а что бы сделать ставку заложил единственную свою квартиру и если проиграет- завтра станет бомжом+ взял денег без залога у бандитов и за невозврат могут его «наказать»- ситуация куда хуже чем с банкротством у тех кто потерял деньги

avatar

Gregori

Gregori, биржа может почти всё, что угодно, заранее объявив правила игры. Может уведомить участников и клиентов о форс-мажорном развитии событий в отношении исполнения контракта, может перенести дату экспирации, может остановить торги контрактом, может расчетную цену назначить, если существенно изменились обстоятельства исполнения. Более того, не трогая даты и цены, биржа может определить правила подсчёта маржи, отсекая всё, что за рамками ГО. Было бы желание не подвергать систему взаиморасчетов риску, но его не было. Покуизм тотальный. Может карантин коронавирусный накрыл там всех, не знаю.
avatar

Reshpekt Fund Russia

Reshpekt Fund Russia, 

> отсекая всё, что за рамками ГО
И много таких случаев знаете (на всех биржах мировых) за историю рынка?

может то возможно и может но должна ли?  любое действие которое Вы предлагаете очень выгодно одним (в данной ситуации тем кто в лонге) и невыгодно другим (тем кто в шорте).  Вы действительно хотите что бы биржа регулированием таким занималась? ведь вопрос то не о ситуации, а глобальный — Вы предлагаете что бы биржа занималась поддержанием «справедливости» перераспределяя прибыль одних спекулянтов в пользу других. По мне дак это скорее  повредит  т к такие действие против самой сути срочного рынка со встроенным печем работает. 

Не хочется брать черезмерный риск- дак кто мешал действовать  по грэму- либо заниматься только инвестированием без спекуляций, либо выделить небольшую сумму -скажем 1 процент депозита от счёта и торговать им не пополняя -в таком случае даже потеря  в x20 ГО оставят счет в плюсе. на этом сильно не заработать, но и не потерять сильно. 

avatar

Gregori


И много таких случаев знаете (на всех биржах мировых) за историю рынка?




avatar

Reshpekt Fund Russia

Gregori, про отрицательные цены учитывали говоришь? А в терминалы забыли эту функцию включить? Это как ты едешь на полной скорости в потоке машин и резко надо притормозить, но в твоей машине не предусмотрены тормоза, хотя в теории они есть, удачи ©брокер энд биржа
avatar

Дед Панас

Дед Панас, а можно поподробней как биржа может управлять вашим терминалом(т е программой доступ к которой Вам представил брокер)? может ни тогда обновят клиентам сберам старую версию квика. 
avatar

Gregori

Gregori, устаревший софт просто не подключается к серверам брокера или биржи. Правда софт самой биржи тоже косячный и это ни на кого не спишешь.
avatar

deke

deke, можете хоть одно док-во привести что квик ваш подключается к серверам биржи? что же касается серверов брокера- они разные версии ПО используют. Сбер- квик 7.xx, втб-8, у финама свой транзак и т д

Причем обновление когда выходит квик предлагает- хотите ли вы обновится до новой версии. Если не обновлетесь (я так делал)- старая версия у меня продолжала работать. Это клиентское ПО на вашем ПК, почему за него должна биржа отвечать?

Да и на западе сомневаюсь что cme отвечает за то какие цены позводяет устанавливать, например tws (клиент интерактив брокера)

avatar

Gregori

Gregori, я предложил работающее решение — как заставить всех клиентов перейти на актуальные версии софта. Устаревшая версия получает сообщение что нужно обновиться и не работает. Проблема решена.
avatar

deke

alm, мы не можем точно знать получили ММ убытки или нет 

может они в момент остановки торгов на нашем рынке 
ликвидировали свои покупки на СМЕ

пусть раскроют информацию по своим сделкам на СМЕ 

это будет интересно, чего стесняться )

avatar

Balboa

С середины дня шортила с небольшими откупами, и считаю, что до окончания торгов (23-51) планку надо было расширять ( с таким же подходом и днём можно тоже планку не расширять). А там дальше как получиться, но расширять надо было.
avatar

StanislavaZ

Тимофей, ты написал какую то ерунду ))

Ответ smart-lab.ru/blog/616876.php
avatar

spydell

spydell, Паша, давно тебе пора уже самому писать на смартлабе:)))
Тимофей Мартынов, ай молодца, выманил…
avatar

Дед Панас

avatar

шерт

Тимофей Мартынов, да, выманил, но временно! У меня просто нет времени! )) А так слежу за ситуацией и твоим творчеством ) Только зря ты проигрышную позицию занимаешь, реплицируя позицию биржи. Это же очевидно, что они нарушили все правила торгов
avatar

spydell

Тимофей Мартынов, все эти предположения о спасении кого то рыссыпаются в пыль, при продолжении торгов только на закрытии позиций. Тогда многие бы спаслись сами или брокерами принудительно. Биржа выбрала худший вариант.
avatar

Gerom

Вся эта ситуация смахивает на следущую: продают в автосалоне челу авто, но не предупреждают, что свыше 130 км/ч тормозов в ней нет,  а педаль газа — западает(

Владимир Мальцев, 

Интересная аналогия.  только вот в тех документации на авто от производителя написана максимальная скорость.  Что не мешает некоторым любителям скости форсировать движок у мастеров по тренингу и биться на скорости для которой автомобиль не предназначен игнорируя и описание автопроизводителя и правила ПДД (ах да- обратите внимание- без ПДД за руль нельзя, это к вопросу о квалификации).  Причём насмерть ведь бьются и других в ДТП погибают -последствия то посерьёзней чем у игроков на бирже.  кто виноват?

avatar

Gregori

>>> Дело в том, что эти категории участников имели вторую ногу на другом рынке, в основном в расчетных контрактах и там никто ничего никому возвращать не будет, см выше.

ЭТО ВАЖНЫЙ АСПЕКТ, НА КОТОРЫЙ МАЛО КТО ОБРАЩАЕТ ВНИМАНИЯ 

avatar

Pavel Samoletov

Pavel Samoletov, обращаем внимание, но это не важно, тут вопрос не в том, кто выиграет, а кто проиграет… вопрос в том, что Мосбиржа является организатором торгов и должна была:
1) как только сме сообщила об изменение нижней границы цены(хотя они на самом деле не меняли, low limit  стоял 0.01), сразу сообщить на своем сайте всем участникам торгов
2) подготовить инфраструктуру к возможности торгов с отрицательными ценами, сообщить об этом опять же на своем сайте всем участникам торгов, либо прекратить торги этим инструментом, если инфраструктура не готова к отрицательным ценам.

тут сме все правильно сделал, заранее предупредил, и подготовил инфраструктуру.


к сме можно придраться только насчет того, почему именно в этот день и даже в этот час были отрицательные цены, и почему сами провели экспиру по 10.01. понимаю, что вы скажете, что это рынок. что все возможно.  да, все возможно, но надо проверить ФБР, кто и какие сделки были с 20-30 до 21-30 на сме. и тогда понятно будет, реально ли мелкие участники торгов скинули цену аж на 47 долларов вниз.
avatar

шерт

только_вверх, истину глаголешь
avatar

v b

Pavel Samoletov, мы не можем точно знать получили ММ убытки или нет 

может они в момент остановки торгов на нашем рынке 
ликвидировали свои покупки на СМЕ

пусть раскроют информацию по своим сделкам на СМЕ 
avatar

Balboa

МБ облажалась, когда не разослала сообщ от сме о возможности отриц цен. На этом ее и можно засудить. Больше не на чем. Это существенный факт, кардинально влияющий на участников торгов и принятие ими решений. Ну это все примерно то же самое, что не объявить заранее, что к примеру с 27 апреля биржа не будет работать неделю, или год. Или комис за покупку лота акций будет 1 хуллиард рублей. 
avatar

v b

v b, даже если б разослала
инфраструктура была не готова… и сейчас не готова к принятию заявок на цены ниже нуля
avatar

Konstantin

v b,  тут есть ньанс: если суд признает, что «была должна», то да, наступают юридические последствия, но если он признает, что «могла, но не должна», то последствия могут быть только морально-этические. 
avatar

А. Г.

А. Г., угу
avatar

v b

А. Г., вот здесь интересно и мне представляется, что неготовность инфраструктуры биржи как раз является доводом в пользу «была должна». Я вообще, если честно не понимаю как МБ может быть (и продолжает оставаться) организатором торгов по инструменту, на который у нее «не хватает» инфраструктуры, и не только технической. Кто это должен контролировать? ЦБ?
avatar

Slipstream

какое дело потерпевшим до толпы, которую спасла биржа? вы запутались в своих отношениях к правилам и нормам.
с чего вдруг потерпевшие не правы в своих стремлениях указать на возможные нарушения биржи, уж не с того ли что они должны подумать о тех кто не «потерпел» и примириться со своими потерями !?
не жалею тех кто потерял, но почему не воспользоваться случаем и не попытаться, пусть суд рассмотрит, оценит, закон как говориться суров ...
еще раз — вся аргументация ТМ построена на одном — могло быть хуже для… многих.
вы серьезно так считаете что, вот например вы, должны думать о тех кто не потерял в ущерб своим потерям?
avatar

av3

av3, неее, разговор про то что биржа попыталась минимизировать ущерб для системы в целом, выбрав одно плохое решение из многих ещё более худших.

И да, надо судиться и попытаться из биржи что то получить, что бы они были более мотивированы на улучшение условий торговли.

avatar

АлексейФ

В следующий раз, когда биржа остановит торги, мы узнаем, что «Там… это. типа… у нас протекал унитаз в главном здании биржи, по-этому мы не были готовы к такой ситуации технически… застала врасплох… » и прочая чушь в таком духе. 
Это очевидный косяк биржи и она должна нести солидарную ответственность, как и «залетевшие».
avatar

Maxim Parfenov

 в районе 0,01 у меня бы был 0 на счету, я бы ничего уже купить не мог, а ОПЕРАТИВНЫЙ брокер закрыл бы мои позы и не было у меня минуса. Раз ситуация неординарная ( как все признают), надо было не спать и бирже и брокерам, и принудительно  закрывать позы участников в ноль, а не в минус.
avatar

Витек

Витек, и как бы он закрыл? при отсутсвие встречных предложений в стакане. 

Да и обязан ли он- помню мартовский обвал, что сработали хоть  у одного брокера стоп лоссы (и маржинколы), когда падение основное произошло во время когда ММВБ не работала?  Если бы маржинколы в этот день срабатывали -пострадавших было бы куда больше (с учётом того что в первый рабочий день цены всё же немного отскочили). 

avatar

Gregori

v b,  тут есть ньюанс: если суд признает, что «была должна», то да, наступают юридические последствия, но если он признает, что «могла, но не должна», то последствия могут быть только морально-этические.
avatar

А. Г.

Мля, Хватит писать все эту ересь про возможности закрыться, 1 цент и т.п. Никто не хочет признать, что кейс те же самые грабли, что были в BR 25.12.18.
Полуторократный рост ОИ до планки(и на ней) уже все всем давно сказал, красноречикей не куда. И не важно, что биржа умеет работать (на мэтчинге) с "—" ценами уже как 7 почти лет, премэтч, который этому помешал бы, упомянул здесь.

При условии, если б реализовался штатный алг дневной сессии:
Никто ниче б не купил ни на каких .01, на вечерке (гипотетически), или во вторник всех бы прокатили на 10 планок, после чего цена вместо $8.84, оказалась бы на $5.04 с точно таким же результатом.
за это время, если б сессия продолжилась в вечерку в стакане был б 1 ММ и «спасал» бы он только своих клиентов (себя, по большому счету) и то это в лучшем случае, при идеально работающих рисках.

Перенос всего этого на дневную сессию дал бы чуть больше случайной ликвидности, зато инструментов спасать клиентов уже ни у кого бы не было, и ситуация б радикально не отличалась от текущей. 

То, что вышла дичь, несправедливость и прочее — это так. какой-то компромис тут слишком не очевиден. юридические/компенсационные перспективы наверно целиком будут зависеть от резонансности последующих событий вокруг кейса.
avatar

flextrader

Правда теперь у каждого своя, вопрос кто платить будет за этот банкет?)
Брокеры будут взыскивать с должников, те в свою очередь судиться с биржей. 
avatar

Chinesehero

Сранный пост от человека, который не один год знаком с биржевым делом. Как вообще можно искать справедливость в области потери или выгоды по деньгам???!!! Справедливость- в прозрачности правил игры и их безусловном выполнении!!! Наверное это беда всей нашей страны в том, что постоянно находятся люди, которые почему то считают себя в праве определять что справедливо, а что нет, при этом нарушая права одних ради благополучия других.
avatar

tex

Кто виноват вопрос дискуссионный. Тут уже все понятно. Второй вопрос — и что делать? 
Мое видение вопроса:
Можно принять «соломоново решение». Разрешить продажи фьючей, и соответственно покупки в рамках офсетных сделок и условие что продажа пут опциона только с покрытием. 
Лучше чем рубить с плеча и полностью запрещать торговлю.
Технически конечно проще вообще запретить. Но ограничения и запрещения это не путь развития, это путь в никуда.
avatar

Денис К

Очень жаль тех, кто понесли убытки в данной ситуации, но читая комментарии, понимаешь, что люди совершенно не хотят брать ответственность за свои действия на себя. Ты торгуешь контактом, расчетная цена по которому формируется на другой площадке. При этом следить за базовым инструментом и новостями всем лень, вас должны предупредить (здесь я не на стороне МБ — это действительно большой косяк с их стороны, однако отмазаться они могут — в спецификации написано, откуда берется расчетная цена, а на CME новость была). 
По поводу ситуации с планкой и возможностью выйти — об кого вы собирались выходить? Были покупки на планке, почему не вышли? Хорошая же цена для выхода — 8.84. Не успели? Зато сейчас задним числом все считают, что ниже точно бы вышли, а не усреднились по 0,01.
«Брокер должен был меня закрыть» — вот это мой любимый аргумент, типа я тут зарабатываю, а остальные пусть позаботятся о том, чтобы я не слил. Брокер МОЖЕТ, а не должен вас закрывать. Это РМ брокера, он страхуется от большого количества долбо… в, которые сами себя загонят в минуса, еще и его доведут до банкротства. Брокер находится в такой же ситуации, пытаясь закрыть клиента: нет покупок — не об кого закрывать. Это рынок: нет второй стороны — нет сделки.
«Когда торги остановились ММ закрыли вторую ногу и получили сверхприбыль» — торги не останавливались, была планка. Гарантий, что не отскочим от планки ни у кого не было — чтобы не нарушить РМ, ММ должны были держать позу до установления расчетной цены. Их закрыли по цене, установленной в спецификации контракта. Убыток на одном рынке — прибыль на другом. Хоронить ММ, рассчитывая их по 0 ради физиков, которые держали лонг на МБ считаю не разумным.
Биржа действовала в рамках регламента. То, что он, мягко говоря, далек от совершенства — это другой вопрос, но открывая позицию, вы принимаете условия торговой площадки. Однако многие этих условий даже не читали и не знали, что планку на вечерке могут не раздвигать. Спецификаций контрактов большая часть физиков в глаза не видели, торгуют на ощупь, а потом возмущаются, что им все должны.
Мое мнение: МБ просто не смогла предоставить полноценных условий для торговли данного контракта. И неизвестно, когда сможет. Если бы условия были: торги не останавливались, дали бы возможность торговать по минусовым ценам — похоронили бы брокеров, про физиков вообще молчу. У нас объем рынка очень небольшой по сравнению с Америкой, вынесли бы всех, а деньги через ММ перелили за бугор.
avatar

nafigamnenick


теги блога Тимофей Мартынов