Блог им. Shmulia

Экспирация по -37. Советы постороннего.

    • 22 апреля 2020, 18:54
    • |
    • Shmulia
  • Еще
Всегда писал, что в нефти не шарю, поэтому и не торговал ею. Но у меня есть немало знакомых с неплохими депошками и охренительными попадаловами 21 апреля. Среди них есть те, кто еще работает в фирмах с неплохими юротделами.
Поделюсь тем, что я вынес из разговоров с ними.
1. Никаких заявлений и исков к бирже, как тут многие призывают. У вас договор с брокером, а у него с биржей.
2. Никаких заявлений от вас, а только огрызаться в суде, если будут иски от брокера.
3. Решение, если выйдет не в вашу пользу (очень возможно), опротестовывать по инстанциям.
4. У вас есть 10 дней, чтобы вывести имущество от удара, если будет ваше банкротство. Перерегистрацией, залог в кредит и пр....

На вашей стороне немного аргументов, но главный — вас НЕ УВЕДОМИЛИ, что инструмент может уходить в минус. Это серьезный прокол биржы, который «задним числом» не изменить. СМЕ в начале апреля уведомила своих клиентов, что контракты могут уходить в минус, а 15 апреля она сделала документально. МБ этого не сделала. Поэтому вы торговали инструментом, у которого нижняя цена была 0,01. Это предел. То, что он смог оказаться ниже вы (якобы) не просчитывали. Даже лохотронские банки пишут мелким шрифтом внизу то, что вам не нужно знать, но ПИШУТ.
Да, МБ может менять регламент и пр., но ДОЛЖНА вас уведомлять об этом.
Она может отменять торги ночью НАКАНУНЕ, а не опосля. Но не может торговать на условиях, неведомых вам. Они просто сами не ожидали.
Это если вы ездили по улице спокойно и вдруг вас тормозит гаишник и говорит, что теперь одностороннее движение. Но, если знак еще не установлен, то ничего он с вас не сдерет.

А по поводу остановки торгов, отмены торгов 21 и пр., пусть биржи с брокерами бодаются.
Вы настаивайте, что раньше был УКАЗАН минимум 0,01 и вы это просчитали.
Да, убыток тоже немалый, но в 5 раз меньше.

Все остальное ПОКА призрачно. Хотелось бы, чтобы вас выпустили по 8,84 или выше (Вчера закрытие майского на СМЕ видели?).

Повторю: Не слушайте здесь загоняльщиков в «группы против биржи»!!! Не тратьте время и деньги. У вас договор с брокером. Биржа вас отфутболит и будет права.

ВСЕМ УДАЧИ!!!
★12
63 комментария
блин вернули бы тупо деньги, продавцы навряд ли рассчитывали получить прибыль ниже 0
avatar
ICEDONE, Есть инсайд. Продавцов ПОЧТИ не было. В основном маркет мейкер, который ушел 20 и выставил ТОЛЬКО продажи по 8,84.
avatar
Shmulia,   как это «Продавцов ПОЧТИ не было»?    У каждого контракта две стороны, продавец и покупатель. Ровно столько же их, сколько покупателей.
Не знаю, сидел ли там один/несколько арбитражеров со CME, по идее должны были быть. Может они выступили продавцами
avatar
bocha, Это у состоявшейся сделки две стороны, а в стакане может быть тьма продавцов и никого желающего купить
Григорий Левченко,   
мне казалось, мы говорим о «зависших».
Но если о стаканах — выпьем!
avatar
Shmulia, нет никаких 10 дней при банкротстве. Оспорить можно любую сделку банкрота в предыдущие 3 года. Залог тоже невозможен.
avatar
Shmulia, тогда может быть интересное дополнение: маркетмейкерами как раз являются брокеры Финам, Открывашка, кто-то ещё. То есть если теоретически брокеры пойдут на уступки — убытков у них будет мало 
avatar
ICEDONE, продавцы расчитывать, может, и не расчитывали, но если их расчитают по 0, у них как раз будет судебная перспектива отбить все, заработанное неожиданным образом.
avatar
SergeyJu, Вот тут как раз навряд ли. По инструменту было ЧЕТКО прописана нижняя граница.
avatar
Shmulia, найдите соотв. пункт в регламенте московской биржи. Тем самым спасете кучу лохов.
avatar
Shmulia, подозреваю, что минимально возможная цена на тот момент и была планка в 8,84 $. Сильно сомневаюсь, что где-то была прописана цена 0,01$.
avatar
SergeyJu, вот-вот, я тоже не понимаю призывов местной публики перерасчитать по 0. Люди там — полностью в соответствии с регламентом — заработали кучу денег, а теперь бирже предлагают 80% заработанного у них изъять. Главное чего я не понимаю: где-то было прописано, что цена не может уйти ниже 0? Если да — то для суда еще какие-то аргументы есть, а вот если это только «подразумевалось» — то вообще не вижу аргументов.
avatar
MadQuant,  сегодня комитет Мосбиржи по срочном рынку признал, что технической возможности торговли по отрицательным ценам на Мосбирже нет. 
avatar
Вменяемые люди выходят из фьючерсного контракта за неделю-другую до экспирации.
avatar
Люфт, Согласен. Я просто пытаюсь, ХОТЬ КАК ТО помочь «невменяемым» советом.
avatar
Shmulia, а зачем, «падающего подтолкни».
avatar
Shmulia, такие советы только врагу, я про п.4 если что.  Такие недобросовестные действия могут привести к тому, что должника признают банкротом но задолженность не спишут. Нужно быть хоть немного в теме прежде чем давать такие советы.
Люфт, вы про ЛТД/ФНД?
Рыцарь ликвидности, что это?
avatar
Люфт, last trading day или first notise day
Рыцарь ликвидности, в общем да
avatar
где прописан предел 0.01?
avatar
4. У вас есть 10 дней, чтобы вывести имущество от удара, если будет ваше банкротство. Перерегистрацией, залог в кредит и пр....

И получить еще и за это статью? 3 года могут опротестовать еще и мошенничество добавить потом
avatar
Smh, Я написал про «вывести из под удара», а не вывести из владения. 
Вы о чем? Вам рассказать про схемы? Давайте одну, которую почти нельзя опротестовать: 
1. Кредит. Даете договор кредита с физ лицом.  Говорите, что взяли деньги в долг. Часть внесли на торговый счет, а часть пропили и прогуляли. Опротестовать НЕВОЗМОЖНО!!! Брокер становится претендентом на выплаты 2-ой очереди.
2.
3.
……...
И таких море. Пусть сами решают.

Пойду.

ВСЕМ УДАЧИ И НЕ УНЫВАТЬ!!!
avatar
Shmulia, это как претендент на выплаты 2 — очереди? поясните поподробнее!
avatar
Это просчет биржы. Возможны ли сейчас отрицательные цены на нашей бирже? Я пытаюсь в МТ5 поставить минус к цене при открытии ордера. Минус не ставится. Это сертифицированное биржей ПО. Делаем вывод — отрицательные цены на бирже сейчас невозможны. Поэтому и не было утренней сессии, а не то, что они там написали в объяснении, поэтому им потребовалось полчаса, чтобы рассчитать вручную сколько с кого брать.

Вы смотрите на картину шире, завтра цена на брент ии витиай упадет до -10, что вы будите делать? Сидеть и молиться, что она потом откатиться назад? Потому что сделки вы совершать не сможете — инфраструктура биржи к этому не готова.
Непонятно куда смотрит регулятор всего и вся.
avatar
LXA, а если рыночную заявку выставить? он по отрицательной цене может и пройти, тут уже от софта биржи будет зависеть.
avatar

Не вводите людей в блуд заблуждение. Прятать имущество? Так можно под статью попасть.

 

Если денег нет — банкротство. Если есть, лучший вариант — мировая с брокером.

avatar
 Какой ОИ на последней свечке перед планкой? 
alm, не знаю, я деривативами с потенциально отрицательной ценой не торгую. Но подозреваю, что через API (Plaza, etc.) вы там указываете цену какую хотите, и если биржа ее специально не уводит выше нуля — наверное ее возьмут.
Но с точки зрения закона я не уверен, что наличие или отсутствие технической возможности повлияет, например, на решение суда. Грубо говоря — невозможность подать заявку через квик — это претензия к АРКЕ, а не к мосбирже, и на расчеты в соответствии с утвержденной спецификацией контракта не влияет.
Кроме того, проблемы с отрицательными ценами были не только у нас, а и за границей (см. интервью Т. Петерфи). Но я не слышал, чтобы там из-за этого цену клиринга поменяли или что еще.
avatar
MadQuant, ее не возьмут, точнее это кастомно, т.к. существуют чеки в т.ч. для SMA клиентов и по дефолту они в рамках лимитов (ценовых) — и это проблема.
з.ы.
всем топящим за невозможность "-" цен, читать п.2.2.3 спецификации лайт и 9.3. прил.1 к Правилам организованных торгов
на Срочном рынке ..

avatar
alm, какой Кушинг на фортс?
avatar
Хороший пост.
СПАСИБО, Шмуля.
: о))
avatar
Херь какая-то во всем.
Тут товарищ рассказал как купил по 0,01 на 1,8 млн.
Теперь должен 8 млн. И он в трансе и спрашивает, что ему делать.
Вот тут вопрос в никуда? Ну а почему 8 млн.? при -37,63.
А может 80 млн.?     при -360,73     ведь могло быть? могло.
Может суд спросит а могло быть 80000000 млн.?   Но не спросит.
Что остается — застрелится. 
Или 80000000000000000 млн. Чушь какая-то.
avatar
birga, на ммвб купил по 0,01? Эт как? там планка 8 с копейками была
avatar
Leon777, 
минуса быть не должно. и все встанет на свои места. все просто и честно.
avatar
Вот держатели лонгов и оплатили все что ниже 0, т к при закрытии своих поз являлись продавцами
avatar
Leon777, интересно по математике какого мира при падении цены покупатель остается в плюсе?
avatar

Не знаю что за фирмы с неплохими юротделами у ваших знакомых, но как юрист вижу ситуацию так:

1)Действительно, исковое заявление надо подавать непосредственно Брокеру, а биржу в данный процесс привлекать в качестве третьего лица. Хотя скорее всего это будет встречный иск, так как брокер скорее всего, после досудебной претензии, подаст задолжавшим ему трейдерам исковое заявление о взыскании денежных средств.

2)К сожалению «только огрызаться в суде» не получится, нужно хорошо подготовиться и с хорошим представителем по данным категориям дел, который сможет объяснить судье,в чем же была коллизия в произошедшей ситуации.

3)Решение, действительно, скорее всего будет в пользу брокера, это вполне нормально и ожидаемо, а главное формально. Надежны на следующие инстанции не следует возлагать, там обычно все быстрее и еще формальнее.

4) Спрятать имущество, возможно, правильно решение, пока не начались действия, потому что в любом случае брокер будет пытаться наложить арест на время процесса на доступное имущество, а представители брокера будут выяснять что, куда, и кому вы скинули, и будут стараться обжаловать и эти сделки, доказывая их мнимость и цель уйти от ваших обязательств. Поверьте мне, в фин организациях работают очень неплохие юристы.

5) Аргумент — «вас НЕ УВЕДОМИЛИ» не сработает. Инвестиции, как и фондовый рынок  это высокорискованные вещи, что вполне будет понятно суду, а участник рынка, совершая операции на нем, осознает все это, и по умолчанию знает, по каким правилам он играет, что тоже будет очень понято суду.

6) Никакого «серьезного прокола» биржи нет, есть определенная коллизия, но доказывать это придется именно вам, пострадавшим трейдерам. У брокера будут вполне законные требования на сегодняшний день.

7)Все рассуждения про то что отрицательной цены быть не может и прочее без документального подтверждения — бред. Есть правила, регламенты и нормы права, даже если это не всегда логично.

8)И да, никаких коллективных исков, требования брокера или же встречные требования ему это отдельные предметы спора о праве, и пока не доказан факт, а доказываться он будет в суде, если конечно биржа не поменяет своего решения, ошибки или незаконных действий Московской биржи — единого предмета спора нет, каждый отдельный трейдер должен каждому отдельному брокеру денег.

avatar
может кто знает — квик, метатрейдер это российские поделки? как давно обновлялись? там по виду максимум оптимизация под хр
avatar
Хорошо написано. Но скажите, а сейчас уже Мосбиржа выпустила предупреждение что может в минус уходить нефть?)
avatar
Leon777, в тот и дело, нас цена не была в минусе, минимум что было +8
avatar
лохам указали место, хорошо, что не 90-е
avatar
Регламент мосбиржи позволил мосбирже досрочно остановить торги в то время, как торги активом продолжались, а потом закрыть фьючерс по какой-то цене откровенно от балды.  Закрыли торги по цене Х, предел биржи на цене У, закрыли фьючерс по цене Z. 
Все легально, регламент позволяет)
Если не возникнет крупных судов на эту тему с мосбиржей и народу не вернут бабки, я на мосбирже торговать не буду, нахрен надо. Если они в регламенте разрешат кокаин на обед нюхать, то он не становится от этого легальным. Это халатность на халатности.

На месте шортистов я бы не слишком веселился, потому что на этом месте легко могли оказаться вы, если бы фьюч после закрытия прыгнул до 20, вы бы точно так же рвали волосы, правда заметно меньше. Не время быть жадным, время подумать головой.
От мосбиржи требовалось уведомить что фьюч может уйти в минус, но они не могут ставить заявки в минус. Всё. Остальное это уже не их дело.
avatar
Dmitry Romanov, уведомить мало. Отрицательные цены должен поддерживать софт биржи, софт брокера и терминалы трейдеров. Все это надо тестировать перед внесением изменений или снимать контракт с торгов.
avatar
2. Никаких заявлений от вас, а только огрызаться в суде, если будут иски от брокера.
Без встречного иска суд тупо проштампует решение. А ходатайства отклонит. Скажет что к делу не относятся. :-) И все. В апелляцию эти документы припереть не получится.
3. Решение, если выйдет не в вашу пользу (очень возможно), опротестовывать по инстанциям.
По статистике удовлетворяется процента 2 апелляций. И то речь идет не об изменении решения, а о возврате в предыдущую инстанцию для устранения каких-то грубых нарушений. А этих нарушений нормальный юрист, которого наймет брокер (у которого конвеер), просто не совершит.

В суд вообще приходит ворох исков по кредитным договорам где заемщик не платит. У них рука набита. Бам, бам и привет. Кто ждет чудес, просто сходите посмотрите как это все в суде на деле проходит. Да и скорее всего у брокера суды идут постоянно, так что юрист у него свой, да и судья этому юристу знаком по куче дел.
Ну и есть практика. Вот где выигранные клиентами брокеров дела? Хоть одно? Эти же разборки они постоянно идут. Клиенты Коровина вообще с абонементом. Ничего простого там не будет.
пока досудебные требования, пока судебные заседания (их сейчас на несколько месяцев подвинули) потом пару инстанций еще, пока до исполнительного производства дойдет или до банкротсва продет несколько лет.....
А с тем что в мире творится их еще нужно прожить как-то....
Я бы пока особо не заморачивался....

кстати, я знаю много технических банкротов — они когда-то выступали поручителями по кредитам своих бизнесов или являлись должностными лицами и получили многосотмиллионные или даже миллиардные иски.
И ничего, живут как-то — даже зарубеж, типа в командировки ездят (ездили)
avatar
Sergio Fedosoni, я два года назад представлял в суде кредитора в банкротстве. Должник вывел имущество, часть документов уничтожил, создал задолженность перед дружественным кредитором, который и инициировал банкротство. Ничего это не помогло, сделки по выводу развернули, сделки по созданию долга частично признали недействительными, имущество акционеров и директора арестовали. Кредитор взыскал 100%. Так что просто нужен хороший юрист по банкротству и шансы по развалу всех этих сделок резко возрастают.
Феликс Осколков, неграмотно выводили они просто...
Опять же, возможно цели была другая, вывести, окяшиттся и свалить.
Тогда сам процесс банкротсва неважен.
Я 8 лет назад банкротил градообразующий полуоборонный завод в Кирове, во времена Навального и Белых, вот это трэш был…
avatar
У биржи в регламенте прописано, что она может менять цену экспирации в случае непредвиденных обстоятельств.
То что она отказывается изменить цену, на цену планки (что было бы справедливо, нет торгов, нет другой цены экспирации) говорит о том, что она защищает этих юр.лиц в своих интересах.
Если она не готова была к отрицательным ценам, то она должна была хотя бы остановить торги на 0 и закрыть контракт по 0 (обосновав это форс-мажором, невозможностью системы торговли с отрицательными ценами, а не на 8, как было сделано.
Тут налицо мошенничество в сговоре группой лиц в особо крупном размере. Биржа безосновательно заморозила торговлю, а по итогам в интересах группы лиц отказалась пересматривать цену экспирации.
avatar
Сергей, вот примерно так и излагают это в суде. :-) Результат, понятно, предсказуем.
У меня вот совет один.
— мелкий долг гасить
— большой долг — выводить активы (при необходимости затягивать процесс) и банкротиться.

Ну еще завтра конференц колл будет с биржей. Можно там вопросы по задавать, послушать какими аргументами они вооружат брокеров. Что до аргументов в стиле в регламенте 4 варианта и биржа выбрала этот, а надо было выбирать этот, то я даже х.з. какой суд это примет. Т.е. карманный-то может что-то странное и примет, но они дойдут до кассации.
Кабы кто-то крупный аффилированный влетел, шанс бы еще был что он что-то продавит… Но пока похоже что такого нет.

Особо ничего веселого я в этом не наблюдаю, но такова реальность. Теперь производные инструменты у нас могут быть отрицательными. Может и акции потом появятся отрицательные. Хотя и сейчас есть их небольшой аналог. Т.е. если кто-то втарил банкрота, он сбросить его не может, а депозитарий по конским евроклирным расценкам оплачивает. Отрицательный денежный поток на лицо.
Евгений Петров, понятно что результат предсказуем. Жаль, что у нас так. Все не в пользу людей. О справедливости никто не думает. Тут если изменят, то заберут деньги у юриков. юрики против физиков, понятно, что физики проиграют.
avatar
А у пиндосов, вроде, раньше приостанавливали торги после падения на 5%? 
avatar

теги блога Shmulia

....все тэги



UPDONW