Блог им. JediMik

Правильная Оценка Долга США

⇨ Дилетант скажет вам про огромный долг США, он видит одну цифру и она большая (более $35 трлн);

⇨ Продвинутый скажет об отношении долга к ВВП;

Разумная оценка любого показателя в сравнении, в соотношении. 


⇨ Профи укажет на стоимость обслуживания долга. И здесь открывается удивительное: Для США в начале 90х госдолг был бОльшим бременем, чем сегодня.

3.2% ВВП в 1991м и около 1.5% ВВП в последние 20 лет.

по мотивам моего самого популярного shorts.
★1
126 комментариев
США напечатали более 18 триллионов долларов за несколько лет, раздавая баксы-нарезанную бумагу.И всё идёт к тому, что америка кажется уже и не планирует возвращать кому то реальный товар, судя по происходящему, планы властей сейчас в том, что бы напечатать столько денег, сколько ещё возможно, выкачать из мира за бумагу, которая пока всё ещё в цене всё, что можно, продержаться столько сколько получится, а потом просто создать из воздуха 30 — 40 — 50 триллионов и всем раздать, а то что доллар при этом обесценится в несколько раз, ну уж извините, мы все свои долги раздали, а дальше не наши проблемы.ВЫХОДИТ  БАКСОЕДОВ НАКОЛОЛИ . а ещё круче второй вариант-матрасники сделают финт ушами выпустив новую валюту-АМЕРО, а с бумагой на руках останется весь мир… БАКСОЕДЫ КЛОЗЕТЫ БУДУТ БАКСОМ ОБКЛЕИВАТЬ.
Куплю газпром по 5 рублей, вы спросите тех, кто держит долг США (в основном это сами американцы), им нужен товар или им нужен доход к пенсии?

в Мире почти никто не печатает валюты просто так, все чем-то обеспечены. Привет Вассерману и Хазину передайте 
Николай Помещенко, ты же делал опрос… оказывается у нас наличку ни кто на руках на всё не держит… Россияне умнее всех, особенно пользователи данного форума, держат только 1-10% от всего, что бы только на туризм, но все орут 150… или 200… самые ярые орут 250 руб за бакс… гы… гы… гы..
Куплю газпром по 5 рублей, да, я уже понял за последние годы, что мы умнее всех. 
Куплю газпром по 5 рублей, не, я налом держу больше, и много знакомых так же. В чистом физнале держу на каждого из семьи около 10 тыс. долларов, для операционки. Еще покупаю на 20-30% от ежемесячного дохода в разных формах, приравненных к доллару, но это уже храню не в РФ. У кого доход более-менее нормальный, поступает так же.
avatar
Куплю газпром по 5 рублей, в России на руках 90 млрд наличных долларов.

По 5 пять рублей любой купит Газпром. С руками оторвут.
avatar
PALINDROM, есть возможность эти ручки накуканить, да и покупная способность доллара стремится к нолю , помнится главной валютой был и фунт стерлингов, после обвала которого пришли к доллару, сейчас подобная ситуация, в Америке истерия по поводу обвала доллара.Узри силу рубля, раб божий.
Куплю газпром по 5 рублей, сэр, это звучит как отличная возможность заработать деньги, сэр!
avatar
Iv250, как можно заработать деньги баксоедам… если доллар к рублю последние 8 месяцев падает? если только сишку дрочить и то предпочтительно  в шорт
Куплю газпром по 5 рублей, покупать с плечом активы торгуемые в долларах, и заработать на девальвации доллара, сэр!
avatar
Iv250, какие активы, например?
Куплю газпром по 5 рублей, комоды, сэр!
avatar
Iv250, давай… флаг тебе в руки 
Куплю газпром по 5 рублей, сэр, то есть падение бакса прогнозируем, но боимся ставить деньги на это?
avatar
Iv250, а что его прогнозировать, оно уже идёт, бакс к рублю падает 8 месяцев… индекс доллара тоже хана… там 100 и 90 не дно… у меня доходы похлеще в разы чем такой ерундой страдать..
Iv250, таких спорщиков на деньги я тоннами повидал… забьются на спор а потом тю-тю… таких пинчеров миллионы…
Куплю газпром по 5 рублей, www.youtube.com/watch?v=McLbIxPNhVo
avatar
Антон Б, Доллар болен с 1971 года,15 августа 1971 года президент США Ричард Никсон объявил о временной приостановке конвертируемости доллара в золото. Временная стала постоянной. Это был конец так называемой Бреттон-Вудской системы «золотого стандарта». Данная реформа получила название Никсоновский шок.Отмена привязки валюты к золоту позволила проводить относительно произвольную денежную эмиссию и запустила механизм вечной инфляции.
Куплю газпром по 5 рублей, пока доллар болен, рубль уже несколько раз умер.., увы
Ян Карлович, рубль бы не умер если бы не предатель горбач разваливший экономику СССР да и сам СССР… ГДР да и все соцстраны Европы отдал по цене бублика
Ян Карлович, всё придёт на круге своя… рынки цикличны увидели 50… скоро снова 50 увидишь… хана баксоедам… сегодня показательная порка… завтра показательная порка… в налоговый период в конце мая 89… баксоеды беднеют на глазах
и притом российские баксоеды(судя по комментариям) не знают что с этой наличкой делать… ни папир ни купить… ни на вклад положить… только если клозет обклеить
есть еще разделение на внутренний и внешний
avatar
AldoTrader, ну пиндосы выходит как бы сами себе должны… гы… гы
Куплю газпром по 5 рублей, судя по рассуждениям как бы пиндос скорее ты)
avatar
AldoTrader, с чего ты это решил? у тебя с соображалкой ку-ку.Я ГРАЖДАНИН РОССИИ ВСЮ ЖИЗНЬ, А ВОТ ТЫ НАВЕРНО СУДЯ ПО РАССУЖДЕНИЯМ ИНОАГЕНТ
Куплю газпром по 5 рублей, да, только не надо употреблять такие слова.
Николай Помещенко, слово «пиндос» стало использоваться вновь в общении военнослужащих российских подразделений миротворческих сил ООН в Косово в качестве национального прозвища всех военнослужащих США. В этом новом значении слово прозвучало с экранов российских телевизоров около 7 ноября 1999 года, в репортаже из Косова. Солдат в интервью рассказал, что этим словом обозначают американских миротворцев. Примерно с этого времени слово «пиндос» обрело большую популярность и в современном русском сленге используется не только для обозначения военнослужащих США, но и по отношению к любому американцу.чем тебе слово «пиндос» не нравится,? литературное слово
Куплю газпром по 5 рублей, спасибо за ликбез.
Оставлю за собой право не употреблять.

много слов и жестов вполне использовались в былые времена, но потом исторические события сделали их неприемлемыми для использования. Язык  — он ведь живой, кто-то ввёл слово, кто-то и выведет
Николай Помещенко, мы же не на украине, запрещать богатый русский язык «ПИНДОСЫ»-одним словом всё понятно, ни кто пока это слово не вывел из употребления
Куплю газпром по 5 рублей, вы позорите наш русский язык.

Николай Помещенко, И САМОЕ ГЛАВНОЕ ДВЕ АТОМНЫЕ БОМБЫ НА ХИРОСИМУ И НАГАСАКИ
Николай Помещенко, ни каких словесных доводов не нашёл, как только минусы ставить… гы… гы… гы
Куплю газпром по 5 рублей, минусами я не вас оскорбить хочу, а обозначить для пользователей моё отношение к конкретным комментариям.

Каждый имеет право писать что хочет, но реакция — так же дело каждого
Николай Помещенко, с чего это я его позорю русский язык? пендосами Американцев называет весь мир, пусть не лезут с войнами, у пендосов так экономика устроена, если не будут войны развязывать, у них экономика накроется медным тазом, великая депресcия 1929 года раем покажется
AldoTrader,  6,82 трлн — внутриправительственный долг США, ещё 24,29 трлн — публичный долг.
зачем смотреть какой-то процент от ВВП? Смотрите, какую долю в бюджете занимает выплата процентов. Это будет честнее
avatar
1VK, я предлагаю перестать смотреть, как дилетанты. )) для начала
Николай Помещенко, все с тобой ясно))
avatar
1VK, рекомендую учебник по макроэкономике. прям любой берите, до них государство ещё не добралось
Николай Помещенко, какое государство — наше или Ваше? И как оно могло не добраться, если все учебники выпускаются на деньги государства?
avatar
1VK, все учебники я покупал и покупаю в магазине. они не дёшевы. 

Николай Помещенко, хотя можете не отвечать. Глянул «самые популярные ролики на ютубе» — Вам бы, батенька, прокапаться или таблеток курс пропить
avatar
Несмотря на то, что пока США удается обслуживать свой долг, снижение кредитного рейтинга страны может привести к крайне негативным последствиям. В августе 2023 года впервые за 12 лет кредитный рейтинг США был снижен агентством Fitch с AAA до AA+».АМЕРИКЕ И БАКСУ ХАНА
Куплю газпром по 5 рублей, сколько инвестировал в облигации — на рейтинги вообще не смотрел. они в цене, какой смысл?
Оба подхода — дилетантские. Во-первых, надо понимать общий объем ОБЯЗАТЕЛЬСТВ. В США это unfunded liabilities — т.е. обязательства по Social Security, MedicAid, и куча квазигосударственных пенсионных фондов. Они не фигурируют, как госдолг, но это реальный долг, либо надо от обязательств отказываться. Во-вторых надо понимать, что долг, как правило, занижен, а объем ВВП — наоборот, завышен. ВВП и его рост рисуют за счет занижения реальной инфляции. В третьих, надо понимать, какова стоимость обслуживания долга, и что будет происходить, когда она удвоится (что происходит везде — от США до Евросоюза до России). Ну и последнее — долг хороший или плохой? Хороший долг тратится на развитие и получение будущих доходов. Плохой — на потребление (ты просто его перемещаешь из будущего в настоящее, что почти всегда означает обеднение в будущем).

Только после такого анализа можно примерно понимать, что куда идет. И уж совершенно точно не надо набирать кучу долгов, а потом утверждать, что «это все неважно, потому что… (ММТ, например)»
avatar
DDav,  unfunded liabilities – необеспеченные обязательства, по состоянию на 2024 год превышающие…более 220 триллионов долларов.ДЛЯ сравнения (вдумайтесь) – совокупное национальное богатство США (земля, недвижимость, сбережения граждан, собственность и средства на счетах корпораций, в общем всё) оценивается «всего лишь» в 193 триллиона долларов… ДОЛЛАР ПО СУТИ ЭТО НЕОБЕСПЕЧЕННАЯ НИ ЧЕМ БУМАЖКА, С КОТОРОЙ ТОЛЬКО ДО ВЕТРУ СХОДИТЬ.
Куплю газпром по 5 рублей, я не встречал цифры в 220 триллионов, CATO считает, что там 75 триллионов по основным программам, и это 95% всех подобных обязательств.

www.cato.org/blog/medicare-social-security-are-responsible-95-percent-us-unfunded-obligations

Но сама цифра показывает, почему глупо сравнивать и долг, и долг к ВВП.  Госдолг США сейчас порядка 35 триллионов. Если обязательств в 2 раза больше, то какой смысл смотреть эти цифры, если погрешность составляет 200%. Плюс, надо понимать, что от части unfunded liabilities можно отказаться. Ну обещали платить пенсии — урежут через инфляцию. Но часть — нельзя. Это инфраструктура. Не будешь обслуживать мосты — они будут падать. Вот из инфраструктурных unfunded liabilities ты никак не вылезешь. Мы видели это по развалу СССР, по военным городкам и так далее. Если экономика не тянет поддержание инфраструктуры, то все разваливается и люди бегут. Для США это история не новая — у них это с Детройтом произошло, с ржавым поясом, и весь Мичиган в огромных долгах, которые никак нельзя погасить, поэтому постоянно повышают налоги и берут новые долги.
avatar
DDav, это мини-пост. что выхотели? что бы я сюда копипастил вырезки из учебников и статей?
тут «5 рублей» засоряет комменты вставками на 2 страницы, пусть не удивляется, что я это подчищаю. 
тут надо свои мысли писать, а если хочет дать статью — дай ссылку. 

дикий какой-то
В 91м году у США не было конкурентов вообще никаких, ни в экономике, ни в политике, а сейчас их все на… уй шлют. Аналитика ваша ни о чем.
avatar

Госдолг обслуживается госбюджетом.

Надо смотреть на долю бюджета США, которая уходит на обслуживание долга.

И вот тут то картинка значительно хуже, чем если относительно ВВП смотреть. Тем более, что бюджет дефицитный...

avatar
peperoni, почему «тем более»? Вы считаете, что дефицит бюджета — это плохо?
или, что профицит бюджета — это плохо?

предлагаю посмотреть на последние 20 лет на бюджеты США и РФ и на % среднего класса в обоих странах. Вы зря о бюджете переживаете, экономика — это люди, цель государства — обслуживать людей. 

Николай Помещенко, предлагаю оценить долю бюджета США, которая уходит на обслуживание долга в рестроспективе.

Надо бы график где-то найти.

avatar
По моему автор где-то или ошибся в расчетах или у него не достоверный источник информации по стоимости обслуживания долга. Вообщето экстремально высокая текущая стоимость обслуживания долга это единственная причина которая сейчас удерживает ФРС от дальнейшего увеличения ставки
avatar
Titan, согласен. ФРС выгодна высокая инфляция в долларе (долг США обесценивается), но не рост самой ставки! При росте ставки — расходы США резко взлетят, а куча компаний станет зомби.
avatar
Markitant, экономика держится на людях, на производительности труда людей, их образовании и здоровье.
а не на валютах и долгах. В этом ошибка отсталых стран, но это скорее от зависти, чем от глупости
В 1991 году Америку спас, развал СССР и Америка захватила Рынки СССР и ресурсы СССР, а на то время это 20% мирового ВВП. Сейчас этот номер не пройдет, у США гигантские расходы (содержание только  800 военных баз по всему миру — это колоссальные расходы 800 миллиардов $ в год. Китай перестал работать на США, и как Россия больше не платит дань США. Ресурсы на пределе и выхода у них нет.      
avatar
Николай, хана экономике США, на коленях будут ползать, долларрубль-хана баксу
Куплю газпром по 5 рублей, Ну на коленях будут ползать конечно перебор, но как у нас в 90-е было их ожидать может уже скоро. Придется нам поставлять в США куриные ножки Путина (в России  нам поставляли ножки Буша) :)  
avatar
1. Впариваем тупым лохам во всем мире 350 млрд зеленых бумажек с портретом Франклина.
2. Получаем взамен земли, здания, порты, компании, средства производства, ресурсы и сырьё на 35 триллионов долларов.
3. Разгоняем инфляцию (в 2022 г. — 8%!!!) и наблюдаем, как она сжигает долг.
4. Профит! 

Самое смешное, что до сих пор находятся люди, которые верят, что можно «инвестировать в доллар»!
avatar
Markitant, правильно! Надо в рублях держать!
Трежаки у себя не держу, но некоторые облигационные фонды есть чутка.
“Для США в начале 90х госдолг был бОльшим бременем, чем сегодня.” — это какая-то манипуляция числами. Тяжесть бремени ведь никак не зависит от ВВП, а от доходов. Ну это как все равно что при торговле акциями считать успешность от оборота, а не от прибыли.
Вася Пражкин, стоимость обслуживания долга ниже. экономика растёт быстрее долга, т.е. США удачно инвестирует кредиты. 
так понятно? 
Николай Помещенко, Вы путаете теплое с мягким. Стоимость обслуживания долга выплачивается из доходной части и к ВВП это не имеет прямого отношения. Косвенно рост ВВП влияет в какой-то степени, конечно, но не прямолинейно. Но пока госбонды выкупаются по приемлемой ставке, США могут жить в долг еще очень долгое время.
Вася Пражкин, долгое время это сколько?)
avatar
Titan, пока спрос на доллар не упадет значительно и пока он не девальвируется прилично. Грубо говоря, пока дефицит их бюджета покрывается инвесторами, внутренними и внешними. Например, это может произойти в случай гражданской войны в США или крупного военного конфликта с участием США.
Вася Пражкин, они не просто живут в долг, они круто живут в долг. В этом разница с отсталыми странами
Николай Помещенко, круто — это для Вас. Такой такой экономики, как США — это нормально.
Вася Пражкин, под «круто» я не сытость вовсе имею ввиду. Я про эффективность, пластичность экономики, про энергоэффективность и производительность труда.

а по ВВП бороться с западом ума не надо (это я про Китай, прежде всего)
С такими постами никто тебе колонку в zerohedge не даст, турбопатриоты будут смотреть косо, а «назападещагниваетльщики» и вовсе проклянут!
avatar
 сливайте бакс, баксоеды.Сегодня в сишке всех баксоедов выщелкнули, тысячи маржинколлов
Куплю газпром по 5 рублей, тут вообще не про спекуляции )
а что вместо бакса будете держать, подумали? юань?))))
Николай Помещенко, зачем валюту?.. металлы растут как на дрожжах… сливай бакс пока не поздно… что спекулятивно… что в долгую… баксу хана..90 скоро прошибём...80 на подходе… баксоеды беднеют
Николай Помещенко, сливай баксы пока не поздно… там 80 не дно
Николай Помещенко, баксы впаривают незнающим людям скоро 70
Куплю газпром по 5 рублей, да, железки — крутая альтернатива)))
Николай Помещенко, ну как всё держишь доллары?82 cкоро сливай баксы, беднеешь с каждым днём!!!
Куплю газпром по 5 рублей, чел, я не спекулирую валютой. я покупал и по 100 и по 90 и по 150 покупать буду (если будет на что)))
Николай Помещенко, чел, вот тебе делать нечего., убыточная инвестициясиди дальше жди профита 10 лет,, за эти 10 лет в убыток уйдёшь, и запомни покупная способность доллара стремится к нолю!!!
Николай Помещенко, чел, по 200 или по 300 не суждено купить, таких цифр в помине не будет
Николай Помещенко, Чел, на хаях покупаешь?
Куплю газпром по 5 рублей, да. это моя карма)))
твоя ошибка в том, что думаешь, что я собираюсь потом продавать
Николай Помещенко, а что ты с баксами будешь делать, сушить?
Куплю газпром по 5 рублей, не знаю. просто на будущее
Николай Помещенко, будущее для доллара определено-СМЕРТЬ ДОЛЛАРУ.Если не знаешь… зачем покупаешь? в этот раз долларистов круто развели.
Куплю газпром по 5 рублей, ну где там по 30 рублей твои бумажки зеленые? Завтра очень нужны будут.
avatar
Diamond, завтра баксоедам  будет показательная порка
Diamond, 80 предопределено стопудово
Diamond, жди  доллар по 100 и 150 восемь лет
Куплю газпром по 5 рублей, 80 не пойдет, давай по 30 отдавай, беру много.


avatar
Diamond, ну что я же предупреждал баксоедов с наличкой… уже 50… продают населению банки по 140..160 … а принимают по 70… и 50 руб за бакс… скоро по 60 коп будут принимать… здравствуй СССР, банкам валюта не нужна
Куплю газпром по 5 рублей, в банках не дураки сидят.
avatar
Diamond, в банках не дураки… потому  баксоедов  и накололи… такая же ситуация как в февлале-марте 2022 года… через три -четыре месяца бакс увидим по 30 руб… а там и по 60 копеек а там и закон выйдет о полном изъятии валюты у населения
Куплю газпром по 5 рублей, конечно по 30. Дедушка Ленин вообще коммунизм без денег обещал.
avatar
Diamond, а коммунизм будет… и притом на всей планете в 2087 году… будет одна денежная единица на планете-рубль..
Diamond, Доллар на внебиржевом рынке будет превращаться в ноль, многие будут стараться избавиться, потому что сейчас минфин США начнёт «охоту» уже за отдельными российскими банками, через которые пока ещё идут расчеты в долларах. И никто не знает, какой банк будет следующим в раздаче санкций. Начнётся массовый перевод экспортных и импортных контрактов с долларов на другие валюты или другие способы расчетов.
Diamond, Центробанк подчеркнул, что санкции, наложенные на Московскую биржу, изменили структуру торговли на внутреннем валютном рынке, но не затронули объемы валюты, поступающей от экспорта и используемой для оплаты импорта. Это обстоятельство позволяет сохранять относительную стабильность баланса на валютном рынке-продадим валюту населению за 500… купим у населения по 50 пора баксоедам баксом клозеты обклеивать 
Diamond, В мобильном приложении банка доллар 86/91, думаю все будет хорошо, так что зря зашёл на ветку, до 100 руб. за доллар ещё далеко- лет пять как минимум
Diamond, ну как? таким сползанием на 75 скоро приедем… в банках не дураки сидят раз по 70 покупают
Diamond, ну как?.. у доллара дна нет,50 не дно
Куплю газпром по 5 рублей, скуплю по любой цене ниже 60.
avatar
Diamond, если по 60 собираетесь покупать… почему бы по 94 не продать? баксов немеряно, рублей нет
Куплю газпром по 5 рублей, мне не надо продавать сейчас.
avatar
Diamond,  тогда ждите 100… ещё лет 5… таких ждунов куча… ещё большая куча побежала сегодня в обменники покупать бакс по 140… ны чего в жизни не меняется… что в феврале 2022 такое было… что сейчас…всё предсказуемо… написал что 86 в ближайшее время, получил минус-дилетанты.А ждать когда будет доллар по 150, можно  и 10 и 15 лет и банить тех людей что пишут о правильных целях.
Куплю газпром по 5 рублей, не понимаю я этого. Ну будет 80 или даже 70 и что случится? Доллары от этого никуда не пропадут. Кто на панике куда-то там бежит и что-то бездумно покупает или продает — не особо умные люди.

Нужно пытаться заработать на своих прогнозах, а не просто целыми днями кому-то доказывать, что так будет. 
avatar
coter, дак все орут что 80 или 70 это невозможно… бюджет надо пополнят.бла… ла.бла… дефицит бюджета… умные все… я уже лично заработал профит хлещет через край… а кто орет доллар 150 тех в чёрный список.. уже 10 лет( с 2014 года)  орут-надоели
coter, короче… хана баксоедам… не понимают… что если увидим 70… это слом бычьего тренда и дорога на 30 открыта… покупали по 100 продадут по 50  а ждали 150..
Куплю газпром по 5 рублей, да хоть 60 копеек. вообще плевать. с валютой, которую принимают где угодно — не пропаду)

Рубли — локальные купоны для покупки еды. Для физлиц могут любой курс нарисовать
avatar
coter, вопрос за сколько ты валюту  покупал и за сколько тебе за неё и что дадут в последствии… баксоеды купили по 120р. а впоследствии продадут за 60р., не пропали… попросту в 2 раза обеднели
Diamond, а за черный нал обмена- статья с полным изъятием суммы обмена… так что баксоедам кранты, по 60 копеек будут принимать.здравствуй СССР…
Николай Помещенко, в итоге всё равно будешь выходить в рубль… в России же живёшь-в России за доллар бьют в морду.Если что то захочешь купить недвигу ли турпутёвку за рубеж… за доллары тебе ни кто ни чего не продаст, придётся всё равно выходить в рубли!!!
Куплю газпром по 5 рублей, успокойся уже. держи юани, совок.

до 22 года люди прекрасно платили с долларовых карт Альфабанк в Амазоне и Ebay. 

вот же истеричка, прилип
Николай Помещенко, на покупал долларов что бы покупать на Амазоне и Ebay… гы… гы… гы… смешно покупная способность доллара стремится к нолю… пару лет назад то что стоило 1000$  на Ebay сейчас стоит 1300- 1500$
Николай Помещенко, зачем мне юани? что с ними делать? у меня нет ни юаней… ни долларов, ни евро… такой ерундой я не занимаюсь… и тебе не советую… хотя ты этого не поймёшь… сишку шорчу на всю котлету
Куплю газпром по 5 рублей, я не спекулянт, я не умею. 
копить сейчас мало кому удаётся, но подушка безопасности должна быть. 
А если посмотреть стоимость обслуживания долга, как процент от бюджета? Ведь от туда надо выплачивать. А не из ВВП. 
avatar
Вот. https://dzen.ru/a/ZD6m436YQnnV5Rs7 17% от Бюджета скоро будет. Это реальная проблема. 
avatar
PALINDROM, других проблем у России нет ))))

от бюджета считать не стоит, так как в США доля государства в экономике намного ниже, чем в России. Если государство берёт в долг и создаёт услуги, положительно влияющие на ВВП, то именно к ВВП и надо считать. я так думаю

государство — поставщик услуг, напомню
Николай Помещенко, долги надо отдавать, хотя бы за счет новых долгов. Раньше было 13% от бюджета, сейчас 17%.
avatar
Куплю газпром по 5 рублей, совком я называю, потому что я не из номенклатуры. моих прадедов расстреляли просто так, обычные крестьяне были (правда, один за коммунистов был, но не помогло)

сержусь, конечно, как можно предать память десятков миллионов запуганных и замученных. это же наши предки! как можно память оскорбить 

теги блога Николай Помещенко

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн