Оригинал тут:
http://true-flipper.livejournal.com/456335.html
Ответка на этот пост:
http://smart-lab.ru/blog/135634.php
Прочел на смартлабе опус на тему «торгуйте без стопов, плечей и шортов». Ну и паравозом — «рынок, это хаос, он не подается прогнозированию» и т.д. Из того что я понял, что автор предлагает людям не входить в сделку сразу, торговать частями, усредняться против движения. Без плечей и без стопов и без шортов. В принципе — это не критично, разорится человек скорее всего не сможет действуя по такой стратегии, но либо человек что-то не договаривает, либо это все очень странно выглядит.
Немного простой математики. Представьте себе, что вы взяли и вот так линейно начали наивно усредняться против тренда, пусть без плеча, мелкими долями и т.д. Как будет выглядеть ваш PnL по MTM через какое-то конечное время? Не трудно понять любому, кто на эту тему когда-то думал хоть как-то, что при стабильном линейном усреднении убыток по позиции растет пропорционально квадрату движения, против которого вы усредняетесь. Тут можно выводить математически, можно просто в экселе прикинуть, результат будет один и тот же.
Соответственно у вас при такой торговле есть два драйвера дохода — то, что вы пытаетесь поймать на мелких колебаниях, этот профит по сути линеен от суммы локальных движений, которые вам удалось поймать, и при неудачном раскладе — постоянно увеличивающийся по параболе лосс, т.е. если у вас сумма локальных движений это L, комиссия на круг в процентах — y, а глобальное движение прошло G, с точностью до какого-то нормировочного коэффициента k, который будет отвечать за интенсивность набора этой самой позиции результат будет выглядеть примерно так:
PnL = k*(L(1-y) — 0.5*G^2.) (это я сейчас в моменте из головы написал, без бумажки, может функция немного другая, но суть — борьба линейного против квадратичного)
Можно ли имея такую функцию PnL бесконечно усредняясь заработать? В принципе наверное да, если вы возьмете и будете торговать относительные изменения стабильных активов каких-то, которые подвержены каким-то схожим драйверам и там мало чего есть в плане глобального тренда, например доллар против евро. Но и там бывают локальные очень сильные трендовые движения, которые при торговле с таким подходом приведут рано или поздно к лютым просадкам, т.е. risk/reward будет не айс.
На большинстве «обычных» активов такая стратегия приведет с гарантией к разорению, если у вас конечно не бесконечный капитал, будете бесконечно шортить например глобальный инфляционный тренд. Это не значит, что на мелких колебаниях нельзя заработать — можно, если с умом подойти, но надо да, использовать в том или ином виде стопы, которые автор отрицает, и пытаться какие-то «прогнозные» как раз драйверы альфы еще к этому прикрутить, а по мессежу опять же автора — прогнозировать ничего нельзя никак, везде 50/50.
Подход автора — только покупать акции, без плеча и т.д. в принципе гарантирует, что страшная парабола на определенном этапе заменяется линейной функцией, после того как ваш без плечевой лимит выбран, вы уже прекращаете усредняться и дальше все линейно идет, ждете когда оно вернется. Однако во-первых заработок на колебаниях при этом прекращается, лимит выбран, последний вход остался где-то наверху. А если оно не вернется? Диверсификация, да.
А теперь представьте другой вариант — вот вы на копейку купили и с профитом мелким сразу продали, а оно продолжает расти. Чего делать дальше? Ждать упорно когда откатит на начальный уровень? Долго можно ждать, на Dow есть гэпы не закрытые с начала прошлого столетия. Наверное рано или поздно придется на копейку опять же купить уровнем по-выше? А если дальше рост — опять вы с мелким профитом продали и опять ждать? Так можно за рынком долго подниматься вверх, имея при этом смешную доходность ниже депозитов, до самого глобального топа лет на 40, см. Япония 1989, где уже встрять по-крупному.
Ну или хрестоматийный пример — вы инвестор в акции царской России, взяли и отлично усреднились перед революцией 1917 года, уже спите и видите себя на пенсии в Монако, а тут Ильич, падла, залез на броневик...
Чего меня больше всего конечно поражает это позитивные отклики на такого рода опусы, а самое главное, как можно будучи 20! лет на рынке что-то такое реально родить в качестве своей «рыночной философии»… Вот чего боковик глобальный с людьми делает...
Короче запустил я его во вторни допустим и радовался до пятницы :) Пятница была красной :) Проанализировав результат стьало понятно, что один провал железяка будет отрабатывать недели две и за это время будет опять резкий заскок… ну и т.д.
Списал в утиль :)
С важением, Энергетический Дятел.
Не хочу занимать крайнюю позицию, поэтому приведу ссылку на человека, который торгует некоторый аналог описанной стратегии.
y-dav.livejournal.com/
И добавлю еще одно соображение.
Если некто хорошо делает свою «домашнюю» работу и понимает, какие активы реально недооценены рынком, он тоже может использовать принцип усреднения при падении. Но при этом тейкпрофит будет не мизерным, а большим.
Но трейдеров «с коротким стопом» этовсё равно не убедит, них один аргугмент: «стафь стопы — и будит тибе профит»
Действительно, есть активы, на которых набор и сдача «по лесенке» или, как еще говорят, «по решетке», работает. Пусть и с небольшими модификациями.
У фундаментальщиков таков подход тоже имеет право на существование.
www.livelib.ru/book/1000423501
Поэтому — то не понятно, зачем горячиться и обкладывать друг-друга органами.
про феундаментал — это известно, да… я даже в своём жж прямо по шагам тактику расписал для файр прайс…
И меня вот ещё что удивило — тру флиппер вроде бы работал в деске котировавшем РИ — ему ли не знать такой тактики, а вот оказывается нет… странно… Конечно, возможно опи перекрывались по нефи там, по сипи, ещё как-то, но ведь нужно уметь котировать и грубо говоря «в вакууме», а это строко наполнение стакана и соответственно сплошной контртренд.
Тут все от поведения той кривой, которую мы торгуем, зависит. В «боковике» стопы — «зло», на движениях — «благо». Спреды по своему построению «заточены» на получение торгуемой кривой с большой долей «боковиков» и потому там стопы не то что совсем не нужны, а нужны только для выявления перехода «боковик»-движение и именно на это должны быть «заточены». А в акциях, фондовых индексах и товарах распределение движений и «боковиков» иное и потому там должно быть два вида стопа: стопы на окончание движения и стопы на указанный выше переход. А автор корневого топика не учел в своих рассуждениях только одно — распределение «боковиков» и движений на торгуемой кривой. При значительной доли «боковиков» и по его формуле будет положительный результат. А если кривую строить под такое распределение, то и стопы получаются не нужны: это торговля до «черного лебедя», который может и не случится.
Что еще за «Ответка», Тимофей? Давайте уже серьезнее. Без этих вот, «чо»… и т.д. Что за ребячество, вы же взрослый человек.
Извиняюсь за нравоучения. Может резко. :)
С наилучшими пожеланиями.
… Чего меня больше всего конечно поражает это позитивные отклики на такого рода опусы, а самое главное, как можно будучи 20! лет на рынке что-то такое реально родить в качестве своей «рыночной философии»…
Об этом, обо всем.
Собственно такую же мысль выражал небезызвестный Андрей Есин в каком-то интервью.
То что пишет Тимофей — бред школьника, пишет про матиматику, но в ней вообще ни бум-бум. Пишет про PnL но подходит с точки зрения трейдера, а описан очевидно инвесторский подход. Активы не продаются в убыток! Неприятности могут возникнуть только если актив упал до нуля или упал и не вырос, но эти риски съедаются диверсификацией, как и при любом другом методе управления портфелем.
Ошибка понимания типичная — инвестирование и портфельная теория к трейдингу никакого отношениЯ не имеют.
Оригинал тут: true-flipper.livejournal.com/456335.html
Тима просто перепечатал, чтобы по ссылке не ходить))).
Второе, Вы пишете о том, что автор статьи ни бум-бум в математике. Я думаю, что Вам стоит знать, что автор закончил МФТИ (если Вам говорят что-то эти буквы). Это априори говорит о том, что с математикой у него полный порядок!
И третье, да, эту статью написал не Тимофей.
1) Я писал про то что единственная ошибка подхода — горизонт удержания прибыльных сделок. Брать маленькую прибыль тут ошибочно.
2) Я сходу не понял что это репост и извинился.
Ну и в догонку:
а) Портфельные управляющие ориентируются на бенчмарк, а не на показатели из воздуха вроде Ваших 40%.
б) Как раз на японском рынке виден существенный выигрыш стратегии Аллирога по сравнению с купи и держи. Напоминаю, мы говорим о портфельных инвестициях а не трейдинге и ориентируемся на бенчмарк.
в) Я сам МИФИшник (если Вам это что-то говорит), и повторюсь, что автор не бум-бум в математике.
Совершенно очевидно, да и сам Аллирог это не раз повторял, что такие огромные просадки будут при его подходе, поскольку когда начинается медвежий тренд на рынке акций, то падают абсолютно все бумаги и никакая диверсификация и портфельный подход не помогает. Я абсолютно уверен, что увидев такие просадки в презентации, любой мало мальски грамотный инвестор (а мы говорим о таких, потому что Аллирог говорил в интервью, что хочет привлечь крупные деньги) даже не станет инвестировать.
А если мы говорим об управлении собственными небольшими деньгами или деньгами своих товарищей, одним словом небольшими деньгами, тогда я могу с Вами согласиться. Лучше торговать без плеча и можно не фиксить, ведь когда-то должно отрасти. Хотя даже тут, глядя на Газпром, можно сделать оговорку. Вот когда он сможет снова отрасти на свои хаи 2008 года? Я бы с бОльшим удовольствием зафиксил по нему соп-лосс тогда, а потом, скрепя зубы, постарался бы купить Сбербанк по 30 рублей. Результат, как мы видим, намного бы лучше был:)
По поводу знания математики автором. Сразу скажу, что я с ним не знаком, только лишь читаю его блог, а так же знаю, что он закончил МФТИ и был head of derivatives в Тройке, которая тогда была флагманом в индустрии. Этот департамент не руководит компанией, как Вы предположили в своем коментарии выше, он именно своими руками зарабатывает деньги. Чувствуете разницу? Учитывая эти факты я осмелюсь предположить, что с математикой там все в полном порядке. Да и не только с ней:) А вот на чем Вы основываете Ваш тезис мне не очень понятно:)
PS: Судя по Вашим каментам, Вы вряд ли со мной согласитесь. Но это абсолютно нормально, у всех свой взгляд на вещи. Переубеждать Вас, естественно, нет никакого смысла, поэтому я просто желаю Вам всяческих успехов и больше не буду каментить этот топик:)
не, ребята… вообще если люди не понимают таких вещей — ну это ведь элементарно всё посчитать-то на самом деле — совсем даже вполне в рамках школьного курса всё)) — ну если нет — то что можно объяснить… и главное зачем?? :)
зачем разрушать чужие иллюзии…
все остальные, кто пытается это делать, — ну иначе как dumb это нельзя назвать, возможно это кого-то обидит… но… ну просто никак нельзя… они не будут жить ни 500 лет ни даже 200 лет чтобы почувствовать эффект от подобных развлечений…
согласен на все 100%, это спор о разных вещах
не пойму тру-флиппера он разве на знает, что инвестиции и спекуляции — это разные вещи
Смотря на каком промежутке времени смотреть:
Классный пример акции МТС были 250, потом упали до 170(усреднялся), теперь вот больше 300. Плюс дивы уменьшают цену входа. Сейчас только стопы, сохраняющие прибыль ставлю!
если бы он прогнозам поддавался — все были бы богатыми.
PS Сам торгую абсолютно по-другому, Но прекрасно понимаю принцип Севена 17. Считаю это вполне рабочей стратегией.
Тут конечно, совсем разные подходы — и спорить им не нужно. Конечно, инвестиции нужно делать без стопов, без плеч и без шортов — чтобы не было риска закрытия тебя по «плохой» цене в убыток.
Почему в спекуляциях 99% и теряют — у них слабая позиция — у них плечо (чем больше, тем слабее позиции), шорт (опять же акции могут расти до бесконечности, а падать до нуля — слабое место), и стопы (можно отдавать и по 2% бесконечно долго).
А инвестиция, что она стало успешной, во-первых, должна иметь идею (The Intelligent Investor, Value Investing, Asset Allocation и другое), во-вторых, иметь «сильную» позицию, которую нельзя было закрыть из-за движение цены на рынке до стопа, против шорта или из-за маржин-кола при плече…
Моё отношение к этому вопросу, советую инвестировать — это лучше спекуляций. Может это мой опыт…