Блог им. sortarray

Гипотеза происхождения криптовалют

Допустим, Вася Пупкин делает сервис денежных переводов, типа яндекс-денег.
Казалось бы он выступил только посредником в платежах, однако это не так.
Несмотря на то, что деньги на счетах его клиентов — это, формально, рубли, он де-факто создал новый актив. Он может дать ему имя — «васяны», и они уже не являются рублями, это новый актив, номинированный в рублях, который может даже торговаться отдельно от рублей, и иметь стоимость отличную от них, как, например, токсичные депозиты банковских клиентов торгуются ниже номинала.

Васяны — это настоящие деньги де-факто, независимо от их курса к рублю.
Если даже их курс полностью соответствует рублю, это все равно сущность, отдельная от рубля.
Если кто то положил свои рубли на счет в сервис Васи, это значит, что он конвертировал рубли в васяны

Васяны де-факто становятся деньгами, так как они имеют все функции денег — средство оборота, накопления и меры стоимости.

Таким образом, сервис Васи является банком, и физически имеет все возможности банка, включая необеспеченную эмиссию.

Это де-факто банк.

Обратите внимание, он стал банком только лишь потому, что через него проходит товарно-финансовый оборот, ничего особенного для этого даже не делая.

Тут еще проявляется зыбкость закона о деньгах, ведь формально Васян не создавал никаких денег, он просто сделал сервис транзакций. Не давай васянам юридического статуса денег, и никакого нарушения не будет.

Так вот, может это криптобезумие — это просто попытка скрыть от народа природу денег, заморочить им голову? Покрыть мошенника?
91 комментарий
 Думаю, что такие проекты под силу токо ФРС США.
Александр НеПушкин, Вы имеете в виду создание сервиса перевода денег?
Это может сделать любой студент IT-вуза, это классика.
В несколько десятков строк программного кода можно сделать свой личный банк:)
Дело останется лишь за оформлением юзер-интерфейса, окна во внешний мир — это сложней, чем реализация ядра, то есть, непосредственно банка
avatar
sortarray sortarray, я про крипту.
Александр НеПушкин, у битка открытый исходник и теперь свою крипту может сделать кто угодно
а вот биток могли сделать достаточно влиятельные и закрытые структуры, если не фрс — то фбр
От Лонга!, я у тебя забанен, отвечу здеся:
Любой актив может упасть на 90%. Крипта не валюта — потому что неудобно пользоваться.
avatar
Это попытка заместить офшоры, которых начали брать за одно место (а сильно ранее швейцарские банки).
avatar
Васяны де-факто становятся деньгами, так как они имеют все функции денег — средство оборота, накопления и меры стоимости.
васяны может и становятся деньгами, а криптовалюты — нет
От Лонга!, почему? Криптовалюты тоже обладают всеми этими свойствами
avatar
sortarray sortarray, не обладают
От Лонга!, Я Вас не понимаю. Очевидно ведь, что обладают:)
avatar
sortarray sortarray, для меня не очевидно
От Лонга!, но Вы можете пояснить свою мысль? Каким из перечисленных свойств не обладает крипта, и почему?
avatar
sortarray sortarray, вы не доказали, что крипта обладает свойствами денег (средство оборота, накопления и меры стоимости.)
От Лонга!, это доказывается эмпирически — люди хранят сбережения в крипте, используют для покупок, и номинируют в ней товар.
То есть, это очевидный факт
avatar
sortarray sortarray, дык сделайте это )))
От Лонга!, вы о том, что пузырь лопнет рано или поздно? Но это не противоречит природе денег, деньги не обязаны быть вечными
avatar
sortarray sortarray, нет, я о том — что вы не можете доказать своё утверждение
я много размышлял о юридическом статусе крипты и написал несколько статей
вот мой вывод
smart-lab.ru/blog/457532.php#comment8277384
От Лонга!, 
я много размышлял о юридическом статусе

А юридический статус тут однозначен, по закону это денежный суррогат. Правовой статус определяется только государством, но это статус де-юре, а не де-факто. Тут ведь речь не об этом
avatar
sortarray sortarray, крипта — не деньги
и поэтому не может быть денежным суррогатом
по закону это денежный суррогат
по какому закону?
От Лонга!, 

Статья 75 Конституции РФ гласит, что денежной единицей в Российской Федерации является рубль. Денежная эмиссия осуществляется исключительно Центральным банком Российской Федерации. Введение и эмиссия других денег в Российской Федерации не допускаются[6].

Статья 27 Федерального закона «О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)» гласит, что официальной денежной единицей (валютой) Российской Федерации является рубль. Введение на территории Российской Федерации других денежных единиц и выпуск денежных суррогатов запрещаются[7].

avatar
sortarray sortarray, а где закон о том, что криптовалюта признана денежным суррогатом?
От Лонга!, Я ниже об этом написал. Чтобы выявить суррогат, нужно юридическое определение денег, а оно есть?
avatar
sortarray sortarray, чтобы выявить суррогат, нужно признать, что объект ХХХ на территории РФ иногда заменяет собой рубли
таких фактов с криптой пока не обнаружено
От Лонга!, 
тобы выявить суррогат, нужно признать, что объект ХХХ на территории РФ иногда заменяет собой рубли
таких фактов с криптой пока не обнаружено

Это уже какая-то хрень:)
любой посредник в товарообмене де-факто заменяет рубль, даже самогон:)

Что тут обнаруживать? Произошел факт обмена товара на крипту с последующим обменом крипты на товар — все, факт зафиксирован.
Тем более, что сама крипта никакого блага кроме этого не представляет, то есть не является потребительной ценностью
avatar
sortarray sortarray, это бартер
за бартер не наказывают
наказывают за выпуск и оборт денежных суррогатов
От Лонга!, 
это бартер

Повторяю, классический бартер --это натуральный обмен, без использования посредничества общего эквивалента
Иначе все можно свести к батреру
avatar
sortarray sortarray, а разве крипта — это «общий эквивалент» ?
крипта — это специфический товар, близкий к предметам коллекционирования, и обладающий виртуальной ценностью
график стоимости крипты схож с графиками стоимости товаров и акций
От Лонга!, 
а разве крипта — это «общий эквивалент» ?

Безусловно. Но это уже пошло повторение по второму кругу
avatar
sortarray sortarray, крипта не может быть эквивалентом, ибо слишком волатильна
это уже пошло повторение по второму кругу
я ещё половину круга даже не прошёл )))
sortarray sortarray, в 80-90 гг ХХв иностранные виниловые диски можно было обменять на парусиновые штаны под названием Джинсы
но это не означает того, что диски — это деньги (хотя они и круглые)
От Лонга!, возьмите спиртное в СССР. Его оборот — это уже не бартер
avatar
sortarray sortarray, за то, что сантехника вознаграждали бутылкой водки — в ссср кого-то посадили?
(или наказали инче ?)
От Лонга!, Это интересный вопрос
Всем было насрать, но по сути, это дыра в теории коммунизма, потому что этот призрак рыночных отношений всегда будет маячить в чисто распределительной системе. Деньги будут возрождаться в суррогатах как фениксы из пепла
avatar
От Лонга!, так не нужно определение сурргатов.
Система законов устроена так, что все что не является деньгами — по умолчанию суррогаты.
А что деньгами является, в статье написано.
Исходя из общепринятой законодательной логики, любой судья признает крипту суррогатом, если кто то начнет обменивать ее на ценности материальные.
avatar
Дмитрий К, крипту иногда меняют на жильё и на транспорт (кажется, такие случаи даже были в РФ)
но на этом основании крипту пока не признали суррогатом
значит, требуется что-то ещё
ЗЫ и Колионы тоже не признали суррогатом
почему?
От Лонга!, почему — на это просто ответить, официально признают суррогатом, когда эти обменные действия начнут наносить урон материальный бОльшего размера, чем стоит само действие по признанию суррогатом чего бы то ни было.
А пока формально будут считать эти обмены бартером, а не сделками купли продажи.
массовости ждут.
avatar
Дмитрий К, 
В решении суда по данному делу, на которое ссылается РИА Новости, сказано о том, что криптовалюта не относится к объектам гражданских прав и находится вне правового поля на территории РФ. «Исполнение сделок с криптовалютой, ее транзакции не обеспечиваются принудительной силой государства, а анонимность пользователей криптовалют не позволяет точно установить принадлежность криптовалюты в криптокошельке, ввиду чего обнаруженная финансовым управляющим криптовалюта не подлежит включению в конкурсную массу Ильи Царькова», — сообщается в документе.
smart-lab.ru/blog/457569.php
От Лонга!, я думаю здесь дело не в этом. У нас судебная система по своему устроена. Тут не правильно представитель истца скорее всего действовал. Надо было доказать, что биток это имущество, а потом какие то понятные доказательства приводить, что это имущество принадлежит ответчику.
скорее всего тупили, оперируя не понятными суду терминами.и скорее всего доказать не возможно что это биток истца.
avatar
Дмитрий К, в законодательстве РФ нет понятия «биток» )))
От Лонга!, я и говорю, истец тупит.он же просто конкурсный управляющий ему пофиг. А те, кому истец реально должен- потому и оказались в роли истца, тк дебилы. Надо было для суда в первую очередь придумать понятный термин, думаю что надо было использовать адекватный синоним слова «имущество». И суд бы понял о чем речь, например есть такое имущество, как доменные имена и пр.
Надо было читать судебную практику и подбирать подходящее потом ссылаться на эти дела.
Я несколько раз судился, мне достаточно было первый раз суд проиграть, чтоб понять что юристы ради тебя надрываться не будут, они с тебя так и так получат профит. У них нет мотивации.
Поэтому надо самому все найти и придумать стратегию, а юристы просто напишут потом грамотно, без ошибок- и то, даже с орфографией до смеха доходило.
avatar
Дмитрий К, а я думаю, что этот спектакль затеян для того, чтобы донести до шир нар масс основную мысль: биток не регулируется законами РФ и желающие могут заниматься им без опасений
От Лонга!, Я Вас понял. Вы говорите о том, что нет правового определения денег, так?
Но тогда и закон о денежных суррогатах является фикцией, потому что речь идет о несуществующей категории. Если в праве употребляется термин «деньги», значит этот термин должен быть определен, а этого определения нет, так?
avatar
sortarray sortarray, нет, не так
просто ещё нет постановления — в котором крипта признаётся денежным суррогатом
От Лонга!, А все таки, есть юридическое определение денег или нет?
Я что то не нашел.
Похоже, что закон говорит нам о коне в вакууме.

То есть, если идентифицировать деньги по свойствам, то нужно разделять потенциальные и реальные функции — это во первых.

Во-вторых, если мы будем идентифицировать как деньги лишь то, что является ими де-факто, то весь финансовый рынок придется свернуть, потому что он не будет законен.
avatar
sortarray sortarray, юридическое определение Вы же сами уже воспроизвели ранее — рубль Российской Федерации.
А что означает термин — денежная единица — здесь  нужно не юридическое определение — а техническое.
По простому — денежная единица — это единица измерения, что то типа метров, граммов и пр.

Я с Вами согласен -любую крипту, которую используют для обмена на другие ценности, можно считать единицей измерения. То есть денежной единицей. Просто она будет являться денежной единицей для какого то сообщества.
Это не Россия — это какое то другое сообщество, и там крипта будет денежной единицей.

Из чего окончательный вывод — крипта будет деньгами среди тех людей, которые признают ее деньгами.
avatar
Дмитрий К, Все-таки, без четкого юридического определения денег тут присутствует неоднозначность.
Если взять за определение денег финансовое его понимание, то придется запретить финансовый рынок, вспомним, например, про денежные агрегаты  — это ведь далеко не только рубль
avatar
sortarray sortarray, вот и написали в основном законе — чтоб неоднозначность железно исключить — деньги это Рубль, и только он. Это как физике — аксиома, не требующая доказывания.
avatar
sortarray sortarray, 
люди не хранят сбережения в крипте
они покупают крипту для спекуляций
=
для покупок товаров крипта используетя очень мало, в основном для сделок с наркотиками
скорее это похоже на бартер
=
товары не номинируют в крипте по причине высокой волатильности
=

От Лонга!, 
люди не хранят сбережения в крипте
они покупают крипту для спекуляций

В этом смысле и фиат не отличается, так как подвержен инфляции.
Тем не менее, если деньги хранятся хотя бы временно на счетах, они все равно имеют функцию хранения

для покупок товаров крипта используетя очень мало, в основном для сделок с наркотиками

Но это не значит, что функции товарообмена нет, он просто ограничен, так же и с национальными валютами, их применение ограничено территорией и юрисдикцией

товары не номинируют в крипте по причине высокой волатильности

Номинируют.

Короче ваша аргументация сводится к тому, что крипта не имеет такого же широкого использования, как традиционные деньги, но это не аргумент
avatar
sortarray sortarray, дело в том, что только на сайте коинмаркеткап 1500 видов крипты
вы про какую говорите ?
за наркоту товар можно расплатиться 3-5 видами крипты
а остальные 1495 видов тогда что ?
почитайте лучше вот это
smart-lab.ru/blog/457532.php#comment8277581

От Лонга!, я говорю о явлении в целом
Пусть это будут только популярные виды
avatar
sortarray sortarray, если говорить о популярных видах, которые можно обменять на товары — то это бартер (обмен виртуальной ценности на товар), а не покупка товара за деньги
От Лонга!, это едва ли бартер, потому что бартер должен не иметь посредника в виде товара, играющего роль денег. По-сути это никак не бартер. Как только в товарообмене выделяется всеобщий эквивалент, бартерная природа обмена исчезает. Бартер вроде определяется как натуральный обмен.
avatar
sortarray sortarray, крипта меняется на наркоту — это бартер
От Лонга!, Вы выключаете тут первую операцию из цепочки товар-деньги-товар, это подмена понятий:)
avatar
sortarray sortarray, а где в цепочке крипта-наркота — звено «деньги»?
От Лонга!, 
а где в цепочке крипта-наркота — звено «деньги»?

первое

Вы не показываете полную цепочку:

X — крипта — наркота

чтобы обменять крипту на наркоту, надо сначала обменять что-то другое на крипту
avatar
sortarray sortarray,
1 фиат — крипта — наркота
2 электричество — крипта — наркота
3 крипта — анонимная крипта — наркота
От Лонга!, 

Есть еще крипта — товар — крипта
Это классический спекулятивный денежный оборот
avatar
sortarray sortarray, 
крипта — товар — крипта
это как?
От Лонга!, это значит купил товар за крипту, а потом продал его за крипту
avatar
sortarray sortarray, 
не купил
а совершил два бартера
крипта — товар и товар — крипта
От Лонга!, Это словоблудие уже не интересно:)
avatar
От Лонга!, что значит нельзя погасить долг? Любым активом можно погасить долг, с помощью его конвертации в нацвалюту, хоть стадом свиней
avatar
sortarray sortarray, темин «стадо свиней» суду известен
а термин «биток» — нет
sortarray sortarray, 
ваша аргументация сводится к тому, что крипта не имеет такого же широкого использования, как традиционные деньги, но это не аргумент
крипта не имеет никакого применения — кроме возможности перемещения виртуальной ценности
пока один дурачок верит в то, что токен ХХХ стоит 1 доллар, и с ним соглашается другой дурачок и готов принять этот токен в обмен на что-то
От Лонга!, 
крипта не имеет никакого применения — кроме возможности перемещения виртуальной ценности
пока один дурачок верит в то, что токен ХХХ стоит 1 доллар, и с ним соглашается другой дурачок и готов принять этот токен в обмен на что-то

Но ведь любые современные деньги, да и вообще, любые деньги, отличные от физических активов — это то же самое
avatar
От Лонга!, а те, кто на холодный кошелёк покупают, получается хранят сбережения. Далеко не все на биржах торгуют
avatar
John Dow, нельзя хранить сбережения в таком активе — который может упасть на 90%
и этот актив может принять у одного крипто-энтузиаста только кучка таких-же дурачков крипто-энтузиастов
в 80-90-е гг прошлого века я собирал и хранил иностранные виниловые диски с записями музыкальных произведений
каждый такой диск стоил 1\3-1\2 моей месячной зарплаты
эту цену (40-60 советских рублей) мне могли дать такие-же дурачки коллекционеры, тусующиеся на всемирно известной Горбушке
в 100 метрах от входа в Горбушку мне за такой диск могли дать не 50р и даже не 10 копеек, а просто по шее
хороший пример?
От Лонга!, если исходить из того, что само явление криптовалют есть тюльпаномания, то пример уместный отчасти. Но Вы упомянули, что креаторы кода серьёзные структуры. ИМХО эти парни надеются на большее, чем слава Мавроди. Интересные рассуждения А.Девятова на этот счёт. 
А в чем хранить? Недвижимость затратна. Фиаты теряют покуп способность на горизонте 10 л на те самые 90%. Золото в слитках — большой налог и опасно. А флэшку с битком положил в коробочку и пусть растёт до луны. Я и альтернативы то не вижу особо. 
avatar
John Dow, у меня есть замечания
1 надо различать
крипта = тюльпаномания
блокчейн = передовая технология
и одно другому не мешает
2 золото в слитках = НДС (который собираются отменить)
монеты = без НДС, и без налога, если хранить более 3 лет (ну или продать в клубе нумизматов)
3 флешка = ненадёжное хранение, ибо может сломаться
записать (или распечатать) ключи на бумаге и оберегать эту бумагу — гораздо надёжнее, чем использование аппаратных средств
Так как вот это утверждение «Васяны — это настоящие деньги де-факто»© в принципе неверно (исходя из определения денег), более того, в тексте происходит явная подмена понятий (валюты называются деньгами, хотя ими не являются), то после этой фразы все рассуждения, на ней основанные, являются неверными при всей их внутренней непротиворечивости
avatar
PSH, 
исходя из определения денег

классическое определение денег — средство оборота, накопления и мера стоимости, что не так?
avatar
sortarray sortarray, классическое определение денег — «универсальный товар». То есть такой товар, который каждый участник товарного обмена согласен принимать в качестве оплаты.
avatar
PSH, слово «каждый» тут лишнее, достаточно значительной части.
Но через конвертацию в рубли, васяны будут таким активом.

И, Ваше определение не является классическим, классическое именно мое: накопление, оборот и мера
Ваше определение является частностью этого, это входит в понятие оборота
avatar
sortarray sortarray, очевидно, что «васяны» не являются деньгами. Более того, их стоимость Вы пытаетесь выразить через валюту, которая является кредитом (обещанием денег) по своей сути, и тоже не является деньгами. То есть «васяны» — это что-то, что не является деньгами, и чья стоимость может быть выражена через другое что-то, тоже не являющееся деньгами. При такой логике вы можете объявить деньгами хоть листки подорожника. Очевидно, что, собирая листки подорожника в корзинку, Вы не становитесь банком.
avatar
PSH, Это уже пошел терминологический спор.
Вы отрицаете за кредитными деньгами роль денег, но это опять маргинальщина, и нет на это никаких оснований.
Листы поддорожника в теории могут стать деньгами, но им немного мешают их физические свойства — они плохо подходят для накопления и обмена
avatar
sortarray sortarray, разумеется, «терминологический». Если Вы столь вольно начинаете обращаться с терминами, с легкостю используя даже такой оксюморон, как «кредитные деньги», например — тут можно вообще до чего угодно договориться, только польза от подобного жонглирования определениями минимальная, на мой взгляд
avatar
PSH, 
Если Вы столь вольно начинаете обращаться с терминами,

Так это не я, а как раз именно Вы вольно обращаетесь. Мое определение строгое, и классическое
Все что имеет 3 неотъемлемых свойства денег есть деньги
avatar
sortarray sortarray, если ламинированные листки подорожника Вы готовы считать деньгами, а их сбор в корзинку — организацией банка, дискуссия теряет смысл.
avatar
PSH, считать деньгами следует то, что выполняет функции денег. 
avatar
криптовалюта это лекарство от скайнета и машинного порабощения…  вместо того чтоб развивать ИИ… машиные мощности занимаются абсолютно бесполезной фигней
avatar
ves2010, это не «машинные мощности» (если говорить об асиках для майнинга битка)
видеокарты для майнинга эфира — да
ves2010, проблема в том, что пока еще никто не знает, что такое «ИИ»
Классик ИИ, фактически, отец его, Марвин Мински в конечном итоге определял ИИ как некий социум взаимодействующих элементов, по аналогии с мозгом, его участками.
Если, однако, следовать этому пониманию, то ИИ есть не только в компьютере, но и в любом механизме, таком как, например, ДВС, или часах, и ничего особенного в этом нет
Но тут на первый план встает свобода воли, если ее не отрицать.
avatar
 крипта — средство перемещения виртуальной ценности (СПВЦ), ваучер
и не более того
Вывод неправильный.Наоборот, раскрывается природа денег.
avatar
Люфт, не раскрывается, а наоборот затуманивается. Создается ложное впечатление, что для денег нужен какой-то «майнинг», «блокчейны» и тому подобное.
Описанный мной сервис не является аналогом крипты.
avatar
sortarray sortarray, я о том же, но другими словами, — эти «блокчейны» показали что они не могут быть деньгами.
avatar
Арбитраж Москвы разъяснил свою позицию относительно решения не включать криптовалюту в конкурсную массу должника. Ранее судом было отказано в признании Биткоинов россиянина возможным средством для погашения долга.
smart-lab.ru/blog/457569.php

теги блога sortarray sortarray

....все тэги



UPDONW