Прощают ли евреи долги?

Бармалей, Просто интересно.

Вообще, вопрос не корректен, потому что это касается только их самих, еврейского народа

2153sved, Мне кажется, вполне реально, это очень сплоченный народ, и они очень религиозны.

Бармалей, Это интересно, конечно, но один случай не показателен. Ясно, что реально там всякие бывают люди, и атеисты есть, и кашрут не соблюдают и прочее.
А вопрос больше касается официальных финансовых учреждений. Там это, по-идее как то на законе должно быть отражено, так же как и с взиманием ссудного процента. Это ведь Тора — главный закон. Они не могли это просто молча проигнорировать, должны были хотя бы как то истолковать, применительно к современным реалиям

Zweroboi, это не показатель. Если оно на уровне законодательства не светское, значит не светское.

Zweroboi, я приводил пример в стартовом топике про процент. Другой пример — гражданство Израиля

Zweroboi, про законы, продиктованные религиозными мотивами, влияние религии на правовую основу государства

Koltygin, Возможно, но само по себе ростовщичество практиковалось у них еще во времена исхода, это следует из Библии, законов Моисея. Неважно как это называть, банковским делом, или как то еще, суть от этого не меняется

----------

Koltygin, 
Вообще, мы что-то маханулись оба. Там речь даже о нашей эре идет, по ходу. То есть, там разница — 15 веков. Это период, сопоставимый с историей существования западноевропейской культуры вместе со средневековьем до наших дней

Андрей Зуев, наоборот

Илья, 

«Пророки» в Тору туда не входят. 

А какая разница, входят они туда иди нет? Это отменяет их значимость?

Илья, Да нет, я удалил его просто чтобы не перегружать сообщение, посчитал это несущественным. А так, там все правильно, закон Моисея превыше всего
Но пророки тоже входят у них в канон, так же как и у христиан, и они, по-моему, важней талмуда

Илья, Так я и не утверждал, что все должны знать, я про приоритеты. Вы там выше высказались, что якобы пророки не имеют значения, или я Вас не так понял…

Илья, 

 Конечно, «пророки» не имеют значения. Обсуждения написанного у Иезикиля и Ко типичное времяпрепровождение христианских богословов.

Выходит википедия и множество других источников врут, утверждая что:

Ве́тхий Заве́т — первая, древнейшая из двух (наряду с Новым Заветом) частей христианской Библии, заимствованная в христианстве из Танаха (древнего еврейского Священного Писания) и в православии и католицизме из других древних еврейских религиозных книг. В Ветхий Завет во всех христианских конфессиях входит 39 книг Танаха, являющегося общим священным текстом иудаизма и христианства

Или я что-то не понял?

Илья, 

Израиль государство светское

Давайте определим смысл термина «светское»

Светское государство — государство с устройством, где религия отделена от него, и которое регулируется на основе гражданских, не религиозных норм; решения государственных органов не могут иметь религиозного обоснования.

Вы согласны с этим(в общем то, общепринятым) определением?

Если да, то объясните, как это сочетается с той системой государственности, которая действует в Израиле, например с тем, что там религия от государства не отделена?

Илья, В любом случае, под определение «светского» оно не попадает

Илья, 

да в общем-то и христианством

Христианство запрещало, да, но в Писании, насколько я знаю, такого запрета нет для христиан

А вот иудаизмом не запрещено

не запрещено, но только другим народам.

dagh, 

до 14-го века полный запрет был и у христиан, пока иудеи карты не спутали.

Да, это вроде были запреты священников, но прямо об этом нигде не написано
А как они карты спутали? Вы реформацию имеете в виду? Возврат от догм к Писанию? В этом и смысл был?

Вообще, насколько я знаю, ростовщичество среди христиан так и не прижилось, а иудеям на христианские законы было плевать

dagh, 

так-то они опирались на ветхий завет в том числе, 

Но в Ветхом Завете нет заповедей для христиан. Если бы они на него опирались, они были бы вынуждены ввести обрезание, кашрут, и отменить иконы/статуи для молитв

А церковная десятина? 

Причем тут десятина?

А тамплиеры?

По этому поводу я что-то слышал, но скорей всего это домыслы. Христианские богословы прямы текстом запрещали ростовщичество, поэтому монахи не могли им заниматься

dagh, Из толкований святых отцов, теологов

facevalue, это ведь гон полнейший, христиане все переиначили, да и сам Христос тысячи раз в открытую нарушал это все, и заповеди Моисея даже перекрыл своими.
Возможно эта фраза — неверный перевод, или поздняя вставка. Либо, имелись в виду не все пророки

facevalue, 

 Ведь Господь сказал, что Он пришел не отменить Закон, а исполнить.

Я понял о каком «исполнении закона» там идет речь, меня осенило:)

Но Христос умер за нас, исполнив закон по любви — к Римлянам: 5/6-8. Иисус родился от жены, подчинился закону, истинно жил по закону, исполнил закон по человеку — плотию, ибо в Нем не было греха, — чтобы искупить подзаконных — к Римлянам: 5/6 — 8, к Галатам: 4/4-5, к Филиппийцам: 2/7-8, Евангелие от Матфея: 4/1-10, Иоанна: 14/30. 

Речь идет, видимо о непорочных жетртвах Яхве.

В иудаизме суррогатом такой жертвы, видимо, было обрезание, в замену изначального закона

Не медли [приносить Мне] начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих; то же делай с волом твоим и с овцою твоею. Семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне

Именно поэтому христиане не обрезаются — они считали, что Христос(будучи непорочной жертвой) искупил за них их грехи.

Поэтому это все не относится к сабжу

facevalue, 

чтобы убрать разделение с Б-гом

Как это понимать?

 Зачем вообще искупление грехов нужно (было)?

Это можно было бы трактовать просто как наказания.

Меня честно говоря, даже не столько это интересует, сколько то, почему Яхве требовал именно плотские непорочные жертвы

facevalue,

Как из 

До грехопадения Адама и Евы человек имел прямое общение с Б-гом. После оного человек был отделен, для него закрылся духовный мир общения с Создателем. 

следует 

Поэтому проливалась непорочная кровь для покрытия греха и примирения. 

Почему «поэтому»? Какая связь? С какой целью они совершались? Бог хотел есть, по-мнению иудеев, и они его кормили таким образом, или что? Зачем ему это мясо вообще было нужно, причем тут «духовный мир общения с Создателем»?
И почему именно непорочной крови Яхве хотел?

Если речь шла просто о своего рода плате, то «всемогущий» и без жертвы мог это все взыскать с должников, просто убивая тех, кого ему нужно. К тому же неясно, почему невиновные должны платить своими жизнями за грехи виновных, где же справедливость?

facevalue, для меня все что Вы говорите — танцы с бубном.
Связь Христа с культом жертвы у евреев для меня более чем очевидна, тут пояснять ничего не надо, как и обряд обрезания — это все вещи единой категории, замещающие  друг друга в ходе истории.
Но вот сам смысл жертвы абсолютно непонятен, видимо это какие-то особенности менталитета евреев.
Если взглянуть на ситуацию с позиций науки, это можно обосновать тем, что на начальном этапе жрецам надо было тупо жрать(кстати, забавная игра слов:), может даже тут и есть связь:)), поэтому они требовали эти жертвы, причем мясо самого лучшего качества, все «чистое». Обосновать это они могли как угодно, это не важно, потому что в их руках был аппарат насилия. К тому же, у семитских народов это и без того очень распространенная практика, например, культ Ваала, это, скорей всего, все было и до яхвизма знакомо.
Затем это вошло глубоко в сознание, и все реформы должны были содержать жертвенный мотив, иначе слишком резкая ломка, народ бы не понял. Пока это наиболее очевидное объяснение.

А Вы, кстати, если еврей, то почему о христианстве так тепло отзываетесь?

dagh, 

Начиная с 14-го века все это буйно начало расти, церкви давали в рост так же как и банки.

А откуда у Вас эта информация? На какие исторические материалы(летописи, старые церковные книги, хроники и т.д) ссылаются те, кто это утверждает?

dagh, Возможно, речь там идет о случаях злоупотреблений, а не об официальной позиции церкви.

Dmitry Serov, Это, кстати, тоже весьма странная традиция. Известно, что евреи всегда пеклись о чистоте крови, наследование по-матери из этой же оперы, потом, там где-то в писании вроде сказано, что землю обетованную наследуют только представители каких-то там колен израилевых, или что-то в этом роде, короче родство кровное там по-любому имеет значение, а с другой стороны этот гиюр и отождествление религии с нацией. Как то не вяжется это.

Симхагрива, идея, насколько я понял, в том, чтобы уничтожить реальную государственность под флагами либерализма и подмять мир под власть денег. То что называется «Западноевропейская цивилизация». 

Koltygin, Это откуда цитаты?

facevalue, Это, в принципе, и так понятно, вопрос был в том, соблюдается ли это в Израиле на законодательном уровне?
Должны ли прощать долги финансовые учреждения и как это регулируется?

facevalue, Да не, Вы не правы. Все знают, что если Израиль и светское г-во, то лишь частично.
Во всяком случае, закон о запрете взимания процента они учитывают

facevalue, Тем не менее, по закону это не так.
Да и нет там такого трепетного отношения к православию, не преувеличивайте. Если бы оно было, не было бы сисек по телевизору в детское время, и фильм «матильда» не просто не вышел бы в прокат, никто бы даже не помыслил его снять

facevalue, Как Вы себе представляете, что в государстве где религия X чтится как «государственная», канонизированная святая особа представляется блудодействующей?
Вы представляете, допустим, в исламском государстве, чтобы Муххамеда изобразили, развратником? Или того же Моисея, или какого-нибудь пророка?

parafin, ну хорошо, а с кем из канонизированных особ иудаизма, помельче чем Моисей, с кем из «святых» так поступали в Израиле или в исламских странах?

parafin, ну в данном случае это означает, что церковь официально признала его святым. Какие то, видимо, есть аналоги «святых» в иудаизме и исламе?

parafin, хоть немного офтоп, по-поводу «творца» есть интересный текст в буддизме, не могу сказать, что я определился, но он меня когда то впечатлил. Во всяком случае, с позиций чистой логики, тварность мира весьма сомнительна, она ведет к парадоксам. Впрочем, тут еще вопрос, что понимается под творением


www.theosophy.ru/lib/nagnogod.htm

parafin, В этом смысле, конечно, значимость чистой(спекулятивной) логики тоже преувеличивать нельзя, это Кант исследовал в своей «критике чистого разума». Если логика не опирается на опыт, она сама по себе ведет к парадоксам

facevalue, 

Суть факта признал даже Папа,

Это Вы про что?

 но фактически деньгами управляли, управляют и будут управлять до Пришествия мы.

Там ведь дело не в том, кто управляет деньгами, а в том, насколько власть зависит от денег.
Средневековые власти с их аристократическим укладом от денег если и зависели, то далеко не в той мере, как после реформации и последующей либерализации.
Далее, с наступлением капитализма сами государства фактически попали в долговое рабство

facevalue, Кстати, некоторые теологи считают, что иудаизм весьма близок к атеизму, не по определению, но по взгляду на бытие. Там хоть и есть Бог, но идея загробной жизни там появилась лишь недавно, и в целом, не признается, вроде, дуализм Бога и материального мира. Никакой метафизики, спиритуализма

facevalue, например у Мозеса Гесса:

Вас удивляет то, что в Ветхом Завете не содержится учения о бессмертии в его современном виде. То, что современные толкователи Аггады и еврейские и христианские экзегеты новейшего времени могли вычитать из Ветхого Завета или, вернее, приписать ему в отношении веры в бессмертие, очевидно, мало удовлетворяет Вас, и не без основания. – Если бы Моисей и пророки верили и потустороннюю жизнь в христианском смысле слова или хотя бы думали о ней, то они, подобно авторам Нового Завета, высказались бы по этому поводу и не ограничили бы награду и наказание одним этим миром. Я не отрицаю того факта, что в Ветхом Завете ничего не говорится о таком бессмертии.

facevalue, В торе и пророках есть прямые указания на вечную загробную жизнь человека?

facevalue, процитируйте, пожалуйста.

Я, например, могу процитировать строго обратное:

«Когда умрет человек, — спрашивает патриарх Иов, — то будет ли он опять жить?» (Иов 14:14).

«Всему и всем — одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и [злому], чистому и нечистому, приносящему жертву и не приносящему жертвы; как добродетельному, так и грешнику; как клянущемуся, так и боящемуся клятвы. Это-то и худо во всем, что делается под солнцем, что одна участь всем, и сердце сынов человеческих исполнено зла, и безумие в сердце их, в жизни их; а после того они [отходят] к умершим.» (Экклизиаст 9:2-3)

facevalue, вот еще некоторые свидетельства:

Подобно иудейским и древнехристианским сектантам новые сектанты — Михаил Сервет, а за ним социниане — восставали против авторитета Ветхого Завета, потому что в Моисеевом  законе нигде не упоминалось о вечной жизни10. Во Франции Вольтер отверг присутствие в Ветхом Завете учения о бессмертии. До ясного учения о бессмертии иудеи, по его мнению, развились после Вавилонского плена, под влиянием персов. Моисей же и допленные евреи при своих чувственных воззрениях не могли будто бы возвыситься до светлой веры в бессмертие. В Англии деисты отвергали Божественное происхождение св. ветхозаветных книг, не находя в них учения о бессмертии. Напр., Фома Морган и Волингброк писали: «Нельзя без изумления видеть, что учение о бессмертии души, так полезное для каждой религии и распространенное среди язычества, — в религии иудеев совершенно оставлено»11. Варбуртон утверждал, что отсутствие в Ветхом Завете учения о бессмертии доказывает Божественное происхождение и достоинство иудейства

stavroskrest.ru/sites/default/files/kcfinder/files/yungerov.pdf

Хотя, есть и альтернативные точки зрения, которые, однако же, все равно не основаны на прямом тексте, а выводятся лишь метафорически

facevalue, 

то при первой возможности его нужно вернуть.

А если возможность не предоставится?