dr-mart

Краткосрочная инвестиция - это спекуляция?

Вот допустим вы долгосрочный инвестор. Хотите сидеть долго в бумаге, уже приготовились, сели. Ну ок, а бумага бах, делает +70% за месяц и уже явно по этим ценам не так интересна.

Имеет ли смысл дальше силе т в ней годами только потому что вы возомнили себя true баффетом, или все таки разумно закрыть эту инвестицию благодаря такой краткосрочной удаче?
★1
68 комментариев
Ну это же элементарное планируется. Если вы закладывали доходность 10% то получается вам выдали сразу за 7лет. Вам надо больше? По технике выходите и ждите отката. Если вам достаточно. Выходите полностью.
Баффет не сидит в одной бумаге и я думаю, что будет сделан ребаланс портфеля. Скинута часть бумаг с +70% и докуплено ровненько по портфелю.
avatar
Главком Главком,   иначе он бы  и  не был одним из лучших инвесторов миллиардеров.  
avatar
и долгосрочная инвестиция это всего лишь запланированная спекуляция уважаемый.  настоящая инвестиция бессрочная с целью постоянного развития какого либо проекта… да вот хоть  и ваших всех сайтов.
avatar
Владимир Ш., воистину вернейшее определение! Но право, это же стрёмно признать себя алчным спекулем, поэтому и придумали горделивое -  «долгосрочный инвестор»! )) Инвестиции это как дети, их никогда не скидывают со счетов, или как СмартЛабушка — не брошу, потому што он мой — хороший, даже если прибыль не приносит )). 
avatar
Тим Том,  мне нет… я еще в конце 80х был восхищен книго  спекулянта сороса " Алхимия финансов" .  вы правы именно как дети ..  настоящие инвесторы и инвестиции это всегда  СОЗДАНИЕ БУДУЩЕГО даже если оно хуже настоящего.
avatar
Владимир Ш., 
настоящая инвестиция бессрочная

Спорный тезис
Тимофей Мартынов,  возможно любое дело когда то прекращает быть выгодным полезным для общества  и интересным. видимо нужно постоянно искать правильный  момент для его перерождения  в иное новое и полное новых возможностей и интересов. но любое в мире дело созданное для увеличения финансов  является спекуляцией.  
avatar
Ты все про БСП забыть не можешь? )
avatar
Вася Пражкин, вообще о нем не помню

Мартын, ты пьян?!

При перестановке мест слогаемых  сумма не меняется. Борыга — инвестор — одна фигня))

avatar
neLat, Мне вообще кажется, что когда денег мало то ты спекулянт(разгоняешь депо), денег много ты инвестор. Это разные стадии одного и того же.
avatar
neLat, токсичный комментарий
Если риски оценены и потенциальная прибыль высока, то с точки зрения инвестора это, возможно, можно назвать спекуляцией. Тем не менее, такая стратегия будет более консервативной по сравнению с инвестором, который принимает большие риски.
avatar
Учебники по политэкономике давали правильное православно-правоверное понимание инвестиций и инвестиционной деятельности.
Но затем буржуи  извратили доброе имя настоящих инвесторов. Решили примазать к ним гадких спекулянтов...
У Катасонова много лекций по этой теме 

Когда от Тимофея увидим разбор учебника политэкономии?

Все большие умы рынка говорят, что перед открытием ты должен знать где будешь крыться… На мой взгляд идеальный вариант крыть часть позиции — как минимум половину… По остальной части ставить стоп лосс скажем 20% от хаев… Каждый определяет сам… Вообщем все должно быть определено заранее
avatar
Nordstream, а вот это правильно
сам не сразу понял
неопределенность рынка надо осаждать определенностью своих планов
я каждый день имею стопы и вообще захожу только  вечером для коррекции стопов
в итоге у меня получается полуавтомат на квике 
а нервов сколько сэкономил уже 
Nordstream, ну это уже из области трейдинга рассуждения)
По моему скромному опыту (который правда больше из облигаций) в таких случаях надо сдавать пока дают.
avatar
СергейК, да я тоже так думаю
Вот случилось +70%. И кажется, что расти дальше некуда. А оно потом ещё +400% делает. В общем, если нечто вырастает стремительно и непонятно на чём на 70%, то не факт, что не вырастет ещё...
Акции Соллерс тому пример.
avatar
Спекулянтам рассказали, что они партнеры инвесторы… хорошая тема. Инвестиции — это про реальный бизнес и участие в управлении, хотя бы на уровне совета директоров. 
avatar
Сергей Сергаев, человек собирает материал для новой книжки))
avatar
100 грамм, угадал)
Ну ок, а бумага бах, делает +70% за месяц и уже явно по этим ценам не так интересна.
чисто механистический подход… Мог весь рынок вырасти тоже не 70%… или целый сектор экономики вырос в результате инноваций, и продолжит дальше расти… Баффет сам говорил, что акции не надо продавать никогда. Лучше неполный хедж включить. Понятия «инвестиции/спекуляции» не оперируют временем, это любой учебник пишет. Если вы просто перебалансируете портфель, то вы продолжаете оставаться инвестором, но  еще в одну компанию. 



Считаешь заранее справедливую цену, дисконтируешь денежные потоки. Если бумага на разгоне дает эту цену, берешь ее. Потому как зачем держать бумагу, которая уже явно не стоит этих денег? 
avatar
Из минусов — ты всегда можешь закрыться по справедливой цене но слишком рано без учета инсайда, из-за которого и происходит разгон.
avatar
У меня такой подход: если вижу, что потенциал не раскрыт. Скажем есть основания, чтобы выросла на 170%, а не на 70, то ну круто что так быстро начался рост, но держу дальше
Если вижу, что другие компании имеют лучшие перспективы, то пора фиксить
avatar
С моей точки зрения при сильной перекупленности надо выходить, если нет безусловных фундаментальных причин такой перекупленности, таких, как принципиальное изменение дивидендной политики, сплит акций, слияния и поглощения.
avatar

Тимофей, думаю, что это будет разумная продажа. Хотя бы половины акций. 
При условии, что акция аномально выросла (намного выше рынка).

Другая ситуация, если весь рынок упал, мы купили на дне, тогда есть смысл и подольше посидеть.

P.S. Если будет время пожалуйста ответьте здесь:

smart-lab.ru/blog/943015.php

avatar
Все просто. Если цель 500% то не закрывать. Если закрыл 70%, то это спекуляция.
avatar
Алексей, а 500% не спекуляция?)
avatar
Она по такой цене неинтересна сейчас. Но это не повод выходить, если считаешь компанию перспективной. Думаю кто вышел из Теслы сделав 100% локти искусал по самые плечи.
avatar
Если исходить из того что Вы инвестор, то все зависит от того как вы оцениваете перспективы бизнеза и/или ожидаемую дивидендную доходность акции. Или в какой период вы купили бумагу. Если в пик кризиса, то +70% может не иметь определяющее значение при принятиии решения, что делать с бумагой дальше.
avatar
Описанная ситуация показывает спекулянта, который ошибся во временнОм прогнозе (бумага выросла раньше, чем спекулянт предполагал). Вердикт — забрать прибыль.
Спекулянт — зарабатывает на разнице цен (во времени или пространстве).
Инвестор — вкладывается в предприятие (проект), которое органически растет и за счет этого приносит доход и становится дороже «изнутри».
Баффет не просто ждет годами, пока акции вырастут — и потому он типа инвестор. Баффет имеет рычаги, позволяющие купить дешевый бизнес и СДЕЛАТЬ его дороже.
Многие уже забыли, но есть такое понятие, как «инвестиционное качество активов». Так вот оно не про время нахождения в позиции.
avatar

Если совсем просто, то спекулянт покупает цену акции и перспективу ее повышения, а инвестор — долю в бизнесе, его отдаче и перспективы его роста. Первый продаёт по ценовым таргетам, а второй при изменении бизнес модели и снижении отдачи от бизнеса.
Смартлаб и все его посетители в основном это спекулянты, некоторые из которых прикрываются баффетами и фундаментальным анализом, например, твоя команда аналитиков. Нельзя же разлюбить бизнес модель компании за пару месяцев, иначе не понятно, чем компания была хороша в самом начале :) значит полюбилась именно цена.

Получается спекулянты отделяются от инвесторов очень просто. Но всем слово спекулянт не нравится, а инвестор звучит гордо. Привязка к длительности удержания доли происходит из-за того, что бизнес модели ломаются очень редко. Исключения: либо изначально модель была нерабочая, либо модель устойчивая, но сложились условия для ее слома.
Обычно чтобы убить бизнес-модель, должны случится какие-то серьёзные изменения в обществе. например появление екома для Мвидео, который зарабатывает не на продажах товаров, а на аудитории покупателей и продавцов.

привет Василич!

я мыслю по-другому.

если ты инвестор, то ты понимаешь внутреннюю стоимость актива.

если за неделю спикули разогнали твой актив +100% и рыночная цена стала на 50% выше внутренней, то какой смысл не продать?

Тем более ты понимаешь, что при текущей цене, дох-ть актива становится в 2 раза например ниже рыночной нормы.

Привет Тимофей, разница в целях инвестора и спекулянта (я не придаю этому термину негативный оттенок). Одному нужна долгосрочная отдача от бизнес модели и он ее долго выбирал для вложений своего капитала (первоначально для него срок удержания был бесконечность). А другой поставил цель заработать икс рублей и чем раньше тем лучше, а если что-то пойдёт не так, он пойдет и купит другую «идею», при этом глубоко не вдаваясь в понимание бизнеса. Ликвидность заставляет участников рынка переключаться на цены(деньги), а не на ценность. А ценности иногда не  измеряются в деньгах. Но это уже совсем философия жизни, смартлаб же про деньги.

Условно возьмем акции Транснефти. Спекулянт видит переоценку бизнеса к рыночным нормам, а инвестор видит появление ВостокОйла и потерю объемов транспортировки с 2025 года. Один купит акцию, а другой нет. Не знаю как ещё разницу эту объяснить. 

 

Мысленный опыт: Если убрать ликвидность, то все спекулянты резко станут инвесторами и будут тысячу раз думать, что им выбрать для инвестиций, так как продать через 2 месяца будет  очень сложно. 

 

А вот все эти рыночные нормы, разгоны на 100% как раз и произошли из-за спекуляций И ликвидности. Кстати финансовые кризисы тоже результат спекуляций, тех бабл и ипотечный кризис — все это только от жажды наживы в получении большего количества денег за короткий срок, а не для получения больших ценностей/полезностей для общества. Ну то, что жадность и зависть, и есть двигатели развития спекуляций, надеюсь никто не будет спорить. Человек таков с грехами и это просто можно принять и даде зарабатывать на этой жадности и глупости.

Андрей Васильевич, как там модель крепких инвесторов в Газпроме и Норникеле, не сломалась?) Радует доход в реальном выражении за последние несколько лет?

Средняя продолжительность удержания позиции Баффета до огромных капиталов — полгода. 

Цена — важный фактор в инвестициях, если «инвестор не ждун без калькулятора») разве не Так?
avatar

Олег, тебе не нравится звание фундаментального спекулянта? Ничего постыдного в этом нет, раз тебе важна только цена.
Баффет в своих книжках вроде и не писал про идеологию своих действий до получения «огромных капиталов», как раз осмысление пришло после и про него и было написано. Ну вот, опять Баффетом прикрываешься :)

Или в чем проблема твоих злорадных комментариев про Норникель и Газпром? Если ты не видишь перспектив в их бизнесе, это не значит, что их нет. Возможно горизонт в 6 месяцев маловат :)

Андрей Васильевич, так ты сам прикрылся баффетом, но он спекулировал и спекулирует (см сделки по нефтянке, barrick и тд), потому что хорошо понимает — где цена, стоимость и куда приложить капитал.

Фундаментальный Инвестор — это не означает «купил и держи», это значит «купил с долгосрочным расчетом, но если цена пришла к цели — ищи новые идеи». разве нет? Ведь цель инвестиций — рост капитала и прибыль, а не мифическое высиживание в акции.

Если Газпром завтра станет 600 ты же тоже его продашь, как и ГМК по 50 тысяч, или нет? Ну а если нет — не дает же это право называться инвестором))

Спекулянту все равно чем торговать, главное быстро и просто. У меня кстати есть акции, которые держу 3+ лет)
avatar
Олег Кузьмичев, ну вот ты и говоришь, что должен быть таргет по цене. Я считаю это и есть отличие инвестора от спекулянта. Деньги обесцениваются и не несут сами по себе ценности, ценность несёт средство производства и товары/услуги. Не должны цели инвестиций оценивать деньгами, покупательная способность которых может сильно изменятся во времени, причём очень резко (Привет туркам)  
Андрей Васильевич, чем оценивать акции тогда предлагаешь? объемом добычи или ресурсной базой? так это все тоже стоит денег. За деньги ты можешь купить себе хлеб, а за акции юганскнефтегаза сейчас наврядли.

все имеет свою цену и измеряется в деньгах, вопрос девальвации и печати (к туркам отсылка) не совсем понятна. Зачем держать переоцененный актив если можно найти что-то лучше и заработать?

Или это из истории — мою квартиру готовы купить за миллиард долларов т.к. будут строить элитный поселок, но я ее не продам т.к. прожил там 20 лет )
avatar

Олег Кузьмичев, не все измеряется в деньгах. В этом и ошибка. Оценивай акции в дополнительных метриках: потраченном времени, спокойствии, настроении и др

Примеров неденежных ценностей масса: власть, время, чувства (например, уверенность в завтрашнем дне, чувство спокойствия, любовь и др), здоровье, возможность изобретать, писать и куча-куча другого. 

Постоянные Спекуляции все это могут забрать :( но это выбор каждого
так что призываю инвестировать и уделять внимание всему остальному.

спор конечно странный. Ведь у вас рыночная возня-  основной источник заработка, а у меня как раз нет, для меня это хобби :) 

Но если ограничивать все деньгами, то может ты и прав :) надо сидеть за монитором и переживать, что котировка куда-то не туда пошла, тильтануть на новости, перезайти в другую позу и дальше мониторить. Конечно я утрирую.

Андрей Васильевич, мне кажется на бирже не стоит смешивать чувства (любовь, дружба) и деньги.

А уверенность в завтрашнем дне дает больше сургут преф по 32, чем Газпром по 200 — верно? Как и времени на трудозатраты построения моделей и нэтбэка в виде дивидендов.

Мониторить никто не призывает, мне просто кажется странным называть всех «спекулями», если они периодически перетряхивают портфель и свои активы (так кстати делают многие ПИФ типа Арсагеры, тоже спекули?)
avatar

Олег Кузьмичев, я предложил свою интерпретацию по заданному Тимофеем вопросу. И ещё раз повторю, негативный смысл в слово «спекулировать» я не вкладываю. Негативный окрас такие действия приобретают только в случае их безосновательности, сделанные  из-за зависти и жадности.

Ну а мне уверенность в завтрашнем дне придает диверсифированный портфель компаний, имеющих устойчивую доходную или растущую бизнес-модель. Чтобы не переживать из-за того, что я не успел нажать кнопочку селл  на очередном необъяснимом задерге.

У тебя и арсагеры — это работа же. вы вообще профессиональные фундаментальные спекулянты. вам нужна ликвидность, постоянный движ, споры и соревнования для того, чтоб привлекать публику к своим продуктам. Вы же должны показывать хорошую Альфу, иначе смысл вашей профессиональной деятельности теряется. это нормально.

Мы частники, с другим основным родом деятельности вам вообще не соперники со своими чувствами и Газпромами :) 

Времена изменились. Горизонт инвестирования сократился. Во времена Ост-Индской компании акции передавались внукам по наследству. Во времена Баффетта тоже можно было вложиться на 10 лет в Кока-Колу и не париться. А сейчас и темп технологий другой, и постоянно какие-то потрясения… Того, кто продержит акции год, уже можно назвать долгосрочным инвестором. Это просто герой какой-то со стальными яйцами. 
avatar
есть 2 подхода, и оба имеют право на жизнь:1
1. Портфельный. Фонды вообще не парясь продают слишком выросшие акции, потому что они превысили тем самым отведенную им долю;
2. Управление по фундаментальной стоимости. Если акция не превысила долгосрочную фунд стоимость  и есть серьезный запас, то продавать не стоит.
avatar
Не знаю, как для инвесторов, но для ТА довольно простой вопрос.
На эту тему интересную главу для книги можно написать.
Задача имеет 2 решения:1 продавать и 2 держать и даже докупать эту бумагу в зависимости от ситуации на рынке и от вашей ТС.  
avatar

Обычно когда я покупаю в долгосрок, и вдруг бац и + 15-20% за месяц, я продаю 😃 и вкладываю в другое.

avatar
Нужно делать то, что прописано в торговой системе. Или, как вариант, создать правило на такой случай.
avatar
Вот допустим вы долгосрочный инвестор.
А на чем она сделала +70%?

1. Разгон или на ожиданиях-надеждах толпы. Тогда с точки зрения инвестора бумага может стать переоцененной — и имеет смысл сократить позицию.
2. Обнародован какой-то фундаментальный факт, который говорит о том что прибыль/дивиденды вырастут вдвое и в ближайшее время такими и останутся. Например, какая-то супер-выгодная сделка слияния-поглощения. Рост фундаментально обоснован (даже бумага осталась недооцененной — мы ведь инвесторы изначально ее недооцененной покупали) — в чем смысл её продавать?


Но это конечно же в теории, обычно все не так просто.
avatar
Если цена достигает твоего расчётного таргета слишком быстро или без фундаментальных условий надо оценить изменилось ли факторы роста и далее уже принимать решение.
Например ты держишь условный Новатек под запуск новых мощностей, а из-за увеличения цен на сырьё или девальвации рубля акция выросла, то фиксить рано, необходимо пересчитать апсайд. Если же условный Сбер разогнали сверх расчёта затянувшимся бычьим рынком, то лучше фиксить.
avatar
V., щас много разгонов.
акции улетают ни на чем
ты держишь например новатэк под новые мощи, а рынок все это все уже учел в цене и еще +50% сделал

есть ли смысл дальше держать?

Тимофей Мартынов, я скинул), хотя сырьевые компании логично оценивать в баксах.
avatar
Глупо делить людей на инвесторов и спекулянтов исходя из времени удержания актива!
Единственные чёткие отличия спекулянта:
— игра от шорта
— торговля графика
— торговля деривативов
Во всех остальных случаях вы инвестор.
avatar
V., ну как вариант.

да время наверное не самый важный фактор

определяющее:  это причина по которой ты покупаешь 

но… есть еще и изначальное намерение...

спикуль намерен быстро заработать

а инвестор готов долго сидеть чтобы заработать
Так же большая глупость делить инвесторов на тру долгосрочных инвесторов и краткосрочных спекулянтов. И первые и вторые в итоге хотят увеличить собственный капитал, только первые хотят это делать дольше и под лозунги собственной исключительности)
А по сути покупка облигаций при их размещении больше походит на инвестицию, чем покупка акций на вторичном рынке.
Облигации компании помогают компаниями расти и развиваться, а покупка акций на вторичном рынке это получается в любом случае спекуляция), т.к. вы купили долю не у самой компании, а через вторые руки, к тому же без шанса попасть в СД и с математически ничтожной на грани погрешности возможность влиять на решения компании.
avatar
Я бы сначала «отскальпил» коректос, а потом проинвестировал на пару тройку месяцев. Подстелив соломку скальперскими бабулетками. Ну то есть, не своими бабками, а рыночными.  Ведь в долгую инвестировать, это все равно что верить телику и банкам, в их благие намерения.  
avatar
Напишите на бумаге слово «инвестор». На некотором удалении напишите слово «спекулянт». Всё, что между этими словами обозначьте в уме как поле деятельности. Не ставьте никаких границ. Поставьте точку в любом месте этого поля. Точка-Ваша сделка. В ней присутствуют как инвесторские так и спекулятивные интересы. Точка может быть ближе к одному из названий по своим характеристиками, например скальпинг сильно приблизится к слову «спекулянт», тогда как Лонг в пончиках по Линчу окажется рядом с инвестором. И, всё же, в любом случае, в точке будут присутствовать в разных пропорциях обе биржевые идеи. Поэтому, хоть в личном подходе трейдера может превалировать одна из позиций, растить инвесторский или спекулятивный интерес — задача регулятора.
avatar
Конечно имеет смысл закрыть позицию и переложиться! Для этого кстати watch-лист и придуман!)))) если по соотношению риск-прибыль есть более интересные бумаги, то естессно стоит переложиться! Как подтверждающий пример слушаем Орловского — «зачем покупать что то непонятно дорогое в моменте, если есть сбербанк с хорошей доходностью!)
avatar
Роман, я мыслю так же
Сергей Сергаев, да нет, хочу инфоцыганом стать и обучение продавать
Бриньёл, правильно мыслишь
Продать лишнее до изначальной доли, я так с ДЭК сделал, купил на 15к, тот вырос на 248%, я продал лишнее и снова в портфеле он на 15к)

теги блога Тимофей Мартынов

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн