Блог им. sortarray

Истинный социализм

Почитал я тут немного на досуге о развитии социалистической мысли. Нельзя сказать, что глубоко вник в тему, ибо она очень сложна и многогранна, однако открыл для себя нечто новое, что определенно могло бы порвать шаблоны, если бы оно проникло в массы.
Есть огромный пласт социалистической мысли, который был известен как «истинный социализм», который вырос на немецкой почве, предположительно как ревизия мысли французских социалистов, и который довольно резко контрастирует с тем клише, которое сегодня принято.

Фактически, марксизм полностью его вытеснил, но скорей не потому, что он сильней, а просто по причине оголтелой позднебуржуазной, и, естественно, советской пропаганды, а так же из-за дискредитации этих идей руководством третьего рейха.

По поводу буржуазной пропаганды тут вопрос особый. Казалось бы — зачем? Я считаю, что именно затем, чтобы заболтать идеи немецкого социализма.
Вспоминаем под какими лозунгами происходили буржуазные революции: свобода равенство и братство. Марксизм следует духу либерализма, несмотря на его антибуржуазный пафос, в этом его ценность для либерализма.

Маркс рассматривал вопрос примерно так: есть классовые противоречия, возникающие на экономической почве, отсюда проистекает и весь диалектический процесс развития истории. Не углубляясь даже глубоко, тут совершенно очевидна методологическая ошибка, причем фатальная, идущая от узости мышления.
Маркс выбрасывает системность. Государство, либо социум — есть система, где каждый компонент выполняет свою роль. Например, возьмем автомобиль. Колеса его эксплуатируемы двигателем, налицо классовые противоречия:) Но автомобиль именно поэтому и работает, что это единая система, где каждый элемент выполняет свои функции. Примерно так же работает и государство, как единый организм.
Вот, как это ни странно прозвучит, Марксу не хватало именно диалектического понимания: конфликтующие стороны взаимодополняют друг друга, конфликт классов не означает неработоспособности системы. Революционный путь — это идея фикс, он не нужен, и ни к чему не ведет, потому что автомобилю все равно нужны колеса.

Как раз немецкий социализм не выбрасывал систему из рассмотрения. Его модель была чем-то вроде средневекового корпоративного уклада с человеческим лицом. Из недр этого учения развились многие немецкие прогрессивные идеи, они повлияли на германскую философско-экономическую мысль времен мировых войн, в частности, в трудах великого историка, экономиста и социолога Вернера Зомбарта(который буквально доминировал в социологии первой половины 20-го века, а ныне почти забыт) эти мысли просматриваются довольно отчетливо.
Экономика 3-го рейха во многом базировалась на этих идеях. И результат, что называется налицо. Экономическая политика не просто вытащила из полного дерьма немецкое хозяйство за считанные годы, но еще и военизировала до предела разрушенную в ходе 1-й мировой почти до нуля страну, вывела ее в абсолютные лидеры, Германия(не касаемся тут морального аспекта нацизма) снова смогла противостоять всему миру почти в одиночку, после того, как была полностью разбита и обескровлена 1-й мировой. Это удивительный факт, даже сталинская индустриализация блекнет по-сравнению с этим феноменом.

И, наконец, пара слов о мнимой справедливости марксистского устройства. Это чистейшей воды миф, который непонятно вообще как мог внедрится в массы, в силу своей фатальной глупости и нелепости. Какая это справедливость, если при совершенно разных функциях(сравните, к примеру, работу воина и конторской крысы) блага распределяются одинаково. Какому идиоту пришло в голову называть это справедливым устройством общества?
97 комментариев
мда, с началам типа «Нельзя сказать, что глубоко вник в тему» как то уж больно резковаты суждения о Марксе  и восторжены о немецком социализме :) Ну аж уж кивать на «узость мышления» Маркса ;)))) … давно школу то окончили?
avatar
Petr S, Давно окончил, но я не застал те времена, когда изучали марксизм, посему был с ним не знаком, а познакомился лишь недавно, и отрывочно. Но я считаю, что я достаточно хорошо усвоил его основные идеи, чтобы сделать соответствующие выводы. Я не отношусь к тем, кто смотрит на него как на священную корову, в том числе и касаемо экономического анализа капитализма. Маркс явно распиарен сверх всякой меры, и идеи его слабы, а порой и нелепы.
К примеру, его теория трудовой стоимости содержит очевидный парадокс: если меновая стоимость труда ниже ее потребительной стоимости, что прямо вытекает из его учения, то почему пролетариат продает свой труд по этой меновой стоимости? Он как то это объясняет?
avatar
Petr S, «Какая это справедливость, если при совершенно разных функциях(сравните, к примеру, работу воина и конторской крысы) блага распределяются одинаково.»
Тоже весьма вольное, если не сказать — превратное изложение марксизма. 

Вестников, А в чем ошибочность такого понимания, разве марксистская трактовка справедливости к этому не сводится?
avatar
sortarray sortarray, как минимум в двух словах —  «от каждого по способностям, каждому — по труду», а не «каждому — одинаково». 
Вестников, хорошо, но это по-сути ничего не меняет. Маркс потребительную стоимость товара измерял в общеполезном труде, который выражался в среднем времени на производство данного товара по отрасли, в соотношении в тем же временем в других отраслях. То есть, если за час производится 1 единица товара А и 2 единицы товара Б, то товар А «стоит» в 2 раза больше чем товар Б. При этом, то что товар А — это может быть, результат скрепления бумаг скрепками, а товар Б — результат выплавки стали, или, та же самая ловля пулеметной очереди своей головой — это в его теории не учитывается. Тогда что это меняет принципиально? Там ведь все сводится только ко времени производства на товарную единицу.
Это, по-сути, и сводится к тому, что я выше озвучил. Я же не говорил, что речь идет о получении благ на халяву
«каждому по труду» в понимании Маркса == каждому по времени, затраченному на труд
avatar
sortarray sortarray, в принципе он прав, всё что у нас есть это время.
avatar
Eridanoy, Ага, ну тратьте свое время на чистку канализации, раз вам без разницы.
avatar
sortarray sortarray, вы не можете жить в обществе, получать что-либо от него не неся никаких обязанностей. Вы обязаны отдать часть своего труда в общественные фонды.
И ниже написал что такие вопросы решаются индивидуально, в конце концов никто не заставляет вас чистить канализацию.
Хотя такой ваш подход скорее уже из новой эпохи, раньше говорили что любой труд в почёте.
avatar
Eridanoy,
ы не можете жить в обществе, получать что-либо от него не неся никаких обязанностей. Вы обязаны отдать часть своего труда в общественные фонды.

Непонятно, чему Вы тут возражаете, кто-то утверждал обратное? Граждане вообще то еще и налоги платят.

раньше говорили что любой труд в почёте.

Никто этого и не отрицает, но оплачиваться он должен соответственно его реальному характеру, а не повременно.
avatar
sortarray sortarray, я же написал, что решается индивидуально, на основании общего согласия, но время это базис от которого отталкиваемся. Причём ведь оплата труда это всё равно промежуточный этап пока блага не будут доступны всем и не изменится сам человек.
avatar
Eridanoy, Это Вы уже собственную теорию задвинули, говорим о марксизме
avatar
sortarray sortarray, то есть всё таки вы сами делаете из марксизма догму )
avatar
Eridanoy, ничего я не делаю, мы тут обсуждаем марксистскую теорию
avatar
sortarray sortarray, ну обсуждайте, мешать не буду )
avatar
Koltygin, ротшильды никак не могли обойтись без Маркса? Что именно марксова ротшильдам пригодилось для их гешефтов? 
Вестников, Вот, как раз интернационализм, разрушение государственности, традиционных институтов, космополитизм — весьма и весьма именно Ротшильдам пришлось все это как нельзя более кстати:)
А кроме того, само по себе вытеснение идей немецких социалистов сыграло немалую роль, в смысле отвлечения масс
avatar
sortarray sortarray, ну дык выходит, что капитализм Ротшильдам пришёлся кстати. А от марксизма им чуть не пригорело. И даже кое-где пригорело. 
Ну а то, что капитализм Маркс разобрал и определил не делает Маркса виновным в сущности капитализма. 
Вестников, тут я не буду спорить, возможно ротшильдам ничего от марксизма и не перепало. Но надо понимать, что Ротшильдам и иже с ними и капитализм сам по себе не нужен был, это было лишь средство для захвата власти через посредство ростовщического капитала. Возможно он рассматривался лишь как переходный этап.
avatar
sortarray sortarray, интернационализм это не космополитизм
avatar
Koltygin, пару раз «Капитал» законспектировали? Про «Экономические рукописи...» даже не спрашиваю. 
Может я ошибаюсь, но мне показалось, что у Маркса главная задача была обосновать неизбежность крушения капитализма, как системы эксплуатации человека человеком.
А про социализм Маркс, как бы вообще не думал.
Маркс считал, что сразу будет коммунизм.
Да и про коммунизм Маркс особенно не думал и не представлял себе, как оно там будет при коммунизме.
avatar
Золотоний, Думал он про него, и не только думал, но и активно действовал. Только про свой, конкретный социализм, где упразднена частная собственность на средства производства и так далее.
avatar
sortarray sortarray, 
наверное поверхностно Маркс занимался проблемами коммунизма.
Он сам, похоже, не очень-то верил в коммунизм.
Как-то вот не было ни одной работы Маркса под названием «Коммунизм», в которой бы Маркс, как в своей работе «Капитал» также подробно расписал устройство коммунизма, как он расписал устройство капитализма в своем понимании.
avatar
Золотоний, ну, а, в целом я согласен с Вами, что основа деятельности Маркса была в разрушении. Я имел в виду, что он как раз в коммунистических переворотах очень деятельное участие принимал, а не просто теоретизировал.
Хотя, принципы «социализма по-марксу» вытекают уже непосредственно из его «капитала».
avatar
sortarray sortarray, 
как вы думаете, может у Маркса были личные неприязненные отношения к капитализму и ему на самом деле больше нравился феодализм?
И Маркс хотел ещё при своей жизни разрушить капитализм, втихаря зная, что вместо капитализма опять будет феодализм, а никакой не коммунизм.
Маркс-то ведь знал, что будущая новая формация должна сначала созреть в недрах капитализма, но при этом требовал немедленной революции и уничтожения капитализма под предлогом уничтожения эксплуатации человека человеком путем уничтожения частной собственности на средства производства.
Маркс знал, что не будет другой собственности на средства производства, кроме феодальной, но под другим названием.
Маркс хотел быть придворным теоретиком, как многие мыслители до него.
Но он опоздал родиться и поэтому решил вернуть время назад.
avatar
как вы думаете, может у Маркса были личные неприязненные отношения к капитализму и ему на самом деле больше нравился феодализм?

Вот это точно нет. Он его люто ненавидел ИМХО. Не столько даже саму «формацию», сколько сословный строй и традиционное европейское государство. Вы не забывайте, что он тоже певец либерализма, только со своими акцентами. Движение этого марксистского клона социализма в целом было «социал-демократическим»
avatar
sortarray sortarray, 
рабочие звали его возглавить революционное движение, но Маркс что-то не захотел с рабочими одно дело делать.
А какой из него либерал, если он вообще никак не рассматривал всякие там свободы?
Даже более того, у него везде звучала тема принуждения — при капитализме была тема принуждения рабочих к труду за еду, а при коммунизме вообще была тема принуждения всех к труду при непонятно какой мотивации.
Маркс как бы не боролся за права рабочих и за права народа в целом.
Маркс был необычный мыслитель.
У него была необычная идея своей миссии — перевернуть весь мир и ещё при своей жизни поставить всё на «дыбы» и посмотреть, что получится.
avatar
Золотоний, 
но Маркс что-то не захотел с рабочими одно дело делать.

А в Интернационале он что делал?
avatar
sortarray sortarray, 
я ж даже википедию глянул, а то мне показалось, что я что-то упустил из характеристики Маркса.
Да нет, это в википедии нет реального образа Маркса — какие-то перепечатки из советских идеологических источников.
В википедии нет эпизодов биографии Маркса, которые советские философы обсуждали в кулуарах.
Не был Маркс активным участником рабочего революционного движения и революцию он не готовил.
Он вел такой образ жизни, при котором активная революционная деятельность просто невозможна.
Интернационал (сначала было другое название) был профсоюзным движением, а не революционной организацией рабочего класса.
Маркс сначала учился на юриста и наверное он просто оказывал юридическую помощь профсоюзной организации.
avatar
Золотоний, ну, вот, допустим:

28 сентября 1864 года в Лондоне собрался митинг в поддержку польского национально-освободительного восстания. Присутствовало не менее двух тысяч человек. Здесь были рабочие АнглииФранцииГермании и других стран, революционеры-эмигранты, жившие в Лондоне. Участники митинга приняли решение создать международную рабочую организацию, названную вскоре Международным товариществом рабочих. На митинге присутствовал Карл Маркс, он не выступал, но был избран в состав руководства провозглашённой организации. Руководящий орган позже был назван Генеральным советом. По просьбе Генерального совета Маркс подготовил Учредительный манифест и Временный устав товарищества, утверждённые 1 ноября того же года.

Это, Вам не революционная деятельность что-ли? Государственный переворот он может не организовывал, тогда до этого дело не дошло, но в борьбе участвовал. Да и профсоюзы тогда были средством борьбы рабочих за свои права, они организовывались ради поддержки стачек, забастовок и так далее.
avatar
sortarray sortarray, 
вот вы сами цитируете:
На митинге присутствовал Карл Маркс, он не выступал, но был избран в состав руководства провозглашённой организации. Руководящий орган позже был назван Генеральным советом. По просьбе Генерального совета Маркс подготовил Учредительный манифест и Временный устав товарищества, утверждённые 1 ноября того же года.

Маркс присутствовал, но не выступал — активность не проявил и никого ни к чему не призывал.
Был избран в состав руководства, но в качестве юриста для подготовки Учредительного манифеста и Временного устава товарищества.
Как видите, никакой о активной революционной деятельности, не говоря уже о руководстве рабочим классом, речи не идет.
avatar
Золотоний, он был в руководстве Интернационала, на первых ролях, он определял его политику, решал кадровые и идеологические вопросы, в том числе и стратегические, касающиеся развития революционного движения. Если так рассуждать, то и Ленин не участвовал, все больше по тюрьмам, да по ссылкам:)
avatar
Золотоний, вот цитата про тот же манифест, кстати, указывающая на его революционную сущность:

«Учредительный манифест» раскрывал эксплуататорскую сущность капитализма. Он отмечал положительный опыт рабочего движения, а именно завоевание английским рабочим классом закона о десятичасовом рабочем дне, рост рабочего кооперативного движения и рабочих производственных ассоциаций. В манифесте, вместе с тем, подчеркивалось, что кооперация сама по себе в условиях капиталистической системы не может принести трудящимся социального освобождения. Поэтому на повестку дня был поставлен вопрос о завоевании власти рабочим классом.


www.rotfront.su/1-%D0%B9-%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB-%D0%B8-%D0%B5%D0%B3%D0%BE-%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C-%D0%B2-%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BC-%D1%80/
avatar
Золотоний, вот еще, касаемо революционной направленности;
В 1867 г. происходило самоопределение 1-го Интернационала по вопросам пацифизма. Борясь с развязыванием войн путем солидарности трудящихся, руководство интернационала во главе с Марксом и Энгельсом жестко критиковало представления буржуазных пацифистов: добиться мира путем создания соединенных штатов Европы, не отменяя капитализм.
avatar
sortarray sortarray, 
Маркс жил не в России и у него не был казнен брат и он не обещал «пойти другим путем».
Ленин, был как бы не из европейской семьи — у него совсем другие корни.
В европе многое было жестко, но в России просто «жесть».
Никто не говорил про Ленина, что он любил попить пивка и поговорить. 
А вот про Маркса — обычное дело.
avatar
Золотоний, тем не менее говорить о том, что Маркс не участвовал в рабочем и революционном движении — это явный перебор. Он был его активным участником и организатором. И главным идеологом, между прочим
avatar
sortarray sortarray, 
мне, собственно, безразлично, был Маркс активным революционером или не был.
Просто тему попинали для развлечения.
avatar
Вроде как во всех вузах есть такой предмет, философия.
Насколько я помню, основное достижение Маркса, затем прокачанное Энгельсом, создание направления философии, известное как диалектический материализм. И на основе этой философии социализм строили. А вот суть этой философии- как я по простому понимаю, нужно стремиться к справедливому распределению материи и энергии в обществе, но при этом не забывать о том, что кушать хочется всегда. Вот чем Маркс в общем то и занимался, пытался придумать как это совместить. Это я так понимаю чисто субъективно
avatar
Дмитрий К, Ну, по поводу этой «справедливости» я уже сказал

А что касается выделения диалектического материализма в отдельное философское направление, это, пожалуй слишком жирно будет. Он использовался как метод, не более того.
Даже диалектика Гегеля не была отдельным направлением, хоть и имела кучу последователей, непосредственно философов, причем, а не абы кого.
avatar
sortarray sortarray, я имею в виду, что эти немцы саму идею подали, а Ленин и иже с ним, формализовали как могли эту идею и название придумали. Не знаю как сейчас, но в середине девяностых когда я учился это было именно философское направление, причем подавалось как венец всей филосовской науки.у Вас этого предмета не было?
avatar
Дмитрий К, 
отдельного предмета «диалектический материализм» не было у меня, я эти времена не застал,  была просто философия, но он как то вскользь прошел, там очень мало часов было, потому что уклон был технический, и никто особо не спрашивал. Я сейчас даже рожу препода с трудом вспоминаю:)
Но вообще философией я немного интересовался, особенно классической  немецкой и восточной.
Не припомню, чтобы был хоть один значимый философ этого «материалистическо-диалектического направления». Это просто советский фетиш был, ученые любили на эту хрень ссылаться как на метод научного познания, особенно в гуманитарной сфере, не более того.
А сам Маркс философом в прямом смысле не был, он только обзоры делал, небольшую критику.
avatar
sortarray sortarray, 
у нас был предмет «диалектический материализм» — это мировоззрение, философская школа.
А материалистическая диалектика — это метод познания.
Многие либо путают эти понятия, либо считают, что оба — это одно и то же.
avatar
Золотоний, согласен, но я понимаю разницу между этими понятиями. Была даже «диалектическая логика». Но все таки, мировоззрение нельзя назвать философским направлением. Может и были какие-нибудь Васи Пупкины, представители советской школы, но о них, видимо, и сами советские граждане не знали, не говоря уже о мировой какой-то значимости. Канта и Ницше знают все, а кто знает «материалистических диалектов»?:)
avatar
sortarray sortarray, 
диалектика в философии — это как алгебра в математике.
Просто перечень категорий.
Приставка «материалистическая» — это принцип первичности материи.
Кроме Гегеля, вроде бы и нет мировых имен в диалектике.
Диалектика просто есть и она ничья конкретно — она общая.
avatar
Золотоний, тут не согласен. Диалектика(хоть где, в тч и философии), должна следовать диалектическому методу рассуждения, Это не «просто перечень категорий», они тут вообще не при чем.
Кроме того, диалектику в философии часто противопоставляют метафизике, хотя хз почему:)
avatar
sortarray sortarray, 
диалектический материализм отвергает метафизику, как скажем мягко, неправильную науку.
В диалектическом материализме вместо метафизики используются онтология, гносеология и логика, в общественных отношениях ещё добавляется этика. 
Соответственно, метафизика — это инструмент познания в идеалистических (нематериалистических) философских школах.
avatar
Какая замечательная тема и на ночь глядя ))
Освещу в посте один момент к которому имею свою мысль:
Государство, либо социум — есть система, где каждый компонент выполняет свою роль. Например, возьмем автомобиль. Колеса его эксплуатируемы двигателем, налицо классовые противоречия:) Но автомобиль именно поэтому и работает, что это единая система, где каждый элемент выполняет свои функции. Примерно так же работает и государство, как единый организм.
Дело как раз в том что в данной модели сравнения капитализм является автомобилем в котором все части и не функционируют как единый организм. Машина, а скорее повозка, едет непонятно куда(а какая конечная цель капиталиста?) ее направляют возницы(капиталисты к конечной цели). По дороге лошади погибают от болезней и истощения, корм достается только тем которые везут, остальные помирают (работа персонала без отпусков, без социальной защищенности), а потом и вовсе останавливается(кризис). Затем оставшиеся лошади отъедяться на поляне остановки(снимаются структурные противоречия кризиса), размножаться и бегут дальше.
В случае с социализмом который пытались построить в СССР — это уже ближе к автомобилю про который вы говорите, но если продолжить на примере повозки, то: Лошади тоже тащат повозку туда куда их ведут возницы, но при этом: лошади знают конечную цель, в процессе их лечат, кормят, меняют и вообще создают условия.
Такое мое понимание почему Маркс не любил капитализм.
avatar
aMCa, 
В случае с социализмом который пытались построить в СССР — это уже ближе к автомобилю про который вы говорите, но если продолжить на примере повозки

Да, СССР в этом отношении был даже чем то ближе именно к немецким социалистам, там была никакая не «социал-демократия» а жесткая государственность, тоталитаризм и плановая экономика полностью регулируемая государством, железный занавес. Не случайно социализм образца СССР часто сравнивают с фашизмом и национал-социализмом. От марксизма они взяли, не очень то и много, хотя и декларировали на словах верность марксизму и его идеям. Как раз то что они взяли у него и вело к неэффективности, потому что порождало отсутствие инициативы и личной заинтересованности
avatar
aMCa, 
позвольте пошутить:
вы писали
Лошади тоже тащат повозку туда куда их ведут возницы, но при этом: лошади знают конечную цель
Однако умные у вас лошади.
Зачем им возницы, если они и сами знают куда везти повозку?
avatar
aMCa, В общем, тут надо четко разделять вопросы регулирования экономики, выстраивания ее структуры в соответствии с целями общества и государства с одной стороны, и марксистский вопрос «эксплуатации» и принципы распределения благ между субъектами командными методами — с другой. Это две вещи, которые не связаны между собой, и первая является здравой основой, системообразующей, а вторая — ложной.
Что касается этой здравой основы — ее придумал не Маркс, тут его заслуги нет.
avatar
Разве Маркс говорил что классы не взаимодействуют?
Люди не детали автомобиля, аналогия абсолютно не уместна.
Как показал СССР буржуазия если и колесо, то в современных условиях пятое в телеге )
И всё таки наша экономическая система оказалась сильнее объединённой под Гитлером Европы.
Справедливость не в том что все получают одинаково (хотя и тут ещё можно поспорить), а в том что нет эксплуатации, каждый живёт своим трудом.
avatar
Eridanoy, а разве говорил что взаимодействуют? Он утверждал, что один класс эксплуатирует другой лишь ради наживы, и не обращал внимание на то, что это единая система.
Такой принцип отчасти справедлив лишь для капитализма и рабовладения, но он не распространяется на всю историю и любое общество.
Он (похоже, сознательно), замалчивал роль государства, и сводил все к отношениям между классами, государство ему виделось лишь как надстройка над господствующими формами производственных отношений и эксплуатации.
avatar
sortarray sortarray, если я правильно понимаю то государство это инструмент в руках господствующего класса с помощью которого и осуществляется эксплуатация. И примерно так марксизм это и рассматривает.
avatar
Eridanoy, я повторюсь, что такая формула справедлива лишь для частного случая, в частности, капитализма, но это не значит что это «всеобщий закон», как пытался это представить Маркс.
avatar
sortarray sortarray, для любого государства, оно всегда лишь инструмент
avatar
Eridanoy, инструмент чего? Одно дело, когда это инструмент выживания и процветания нации, и совсем другое, когда это инструмент для процветания кучки бессовестных мошенников, или вовсе колония с марионеточной властью.
avatar
sortarray sortarray, опять не соглашусь. Вот аргументы:
Как появилась аристократия:
Основной ценностью до очень недавнего времени была еда. Еда вырастала на земле и соответственно земля была ценностью основной. Если земля была плодородная, это позволяло при помощи одного крестьянина содержать еще нескольких человек которые занимались другими полезными делами: ковали металл, шили одежду и т.д. Поскольку всё это норовили захватить другие родственники по биологическому виду, то землю эту нужно было защищать. Так образовалось сословие войнов которые захватывали чужую и защищали свою землю. Войном было быть почетно. Хоть и можно было умереть, но желающих овеять себя славой всегда хватало. На жизнеспособность этой структуры указывает тот факт что она господствовала на протяжении нескольких сотен лет и в разных странах. Князь, барон, магнат, дайме — разные названия одного и того-же феодала.
Но затем действительность стала меняться. Научно технический прогресс обесценил землю — важнее стали источники полезных ископаемых, обесценил аристократическое умение воевать — появились массовые армии с солдатами из простолюдинов. Но привилегии аристократия отдавать отказывалась. Именно в период расцвета буржуазии начали массово появляться нищие аристократы, однако верховная власть, по старинке, принадлежала главному феодалу — королю.
Из-за несоответствия старой феодальной надстройки новому буржуазно-мануфактурному базису по всему миру прокатилась череда революций. Двигатель машины сказал: «Я не буду больше крутиться. Колеса — везите меня.»
Собственно пока классы аристократии и крестьянства жили в симбиозе, пусть и вынужденном это было приемлимо: одни пашут, другие за них умирают. А вот когда это выродилось в чистую эксплуатацию: вы и пашите, вы и умирайте. Тогда эксплуатирующая надстройка и была снесена.
Естественно бенефициаром всего этого была новая элита — буржуазия, но на тот момент она и была угнетаемой.
Маркс считал что новый переломный момент настанет когда пролетарий (простой труженик) станет настолько самостоятельным и развитым, а развитие промышленности уже на тот момент требовало от рабочего немалого образования, что образует собой новый базис, который снесет буржуазию как та когда-то снесла аристократию.
avatar
aMCa, Значение войны никогда не обесценивалось в угоду тупому воспроизводству, это басни. Все в конечном счете стоит на машине насилия. Армия США подмята под ростовщичество, но именно она является первоосновой его доминирования. Разница в том, что воинство заменили на пушечное мясо, качество — на количество, благородство — на прагматизм
avatar
sortarray sortarray, я не говорил что война обесценилась. Я говорил что обесценилось участие аристократии в ней. В средние века крестьянин не имел почти никаких шансов перед войном. Но появился огнестрел и все кардинально изменилось. Стало не важно какой у тебя род и как долго ты учился фехтованию. Пуле было все равно.
avatar
aMCa, если военное искусство для Вас сводится к нажиманию спускового крючка, то говорить не о чем
avatar
aMCa, 
а развитие промышленности уже на тот момент требовало от рабочего немалого образования,

Тут кстати, все наоборот, массовое производство и разделение труда снижает квалификацию, в общем случае.
avatar
sortarray sortarray, это уже сейчас. А тогда чтобы управлять станком, а тем более чтобы его чинить, нужно было знать и уметь побольше крестьянина.
Массовое обучение наукам и образование технической элиты произошло именно из-за того что для развивающейся техники понадобился более образованный рабочий.
avatar
aMCa, что тогда, что сейчас, наладкой и обслуживанием техники занимаются специальные высококвалифицированные люди — наладчики, слесаря, электрики и тд. Для того чтобы нажимать на кнопки квалификация не нужна. В то же время, ведение крестьянского хозяйства требует кое-каких навыков, не такое это простое дело, как представляется офисному планктону с высоты их скрепочно-кнопочной высокой науки.
А кроме того, помимо крестьянства было разрушен и институт ремесла, где квалификация мастеров зачастую приближалась вообще к искусству
avatar
sortarray sortarray, отвечу сразу на два предыдущих комментария здесь:
aMCa, если военное искусство для Вас сводится к нажиманию спускового крючка, то говорить не о чем
тут просто передергивание. Не понял по какой причине или непонимания или специально. Я говорил про структуру армии. 

2. Крестьянство требует дикого круглосуточного труда а не квалификации. Дальше я вообще не понял — вам нравиться узкоквалифицированный ремесленник, но выше вы аргументируете появление узкой квалификации развитием прогресса и следующим за ним разделением труда? Что этим сказать то хотели?
От человека с таким ником я ожидал немного другого уровня дискуссии.
В общем тезисно: Вы не правы упрекая Маркса в отсутствии диалектического мышления. Он говорил именно о том что когда наступает противоречие между надстройкой и базисом, то оно снимается революцией. Революции прокатились по всей Европе по причине этих противоречий до осмысления их Марксом.
avatar
Eridanoy, 
Справедливость не в том что все получают одинаково (хотя и тут ещё можно поспорить), а в том что нет эксплуатации, каждый живёт своим трудом.

Допустим, идет беговое состязание, все прибегают на финиш в разное время, и всех награждают бронзой. Кто-нибудь кого-нибудь эксплуатирует? Нет? Стало быть, это справедливо по-вашему?

Кстати, да, даже в таком понимании справедливости все равно есть эксплуатация: там эксплуатируют тех, кто выполняет наиболее тяжелую или грязную, или опасную, в общем, невыгодную работу. Так что, эксплуатация никуда не делась.
avatar
sortarray sortarray, при чём тут спорт не понял, как и с автомобилем. А как вы эксплуатируете того кто выполняет тяжёлую работу, что учитель часть его зарплаты присваивает?
А может это рабочий эксплуатирует учителя который учит его детей? Ведь и так можно вопрос поставить.
Суть в том что каждый зарабатывает себе на жизнь, а вопросы справедливой оплаты нужно решать индивидуально по профессиям, условиям труда, вредности. Это вопрос общественного договора.
Ну так же это примерно и было.
avatar
Eridanoy, 
 А как вы эксплуатируете того кто выполняет тяжёлую работу, что учитель часть его зарплаты присваивает?

Именно так. При прочих равных люди будут гнаться за такими профессиями, где минимум ответственности и физического, грязного, и прочего неприятного труда, за такие теплые места будет жесткая конкуренция, будут задействованы самые грязные методы, блат, панибратство коррупция, родственные связи и так далее
avatar
sortarray sortarray, значит при прочих равных как минимум будем платить больше там куда работать не идут.
Блат и прочее вообще не вопрос оплаты.
avatar
Eridanoy,
значит при прочих равных как минимум будем платить больше там куда работать не идут.

какое это отношение к марксизму имеет? Это вообще, при чистом капитализме как раз так оно и будет,
avatar
Eridanoy, 
Ну так же это примерно и было.

Естественно, скажем, северные нефтянники получали раз в 10 больше того же учителя в Москве, Но не у Маркса так было
avatar
sortarray sortarray, лишнее доказательство того что из марксизм не был догмой, как вы утверждаете.
avatar
Eridanoy, Для СССР? Где я такое утверждал? В СССР вообще от марксизма мало чего осталось
avatar
sortarray sortarray, я так и не пойму вам шашечки или ехать? )
Вы не сможете реальную жизнь подогнать под какую-либо формулу или концепцию, никогда, потому что всё должно выстраиваться наоборот, жизнь рождает формулы, идеи и концепции.
avatar
Eridanoy, Если освободить социализм от этих «догм», то есть, от всего марксизма как такового, целиком, то мы и получим «истинный социализм», о котором говорили немецкие социалисты, действительно работающую справедливую, национально ориентированную систему
avatar
sortarray sortarray, нет, мы получим — ничего, потому что марксизм это основа, ну или третий рейх, к чему и привёл национал-социализм.
avatar
Eridanoy, никакая это не основа, а деструктивный элемент.
Социализм по сути — это управляемая государством, хорошо структурированная, и сообразная целям нации и общества экономика — вот в чем основа. Марксистский элемент только привносит неэффективность в эту модель, исключая личные интересы и мотивацию участников, сводя творческий процесс труда к механистичности и безликости человекороботов.
К тому же, он не уделяет никакого внимания вопросам государства, что создает дыру в безопасности.
avatar
sortarray sortarray, каким образом, вы уже сочиняете отсебятину походе, работник является собственником в этом его интерес.
Большая часть работы и так механистична, пока не заменили на ней людей роботами, вы строите воздушные замки. Кстати не уверен что всем понравится творческий труд.
Безликость какая? В трудовом коллективе вполне можно и избежать безликости и даже нужно.
avatar
Eridanoy, Тут как раз советский опыт всю эту демагогию прекрасно разоблачает, помним, как там было: рабочие стаханят, а им расценки сбивают. В итоге народ эту фишку просекает, и работает как можно меньше, даже на автоматах.
Про творчество и говорить не приходится: инициатива наказуема. Кругом безответственность, прикрыл жопу бумажкой и спи спокойно. Знаем, видели.
avatar
sortarray sortarray, так недостатки нужно исправлять, вы же не выбрасываете машину только потому что колесо пробили.
avatar
Eridanoy, 
И всё таки наша экономическая система оказалась сильнее объединённой под Гитлером Европы.

Это Вы о чем? Гитлер потерял за всю 2-ю мировую, порядка 15-миллионов, воюя чуть ли не со всем миром, а Сталин только в этой локальной войне порядка 30. Жуков жалел технику, говорят, ему проще было положить пару тройку тысяч людей, чем один танк. И при чем тут экономика? На войну весь тыл пахал как рабы, дети снаряды делали на заводах. А США на производстве оружия озолотились. Вся мировая англосаксонская клика противостояла этой гитлеровской коалиции. Причем, Германия к этому моменту едва оправилась от последствий 1-й мировой, она платила репарации, экономика рухнула, страну охватила гиперинфляция, свирепствовала безработица и голод. Нацистам удалось поднять страну из руин и подготовиться к мировой войне за считанные годы.
Опять же, о чем тут речь то? В германии 3-го рейха была такая же плановая государственная экономика как и в СССР, разница была в том, что они развивались не по марксизму.
avatar
этот бред уже надоел, из 26,6 миллионов 18 это мирные граждане, мы не устраивали концлагерей и не собирались уничтожить немцев как нацию, ну хоть постыдились бы таких утверждений
и кстати я говорил об экономической системе
план вообще к социализму отношения не имеет, он есть и в буржуазных странах, кстати как и рынок
avatar
Eridanoy, я все население считаю. Если у Вас есть достоверные цифры чисто военных потерь, приводите, боюсь, сравнение будет все равно не в пользу Сталина.
Я не оправдываю нацизм, и стыдится мне нечего, говорю как есть, а вот Вы, как раз занимаетесь подтасовкой. Нацисты не собирались уничтожать русских как нацию, это чистое вранье. Они собирались использовать Россию как колонию, что в настоящее время делают англосаксы, хрен редьки не слаще.
Что касается концлагерей, там уничтожались почти исключительно евреи, причем не только советские, но и немецкие(то есть, немцы, в вашем смысле)

план вообще к социализму отношения не имеет,

Имеет. Точней не план, а государственный контроль как таковой. Это противопоставляется идее либеро-капитализма с его свободным предпринимательством и рынком. Что там реально происходит, насколько велика роль государства в их экономиках — это вопрос десятый, говорим о концепциях. Тут еще важно, в чьих интересах и чьими руками производится это планирование и регулирование. В буржуазном государстве никакого государства в подлинном, народном, национальном смысле нет
avatar
sortarray sortarray, я вам объяснил почему сравнивать всё население некорректно и привёл боевые потери
насчёт планов это нам внедряют такой либерализм, реально госпланы существуют во многих буржуазных государствах
есть просто государство как инструмент правящего класса
avatar
Eridanoy, 
и привёл боевые потери

Только с одной стороны? А с другой?

реально госпланы существуют во многих буржуазных государствах
есть просто государство как инструмент правящего класса

Я уже отвечал на этот счет. Вопрос в чьих интересах это планирование, в национальных или псевдоэлит, или вообще мировых финансовых элит. Социализм, в немецком понимании — это регулирование в национальных интересах, интересах всего народа
avatar
sortarray sortarray, потери сопоставимы, поищите сами если интересно, тем более что вы ушли от темы.
И о плане я говорил как одном из инструментов управления экономикой, вне зависимости от того в чьих интересах и при каком строе.
avatar
Eridanoy, А при любом реальном капитализме управление всегда есть, потому что реальные экономические рычаги при капитализме, находятся в руках ростовщичества, и именно они управляют экономикой и самим государством. Поэтому основной вопрос не в наличии или отсутствии регулирования — такого вопроса в реальности просто нет, а в том, как именно, и в чьих интересах происходит управление
avatar
sortarray sortarray, естественно, потому что как и считал Маркс, государство это инструмент насилия в руках правящего класса, и неважно ростовщики это или промышленники, это всё капитал, собственник только приложение к нему.
avatar
Eridanoy, Вот в этом и порочность марксисткого учения, он таким образом как бы уравнял и приравнял делишки своих собратьев-мошенников к некогда благородным и бескорыстным деяниям истинной аристократии, которая кровь за свой народ проливала.
avatar
sortarray sortarray, ничего не понял, ну ладно, раз проливала, значит проливала )
avatar
Eridanoy, аристократия — это преимущественно военное сословие в традиционном обществе. Именно у нее была власть(наряду с духовенством), до тех пор, пока народец маркса не пришел к теневой финансовой власти
avatar
sortarray sortarray, вооружённые силы это часть государственного аппарата, как и духовенство в царской России. Вы по моему уже вообще запутались.
avatar
… блага распределяются одинаково. Какому идиоту пришло в голову называть это справедливым устройством общества?

небольшая иллюстрация: после вуза пришёл я на первую свою работу в то самое время, когда в организации распределяли квартиры.в последний раз распределяли.и всё.кто успел к справедливости тот и съел. мне пришлось работать на первое собственное жильё семь или восемь лет.отказывая себе во многом.а некоторым рабочим так и по сей день приходится ютиться в малосемейках.
avatar

теги блога sortarray sortarray

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн