Блог им. sortarray

К вопросу эффективности обучения

Подумал что 1 сентября  самое время задвинуть эту тему.

Последнее время меня сильно занимают эти вопросы в широком смысле, и чтобы было понятно я постараюсь все выразить в наиболее общей форме.

Педагогика сродни инженерии. Она занимается проектированием и производством некоторого продукта для системы из человеческого материала.
При таком подходе есть 2 выгодополучателя система и те винтики системы, которые хорошо подходят в качестве материала, другие либо выбраковываются, либо ломаются под систему, вот это вся суть педагогики и воспитания. Это не имеет отношения к обучению каким либо научным и профессиональным дисциплинам, это все лишь дополнение.

В дальнейшем система максимально централизуется и становится легкоуправляемой вследствии простоты и предсказуемости поведения винтиков системы.

Современная система стремится максимально использовать этот принцип централизации, поэтому отдельным винтикам не дается свободы индивидуального развития, а наоборот все винтики шлифуются под стандарты системы.

И на превый взгляд кажется, что такой подход максимально эффективен.
Тема очень сложная, и я не беру тут вопросы самоопределения народов, их права на самостоятельный вектор развития, вопросы империализма, а остановлюсь лишь на самой эффективности.

Я нашел хорошие параллели в истории.

Это противостояние Рима и арийской страны — Парфии(Aryānšaθr ). Коснемся темы воспитания воина.

Те принципы, которые исповедует современная система воспитания вне всякого сомнения происходит из земледельческих рабовладельческих империй, возможно с Ассирии, через классическую Грецию в Рим и далее во франкское государство, далее Британия — вот этот вот культурный вектор четко прослеживается.

Итак берем римское войско образец дисциплинированности, организации и централизации о которой шла речь. Было ли оно эффективно непосредственно в военном отношении? Нет. Римляне теряли очень много людей, были крайне плохо развиты в техническом отношении. Несмотря на огромный опыт военного дела, основу составляла пехота, которая противостояла катафрактариям и лучникам, колесницам, очень продвинутому конному войску парфян, чья основная ставка была именно на мастерство военного дела, а не на строгую организацию.
С точки зрения организационной арийское войско было наоборот максимально децентрализованным, как и само государство, отдельные вожди племен имели огромную власть, и могли вообще не слушать приказы центра, все основывалось на доброй воле. Их объединяла только ненависть к античной культуре и экспансии.

И что в итоге? Они уничтожили огромное римское войско.

Тема эта обширная, но я тут говорю о воспитании и его эффективности.
Из этого исторического урока мы можем сделать вывод, что нет, это централизованное воспитание не эффективно, объективно система развивается лучше тогда, когда поощряется свобода.
Человеческие единицы и их сообщества максимально эффективны тогда, когда власть не трогает их своей педагогикой, а лишь координирует их самостоятельное развитие при единстве целей и ценностей.

Это означает то, что власть не навязывает индивидууму или группе то, как они что-либо делают, а спрашивает лишь результат.

Почему это не хочет власть? Иными словами, почему педагогика при всей своей неэффективности не умирает как явление?
Потому что это чревато тем, что правящие кланы сами не выдержат конкуренции и будут сметены.

И тут мы приходим к ответу на основной вопрос: служит ли педагогика народному интересу или она антинародна, и обслуживает исключительно власть, работая на угнетение народа, работая на препятствование наилучшего развития индивидуума и отдельных народностей?
Ответ тут очевиден.
39 комментариев
Власть — это люди
У людей есть приоритеты
1место — собственные
2место семейные (корпоративные)
3 общественные
Сам по себе человек неэффективный управленец. И не его в том вина.
Следовательно надо придумать более эффективные механизмвы управления. А так же обучения
avatar
Dark triumph, Тут как раз говорится о том, что централизованное управление современного образца не является эффективным
avatar
sortarray sortarray, централизованное не есть плохо, но человеческий фактор это субъективизм. Управляет алгоритм, вмешательство человека только в сомнительных и форсмажерных обстоятельствах, иначе коррупция и фактор. Минимальное вмешательство человека и справедливость восторжествует. Технологии позволяют но люди сами тормозят внедрение, потому как боятся справедливости
avatar
Dark triumph, что касается коррупции, то тут как раз именно централизация играет основную роль, потому что ради лояльности центру чиновников власть вынуждена закрывать глаза на их коррумпированность. Это и есть основа коррупции.
avatar
Капиталистическому обществу нужны бараны, чтобы их стричь и резать. Ну и на каждую тысячу баранов надо 5 — 10 пастухов. Коллектив среднестатистической российской школы.
avatar
Кирилл Сизов, добавлю- любому обществу...
а также не нужны, а к сожалению — они есть в основной своей массе — согласно имеющегося у них интеллекта…
avatar
Sergiovy, не совсем так. Педагогика как раз зачастую ломает интеллектуальные качества «баранов», во всяком случае их творческий потенциал. Это не они бараны, это их делают такими
avatar
sortarray sortarray, на мой взгляд — причины не важны ( для понимания проблемы — может и важны, а для понимания ситуации — где мы? — нет.
Есть просто факты. у 80% населения интеллект ниже среднего. Почему так? Х.З. Оно и раньше так было. Думаю, что и в вашем примере с теми ребятами, что римлян побили — то же. Да вот гораздо более близкий пример: Швеция — практически единственная страна, народ которой НЕ ВЕДЕТСЯ  на плюшки капитализма. Да, для полного «народного» понимания — там не хватает правильного бюджета. Хотя он и так намного более правилен, чем во всех других странах, но все же есть еще куда :)
Но вот у них все же ценности совсем другие, чем у даже близлежащих капиталистов!.  Не знаю, что там получится у них — пример для всего остального мира или их все же нагнут, но пока нет других примеров. ( есть еще Уругвай — но там бюджет очень небольшой нищей страны. И она не очень влияет на что то там, чтобы этим как то «заниматься»...
Больше вообще нет никого. У всех остальных перекос либо в сторону бюрократии, либо в военную сторону, либо и в ту и в другую. А такого, чтобы тратить регулярно, открыто, хотя бы 33% на народ — назовите?
Причина — простая — народы позволяют. Я думаю потому, что им не нужно ничего другого, кроме удовлетворения невысоких своих потребностей. Ну еще им сладко слушать медовые речи обещалкиных… А сегодня можно этими ожиданиями здорово управлять — начиная от террористов, и заканчивая выдаванием достижений просто общего прогресса — за свои собственные супер пупер достижения. Ну а кому то и это не удается делать — слишком еще велика жадность внутри. Вот как поутихнет — так и будем жить примерно в соответствии с прогрессом. ( ног это неточно:) для наших упоротых условий:(.
а так, чтобы гармонично развиваться — это к инопланетянам скорее.
avatar
Sergiovy, понятие «интеллект» слишком растяжимо чтобы утверждать о процентах. Однозначно тут одно: как рыба дышит водой, а человек воздухом, так и мозг будет проявлять свои наилучшие качества в подходящей среде, и если искуственно, в том числе с помощью системы образования, создать наихудшие условия для развития определенного типа, он будет «ниже» и даже скорей будет ку-ку
В целом наилучшие условия ныне для посредственных зубрилок

То что Вы пишете про шведски социализм это очень далеко от реальности. Если заваливать страну деньгами, там все что угодно можно сделать. Социализм сегодня вообще, по сути, пустой звук. Везде сейчас социальное государство, только социалка разная в реальном выражении, кому китайское дерьмо, кому германское качество, а на бумаге все будет одинаково, получил пособие на пять пар башмаков и холодильник

Но материальная сторона для развития народа хоть и важна, но второстепенна.
Германский народ умирает несмотря на благополучие и высокий уровень жизни

Кстати говоря, зацикливание на материальной стороне это тоже плод педагогики и пропаганды, с целью отвлечь народ от реальных проблем и даже испортить его
avatar
sortarray sortarray, насчет уровней развития есть исследования, да вы и сам можете оценить — ск вокруг вас гениев, просто талантов, ск. бизнесменов ( хотят и могут) ск политиков  ( хотят и не могут)
ну и просто IQ — тоже показатель.
-Конечно образование служит правящей элите. кто бы в этом сомневался.
Про шведов — я пишу — как сам видел — жил там достаточно долго. и все удивлялся их менталитету. Я тогда ничего не думал про социалку итд — просто смотрел — как там народ думает, и что делает и как делал бы я...
( я тогда был сильно повернут на идеях капитализма — только дорвались:(
Уже в те первые перестроечные годы я видел, что те, кто хотел быть капиталистом ( в американском понимании) — просто уезжали из швеции. Остальные или «не высовывались» или маскировались — чтобы другие правильные шведы их не осуждали...
Насчет материальной стороны — что там важнее — не согласен. Основная масса, если ей дать все, что она захочет — ничего не будет делать и, скорее всего вымрет, как вымирают крысы в известном эксперименте на 5-е поколение. Чего то делать — пусть и для себя — будет минимальная часть народа. Сегодня мы это практически видим — ваш же пример с пресыщенной Германией — когда прогресс дает им практически все необходимое ведет немцем ровно по тому же пути, включая всякие проявления ЛГБТ итд.

По мне — причины я написал — бизнес не хочет идти во власть — настоящий бизнес — тот, которому есть что дать людям. они зациклены на своем деле.
Наука — тем более не хочет.
Народ не может в силу низкого интеллекта
Остаются те самые, обиженные в детстве ребята, у которых очень высокий уровень отыграться за плохую жизнь в детстве, но по факту они ничего не могут дать людям.
Вот они и держатся за власть, тем более, что место то практически пустое там… Причем используются в последнее время современные научные разработки, для удержания народов " в стойле". Вот только свои собственные проблемы — они не в силах преодолеть — например страх все потерять, или там жадность — как дефект прошлой жизни ( у подавляющего количества политиков — были проблемы  в детском возрасте) Исключения можно по пальцам пересчитать — и это либо нац герои, либо — совсем плохо они закончили...
Так что образование — это только одна маленькая часть проблемы.
avatar
Sergiovy, 
Насчет материальной стороны — что там важнее — не согласен. Основная масса, если ей дать все, что она захочет — ничего не будет делать и, скорее всего вымрет, как вымирают крысы в известном эксперименте на 5-е поколение. Чего то делать — пусть и для себя — будет минимальная часть народа. Сегодня мы это практически видим — ваш же пример с пресыщенной Германией — когда прогресс дает им практически все необходимое ведет немцем ровно по тому же пути, включая всякие проявления ЛГБТ итд.

То есть Вы считаете что она вообще не важна?
Надо разделять хорошую и плохую материальность.
Когда начинается гонка за бесполезными модными штучками — это одно, когда нет нужды в необходимом, полезном, когда максимальное внимание уделяется качеству и безопасности продукции — это другое.
Если говорить о аспекте роскоши и моды, материального фетишизма, разумеется это вредно, и политически опасно.
Например, помню читал, что когда гунны потеряли власть в китае, это произошло просто из-за потери суровых воинских традиций, они подсели на китайский шелк и прочие товары, стали «потребителями», элиты разложились, народ потерял свой дух.

Не согласен что образование малая часть проблемы.
Основа империализма — ложь. Это как минимум один из трех китов, дезориентирующих и портящих массы, наряду со СМИ и демагогией политиков, педагогика имеет колоссальное значение, в том числе и в идеологическом плане
И даже в биологическом, как ни странно это прозвучит
avatar
И при чем здесь ошибка Красса к системе воспитания?
avatar
owl-ural, у Красса не было никакой ошибки, просто римляне всегда сосали против парфян, хоть с Крассом хоть без него. Даже когда они побеждали, издержки были не сопоставимы, против одного ария стояло 10 римских пехотинцев
avatar
sortarray sortarray, вести армию в наступление после длительного переходя по пустыне без отдыха, отсутствие коммуникаций с местным населением  с вытекающим отсюда отсутствием разведки, невозможностью пополнять запасы воды и продовольствия. Но и самое главное-недооценка противника.
Там просто ошибка на ошибке
avatar
owl-ural, даже если принять эти наивные оправдания, это все равно неэффективность системы, которая выдвинула руководителем ответственного дела дебила(как Вы его пытаетесь представить). Но Красс далеко не единственный получивший п*ды
Парфяне вообще смотрели на румских вояк как на биомусор.
avatar
sortarray sortarray, ну в очередной раз пишите ерунду.
Причем заметьте, спорите не со мной, с Плутархом
avatar
owl-ural, какая «ерунда»? Пусть даже Плут не соврал, и у него не было намерения оправдать ничтожность румских вояк «препятствиями», как это отрицает общую мысль и исторические факты?

И Вы не путайте эти факты, при Каррах румы огребли в 53 г до н.э., а полностью румская армия была уничножена при Каракалле, спустя ~300 лет после этого
avatar
sortarray sortarray, Каракалла был убит еще до битвы
avatar
owl-ural, я сказал «при», чтобы Вы имели представление о каких хоть делах тут речь идет, Вы же все пытались свести к единственному позору при Каррах
avatar
sortarray sortarray, за сотни лет противостояния Запад (Рим)-Восток (Парфиняне-персы) было множество битв с переменным успехом, уничтожение армий как одной, так и другой стороны. 
          Вы же, как любой последователь теории заговоров, арийского превосходства и т.д., делаете из этого весьма странные выводы о неэффективности системы подготовки войска и далее, о централизации власти.
avatar
owl-ural, я Вам уже говорил, победы римлян были из разряда много мяса мало толка, но массой могли задавить. Это  не есть эффективное использование человеческого ресурса, выражаясь циничным языком.
Хотя помимо прочего были на то и иные причины. Не имея эффективной армии свободных воинов римская власть обеспечивала себе безопасность изнутри, это лекарство от военной хунты и плебейского бунта.
Эффективные войска римляне всегда брали из-вне, они брали наемников и использовали федераты.
Британия фактически довела этот принцип до абсолюта, она вообще почти не воевала, но поработила весь мир чужими руками
До этого тот же принцип использовали франки и арабы с помощью религии
avatar
sortarray sortarray, да какая уж безопасность, если с 235 по по 284 год (мы же 3 век обсуждаем сейчас) на римском троне успело побывать 29 человек.
          Ну а наемники в римской армии всегда были. Разделяй и властвуй-основной принцип любой империи, другого не дано
avatar
owl-ural, Это как раз смутные времена, по всей видимости, после того как рим пал после победы Парфии.
Как раз даты совпадают, Рим пал в 214
avatar
sortarray sortarray, и да, кстати, что же не упоминаете о победе Галерия с войском около 25000 чел. против 100 000 армии персов императора Нарсе?
avatar
owl-ural, Это уже выходит за пределы римско-парфянского противостояния
avatar
owl-ural, Кстати, не занаю откуда Вы взяли эти цифры, но судя по описаниям, это не очень то славное сражение для Рима.
И раз уж Вы перескочили на сисанидскую персию, то тут не грех упомянуть о том как три римских императора служили подстилкой для ног Шапура, о чем засвидетельствано в скалах


Шапур I и римские императоры: Гордиан III (под копытами коня), Филипп I Араб (перед шахом на коленях) и Валериан I (шах держит его за руку). Триумфальный рельеф Шапура I под Бишапуром (фрагмент)
avatar
owl-ural, Но можно ли сисанидскую Персию считать прямой наследницей Парфянского царства я не уверен. Это довольно мутный вопрос
avatar
Надеюсь, не обидитесь на критику. Тема сама по себе очень интересная, но, что называется, предмет не раскрыт.

Из этого исторического урока мы можем сделать вывод, что нет, это централизованное воспитание не эффективно, объективно система развивается лучше тогда, когда поощряется свобода.

Очень сложно делать однозначные выводы из истории, потому что мы никогда не узнаем всей полноты фактов. Римско-парфянские войны — это противостояние длиною в несколько столетий, плюс к тому — прошло уже 2000 лет — рассмотрение с точки зрения системного анализа в этом случае будет очень поверхностным.

Первый вопрос, который можно поставить — а какие есть альтернативы в современном мире — не абстрактная критика существующих систем, а реальные варианты, имеющие определенный потенциал реализации.

Далее, можно каким-то образом согласовать систему  ценностей — потому что без этого сделать сравнение будет проблематично — причем — это важный момент, поскольку тут надо задуматься, а не является ли действующая модель отражением именно этого ценностного компромисса между различными классами и группами общества.

Ну а далее, сравнение эффективности каждой модели. И тут, безусловно, модель будет несколько детерминированной — ибо современное общество есть следствие применяемых образовательных подходов, а значит наиболее корректно брать сравнение в пределе — на большом временном промежутке, когда влияние «старой» системы образование минимизировано.

Кроме того, с точки зрения системного анализа еще потребуется разделить обучение на стадии, что даст возможность плавных переходов и преемственности.

Мое интуитивное мнение — что если Вы бы сделали такой комплексный анализ влияния факторов образования/воспитания на интегрированную систему оценки, то, возможно, пришли бы к выводу, что есть факторы влияющие на желаемые показатели в гораздо большей степени — причем, позволяющие добиться желаемых  показателей вне зависимости от применяемой методики воспитания.

Тогда… возможно… не стоит переоценивать влияние системы воспитания.
avatar
Vladislav, 
Первый вопрос, который можно поставить — а какие есть альтернативы в современном мире — не абстрактная критика существующих систем, а реальные варианты, имеющие определенный потенциал реализации. 

Ключ тут в том, чтобы спрашивать не «правильность» выполнения задания, а результат. Не вкладывать в детей алгоритм, а дать им свободу действовать по своему усмотрению. Не рассказывать как что-то делать, а говорить что должно получится, а как это сделать пусть решают сами.

Далее, можно каким-то образом согласовать систему  ценностей


В теории это очень сложный вопрос, но на практике он решится легко.
Если спросить у любого ценит ли он правду, справедливость, мужественность, героизм, особо разногласий тут не будет.
Кто не согласен с этой системой ценностей, тот просто должен заткнуть рот, ибо народный дух выше частного мнения негодяя, который вдруг возомнит, что мошенничество превыше правды
Ну а далее, сравнение эффективности каждой модели. И тут, безусловно, модель будет несколько детерминированной — ибо современное общество есть следствие применяемых образовательных подходов, а значит наиболее корректно брать сравнение в пределе — на большом временном промежутке, когда влияние «старой» системы образование минимизировано. 

Думаю, что данная инерция отпадет сама собой под грузом здорового развития общества, так же как выздоровевший организм вычищает шлак оставшийся после болезни, приходя в естественное состояние.

Тогда… возможно… не стоит переоценивать влияние системы воспитания.


На самом деле оно катастрофически недооценивается, и там есть очень неприглядные моменты которые вообще никогда даже не затрагиваются. Воспитание может вообще убить народ и заместить его другим расовым типом, потому что это фильтр.
avatar
sortarray sortarray, 

На самом деле оно катастрофически недооценивается, и там есть очень неприглядные моменты которые вообще никогда даже не затрагиваются. Воспитание может вообще убить народ и заместить его другим расовым типом, потому что это фильтр.

Это же гипотеза. Я, например, исхожу из обратного, причем абсолютно искренне.

Если спросить у любого ценит ли он правду, справедливость, мужественность, героизм, особо разногласий тут не будет.

Здесь как раз разногласия только начинаются. Честный мужественный герой может быть ленив и не участвовать в жизни общества. Значит к Вашему списку следует добавить штук 20 таких же добродетелей. После чего станет вопрос приоритизации — поскольку каждый вектор развития предполагает свою ценностную базу — если Вы готовитесь к войне — одна система, а если хотите развивать инновации — совсем другая. Уверен, что если посадить человек 12 за стол — договориться о системе ценностей с одинаковыми коэффициентами уже не получится — а значит уже априори кто-то будет угнетаемым.

Ключ тут в том, чтобы спрашивать не «правильность» выполнения задания, а результат. Не вкладывать в детей алгоритм, а дать им свободу действовать по своему усмотрению. Не рассказывать как что-то делать, а говорить что должно получится, а как это сделать пусть решают сами.

Это гипотеза… На взрослых не работает точно, по-крайней мере  в нашем обществе, на детях, по моему, опыту тоже, хотя здесь критерии оценки сложнее задать.

Вся сложность подобных систем в их мультикомплексности — даже в ходе простой дискуссии сложно придти к консенсусу, что уж говорить о практической реализации. Поэтому, повторю свою гипотезу — как знать, не является ли существующая система тем самым идеальным компромиссом.
avatar
Vladislav, 
Честный мужественный герой может быть ленив и не участвовать в жизни общества

Ну, само понятие героизма и честности подразумевает жертвенность ради народа, во всяком случае в кшатрийском понимании этого слова, а именно оно и бытует до сих пор. То есть, утрированно, герой в народном представлении не побоится отстоять правду и не побоится пойти на жертву ради народного интереса.

Но так или иначе, это нетрудно определить если захотеть

а значит уже априори кто-то будет угнетаемым


Должны ли мы учитывать интересы волков, которые питаются нашим стадом?

На взрослых не работает точно


Ага, как раз потому что они выдрессированы системой, и любая инициатива не просто не поощряется, но как правило наказывается. А чего следует ожидать от людей, которых с детского сада так дрессируют?
avatar
Ни хрена ничего в стране не поменяется пока не сменятся 2-3 поколения. Проблема не столь компетентности элит сколь природы эволюционный процессов. Так шо расслабьтесь и получайте удовольствие от жизни))
avatar
То есть, в торговле д.б. система, а в педагогике (воспитании) нет?
Система педагогики (воспитания) есть в любом коллективе (обществе), даже если ее не видно, как сурка в поле!
Любое животное знает, что если оно нарушит порядок, установленный в группе, в которой оно живет, или вне ее, то сразу узнает и почувствует на себе наличие системы обучения и воспитания!
А все живущие сами по себе (реальные Робинзоны Крузо и Маугли, извлеченные из системы обучения и воспитания и живущие одни) деградировали до уровня животного!
Т.е., «жить в обществе и быть свободным от него нельзя». Вот для жизни в обществе и нужны системы обучения и воспитания!
avatar
Игорь ПМ, ничего подобного. Среди животных и в условиях родо-племенного строя доминирует не педагогика, а система ценностей и дух, никто не учит льва какие удары ему наносить и каким образом, когда он сражается за свой прайд. Есть установления, цели, но нет алгоритмизации, и нет навязывания шаблонов поведения.

Возвращаясь к историческому примеру, если бы древние арии так рассуждали, они закостенели бы и проиграли, кто то первым приручил коня, кто-то изобрел колесницу, кто то начал стрелять из лука, кто то начал изготавливать доспехи, это все не противоречило существующим шаблонам поведения общества, ибо цели были важней средств
avatar
Есть такая книга от автора Ивана Иллича (да, с двумя «л»), «Освобождение от школ», найдёшь много интересных мыслей. Общий постулат — государства монополизировали «выдачу» образования подмяв её под свои нужды. Правда сейчас идёт обратная тенденция, из-за открытого пространства в части электронных систем — интернет и прочее, на базе которых делаются шаги для получения альтернатив.
avatar
без комментариев.
слегка поржал пока страницу перематывал.
avatar
Зарплаты учителей в России — это позор.
avatar

теги блога sortarray sortarray

....все тэги



UPDONW