Блог им. sortarray

Хаос

Много тут говорят о рыночном хаосе.

Давайте немного заглянем в суть этого термина.

Хаос противостоит порядку(Космосу).
Проявления космического упорядочивающего начала мы, видимо, наблюдаем с наибольшей наглядностью в гравитации: малое стремится к большому, и так образуются материальные тела.

Поскольку вселенная — есть порядок(Космос) то почему элемент вселеной — рынок, должен быть хаосом?
Является ли рыночный хаос рукотворным, а если нет, то почему он противоречит стремлению самой природы к упорядочиванию?

Хочется раскрыть философский аспект. 
Если хаос врывается в Космос, то каковы причины этого?

Хаос есть разрушительная сила для Космоса?
★1
Когда говорят о хаусе, имеет ввиду неподдающееся какому либо ясному порядку. Очевидно, что все подчиняется законам космоса, но эти законы для человечества такие же, как для муравья закон Пифагора (он есть но не про их честь). Понятно что общие законы для всех едины и хауса нет. Но не для человечества, так как слишком неразвито чтоб их понять и сомнительно что это вообще возможно. А иначе любой мог бы предсказывать будущее… в казино, бирже, убийства, измены и так далее. 
avatar

atlantic

atlantic, а Вы уверены, что в природе все подчиняется лишь законам космического упорядочивания, и нет противоположной, разрушительной силы, противостоящей ему?
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, космос и есть природа. Та природа что мы воспринимаем и знаем, только малая часть или производная от целого. Нет разрушительной или еще какой силы. Есть одна сила… энергия всего(энергия космоса, из которой он и состоит). И из этой энергии образуются все процессы. Разрушение для одного, вероятнее всего является рождением другого, но и то и это всего лишь частички одного целого.
avatar

atlantic

Хаос — это то, что невозможно полностью определить.

Например текущие модели микромира хаотичны.

Т.е. вероятностны(по крайней мере пока).

Ничего сверхъестественного в хаосе нет.

Тарас Громницкий, это определение, я думаю, ложно. Если кто-то в чем то не видит системы, это не значит что ее нет. 
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray так и есть.

Но если определить не получается, то можно считать это абсолютным хаосом.

Если модель вероятностная, то хаос относительный.

Тарас Громницкий, кстати, вероятностность(то есть недетерменизм), думаю, все таки, с хаотичностью смешивать не надо
Тут можно скорей другое предположить: что противостояие хаоса и космоса порождает неопределенность
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, неопределённость и вероятность идут рука об руку.

Вероятность определяет меру неопределённости.

Если так можно выразиться.

Тарас Громницкий, Выразится можно. но это тавтология
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, наука подразумевает измерение и определение.

Даже таких неопределимых понятий, как «хаос».

Ибо с неопределённой абстракцией работать невозможно.

Тарас Громницкий, хаос вполне определимое понятие, это антитеза порядка
С абстракцией работать возможно, и наука работает именно с абстрактными моделями, вопрос лишь в том, насколько эти абстракции соответствуют реальности и опыту.
В последние 100 лет наука стала отходить от этого соответствия, теперь считается, что если теория противоречит опыту, то это проблемы опыта
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, в фундаментальной науке конфликта с опытом нет.

Потому что передовые теории никогда не подтверждаются сразу.

Как правило, возможности измерительной техники достигают нужно уровня гораздо позже.

И только тогда теория подтверждается или опровергается.

Тарас Громницкий, Именно в фундаментальной науке он и есть. Те модели, которые проповедует современная физика полностью оторваны от опыта. Там используются не просто оторванные, но зачастую шизофреничные модели: «неевклидова геометрия», «пространственно-временное», «неконстантное время» и пр. Это и есть ни что иное, как полный разрыв с опытом, ради чисто математической софистики 
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, то же самое в своё время говорили про комплексные числа.

Математика всего лишь придумывает инструменты для описания реальности.

Не все из них пригождаются сразу.

Некоторые кажутся глупыми и бесполезными, но в итоге раскрываются и становятся нужными в совершенно неожиданных местах.

Не стоить делать поспешных выводов о фундаментальных инструментах.

Плюс наука на грани сведения разных взаимодействий воедино.

Это неизбежный эволюционно-кризисный период.

Когда создаются принципиально новые теории.

Разумеется, они кажутся абсурдными, но физика расставит всё по местам.

Тарас Громницкий, то что математические абстракции, не соответствующие реальности могут быть полезными как инструмент, никто не спорит. Тут даже те же отрицательные числа, не обязательно сложное что-то брать.
Другое дело, когда какой-то идиот тащит это в описание реальной природы
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, скользкое утверждение.

Сегодня он идиот, а завтра гений.

Тарас Громницкий, пропаганда любого идиота гением сделает, ничего удивительного
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, или будущее осознание его правоты, подтверждённое измерениями.

Чтобы выйти за грань известного нужно быть не совсем нормальным.

Это как минимум.

Тарас Громницкий, нет, подтверждение измерениями, это демагогия. Достаточно взять «нужные» измерения

К примеру, у меня теория: неподвижная земная тведь, а вокруг нее вращается небесный свод со светилами. Выгляните в окно, понаблюдайте, и вы убедитесь «на опыте» в моей правоте
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, здесь мне ответить нечего.

Есть приборы, есть измерения.

Есть статистика и методы её обработки.

Если вы хотите подгонять при помощи выборки определённых данных, то пожалуйста.

Не очень понимаю почему другие должны делать так же.

Наука — это единственный способ познания мира.

В ней тоже случается человеческий фактор.

И что ?

Предлагаете отбросить её ?

Не вопрос.

Отбросим.

Только сначала предложите что-то лучше.

Тарас Громницкий, они именно этим и занимаются — подгонкой опытов под теорию

Я предлагаю выбросить не науку, а псевдонауку
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, ну ок.

Хотя по мне она сама выбросится.

Просто не показав результатов.

Тарас Громницкий, она и так их не показывает уже почти сто лет
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, интересно.

А в космос мы летаем случайно ?

Тарас Громницкий, В космос впервые полетели немцы, причем как раз тогда, когда «еврейскую физику» выбросили. А «мы» полетели после того, как с оккупированных территорий их технологии и специалистов привезли
avatar

sortarray sortarray

Тарас Громницкий, Был такой народ- «Самоеды», людоеды в переводе. Чтобы выжить в холодном климате поедали сородичей. Немного поразмыслив можно понять, что самоедство никуда не ушло, а находится на новом уровне- съесть сородича на Бирже, путём высасывания из него денежных средств, что в итоге приводит ухудшению его жизненного уровня и снижению продолжительности жизни.
Но был и другой народ-«Собиратели», которые не ели себе подобных, а жили собирательством еды в округе.  Думаю мы продолжаем жить в страшные времена самоедства и конца и края нет. Жуть!
А откуда известно о стремлении самой природы к упорядочиванию? Это новые начала термодинамики?
avatar

Из Кустов

Из Кустов, ну, я привел в пример гравитацию. Наглядный пример упорядочивающего начала природы
avatar

sortarray sortarray

малое стремится к большому

Ваша теория неверна, это большое стремится к малому.
avatar

sergik99

sergik99, и то и другое стремится друг другу.

Gx(M1xM2/R^2)

sergik99, ээ… зачем? То есть, это малые космические тела притягивают звезды?
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, Здесь неправильно говорить, что один объект притягивает другой, понятно, как масса объекта влияет понятным образом, но по факту не будь одного из объектов не будет и притяжения между ними. Это люди придумали абстракцию для своего удобства.
avatar

Replikant_mih

Replikant_mih, не будь молока никто бы его не пил. Говорить что кто-то пьет молоко тоже неправильно?
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, чёт я не уловил параллелей в аналогии)). 
avatar

Replikant_mih

Replikant_mih, объясняю.

Редкая птица долетит до середины Днепра.

Пингвин — это редкая птица.

Значит она долетит до середины Днепра.

Тарас Громницкий, )
avatar

Replikant_mih

Тарас Громницкий, Вот примерно так и построена наша физика.

Типа, наша модель не вписывается в классическую. Давайте тогда выбросим классическую, и все извратим. А говорить будем так, как будто не отказываемся от классической. Будем употреблять слова «время», «пространство», «специальный принцип относительности», но никому не скажем, что наше «время» — это вовсе не время и т.д.
А кто будет против, того мы объявим тупыми. Если нас не вышвырнут из науки до этого
avatar

sortarray sortarray

Replikant_mih, прямая аналогия. Вы же сказали, что если нет притягиваемого объекта нет и притяжения. А нет молока, значит и нет пития молока, что тут улавливать то?
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, Ну для появления притяжения должны быть два объекта и это так, один объект ни к чему не притягивается. Притяжения применительно к этому объекту в этот момент, действительно нет. Когда есть два объекта — есть и притяжение, так почему мы говорим, что именно больший притягивает меньший, а не, например, наоборот. Потому что так проще мыслить — это упрощение в голове человека.
avatar

Replikant_mih

Replikant_mih, 
Ну для появления притяжения должны быть два объекта и это так

И для пития молока нужно два объекта, и что?

ритяжения применительно к этому объекту в этот момент, действительно нет. Когда есть два объекта — есть и притяжение, так почему мы говорим, что именно больший притягивает меньший, а не, например, наоборот. Потому что так проще мыслить — это упрощение в голове человека.


А, то есть, «человек пьет молоко» это то же что «молоко пьет человека»?
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, Ну аналогия абсолютно нелепо сделана. 

Нормальная аналогия выглядела бы так: если нет человека или молока, то между этим человеком (если есть только человек) или молоком (если есть только конкретное молоко) нет отношений пития. Что полностью логично)).

avatar

Replikant_mih

Replikant_mih, Это то же самое. Ладно. И что? 
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, И ничего)).
avatar

Replikant_mih

Replikant_mih, я имею в виду, что Ваша формулировка ведет к тому же. Следовательно, утверждать, что малые тела не притягиваются к большим, все равно что утверждать, что никто не пьет молоко, потому что если бы не было молока, не было бы и пития. Вы путаете форму речи с содержанием понятия
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, Настаиваю, что аналогия некорректная. Ладно, пофиг).
avatar

Replikant_mih

Replikant_mih, Я примерно понимаю о чем Вы говорите. В делаете разницу между утверждением, «большие тела притягивают малые» и «система работает так, что малые тела концентрируются в области больших».

Но тут кроме демагогии ничего нет.

Все равно что программисты бы спорили между собой, какой синтаксис правильный из 2-х вариантов:

Вася.пьет(молоко)
или
пьет(Вася, молоко)
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, Правильный будет только тот синтаксис, который предусмотрен языком — может быть предусмотрены и оба варианта. Да ладно, пофиг, чем я разлюбил спорить на тему определений.
avatar

Replikant_mih

Replikant_mih, Я Вам этим примером просто показал, что Ваше возражение относитсяк языковым формальностям, оно ничего не меняет по существу
avatar

sortarray sortarray

Хаос.
Давайте спустимся с небес на землю и попробуем несколько упростить.
Допустим- мы заходим в помещение и видим беспорядочно разбросанные предметы, логика их расположения, их взаимосвязи- почему один предмет лежит именно на этом расстоянии от другого и т.п нам совершенно непонятны и неизвестны.
В комнате имеется видеокамера, на которую фиксировалось все ранее происходящее. Отмотав «пленку» назад, и просмотрев запись, для нас становиться очевидными причины расположения предметов, их взаимодействие между собой, мы можем описать и физическими законами происшедшее, выявить силы вызвавшее происшедшее, определить их воздействие на предметы и.т.п. Т.е. мы сможем дать объяснение всему, что произошло в помещении, все систематизировать и упорядочить. Но- того факта, что в помещении хаос, хоть и описанный нами различными законами, причинно-следственными связями и т.п., все это не отменяет. 
avatar

Makc%

мы можем описать и физическими законами происшедшее, выявить силы вызвавшее происшедшее, определить их воздействие на предметы и.т.п. Т.е. мы сможем дать объяснение всему, что произошло в помещении, все систематизировать и упорядочить.

Описание процесса, хоть упорядочивания, хоть наоборот разрушения порядка, не является упорядочиванием.
К тому же Ваш пример очень плох. Вы тут порядок в бытовом смысле рассматриваете, с точки зрения физики это система, а не просто что-то выставленное по линейке безо всяких связей с функциями.
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, вот именно!, Вы и сказали именно то, что я и объяснял. Никакие измерения не выявят ни хаос, ни обратное. Всё относительно к точке измерения и инструментам измерения. И говоря о хаосе, необходимо привязать его к какой-то одной точке. Только привязав хаос, к какой-то системе измерений, одной и принятой для всех, можно начать говорить о порядке.
Однако: порядок- суть упорядочивание относительно чего-либо, это еденичный случай хаоса.

avatar

Makc%

Makc%, Ну, система измерений, наиболее близкая к понятию «принятая для всех» — это человеческие чувства, которые непосредственно воспринимают природные явления, то есть органы слуха, зрения и т.д., то что и формирует картину материального мира любого человека. Де-факто сочетание этого восприятия с внешними сигналами мира и есть то что называется «материальным»(чувственным) миром, и плясать следует именно от него, как первичного из доступных человеку
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, однако, даже для каждого человека система измерений своя. Взять даже психоделики. Дело не в них, а в том, что в зависимости от химических процессов, протекающих в организме человека меняется его формирование материального мира. Изменяется точка зрения- так скажем. Соответственно меняется и система измерений. И у каждого человека химические процессы подобные, но это ведь не значит, что одинаковые.
avatar

Makc%

Makc%, Да, тут мне нечего возразить. Тут может, следовало бы капнуть по поводу кантовской вещи в себе. Все равно, видимо, в восприятии всех лежит одинаковый принцип, несмотря на эти искажения. Слепой, к примеру, вычисляет пространство так же как и зрячий, и они находят точку соприкосновения.
Органы чувств синхронизированы между собой, хотя иногда могут давать ошибки
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, а меня все мучает вопрос, силы добра всегда ассоциируются со СВЕТОМ и ПОРЯДКОМ, а силы зла с ХАОСОМ и ТЬМОЙ, но тут явное противоречие — порядок это холод, тьма, отсутствие движения, абсолютный порядок — абсолютный ноль, а огонь, тепло, пожар, движение — это и есть хаос. Как-же так?
avatar

valant

valant, 

конкретно в вашем примере противоречия нет. Порядок не обязан быть статическим. Покой в смысле отсутствия движения не есть порядок. Движение тоже упорядочено в космосе

меня в этом смысле мучал другой вопрос, и я пока не нашел на него окончательного ответа.

Тут вообще мозголомное противоречие. К примеру, задаваясь вопросом «может ли быть добро без зла», большинство отвечают нет.
Однако, тут все не так очевидно.
Ведь зло не определяет, а лишь проявляет добро.

Скажем, жил народ, никого не трогал, вторгся агрессор, попытался народ подчинить или истребить, или сотворить другое какое то зло. Встали герои, на защиту, проявилось все прекрасное — любовь, самопожертвование, доблесть и т.д., но значит ли это, что народ не мог существовать и благоденствовать, если бы не пришло зло на их землю?

Так же примерно и свет, может быть

Ассоциации добра со светом и теплом во многом  еще обусловлены старинным культом огня, который, видимо, когда то спас арийские народы от смерти, во время похолодания. Это был центральный культ всех арийцев вплоть до христиано-мусульманской эры
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, этот вопрос я для себя решил — добро без зла быть не может, нам нужно самосовершенствоваться, а для этого нужно зло. Вот представь у меня все есть, все, что не захочу дается легко — и вот закономерный результат — апатия, мне все наскучило, ничего не надо, лежу на диване, вставать не хочется, следующий этап — не нужно и тело, болит, кормить надо. Это видно в компьютерных играх — играть можно только пока идет борьба на равных или тебе труднее. А дай тебе все преимущества и играть станет скучно, перестанешь сам. Победил ваш клан всех на сервере и все, развалился. Отчасти и Советский Союз так развалился — за тебя думают, все предрешено, ну может джинсы нужны, у нас не делают. А на Украине тяжело, но сидят и не вякают, понимают, что может лично стать еще хуже. Так вот и в твоем примере — народ благоденствовал, обленился, зажрался, и агрессор его уничтожил. История сплошь состоит из таких примеров. А если жить в постоянной борьбе, свергать глупых правителей, воевать, то становишься сильнее и захватчики уже не пройдут.

avatar

valant

valant, апатия из-за отсутствия врагов не очень то очевидна. Энергия может быть направлена и в мирное русло.
С другой стороны, враги не всегда и не всех стимулируют к сопротивлению, зачастую наоборот к подчинению, что выливается в ту же апатию и рабство
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, в данном случае скорее не враги, а трудности. Враги — это частный случай. Поэтому не может существовать гармоничное, счастливое общество, ведь развитие это конкуренция и неравенство. И все богатые страны держат своих граждан в тонусе, постоянные страшилки, постоянный бег по кругу, страховки, кредиты. Понимают, что граждане должны постоянно шевелиться. Это не война, но тоже постоянное насилие, вытекающее из природы человека. Поэтому, переходя к смыслу жизни — человек и не живет вечно. Прошел какой то курс сложностей, получил какие-то навыки, что-то осмыслил — вперед на следующий этап. А если легко — нет совершенствования. Может на каком то этапе и создается общество совершенных людей и у нас отбирают туда самых продвинутых. Но всем остальным туда еще рано.
avatar

valant

valant, 
А если легко — нет совершенствования

Нельзя сказать что это легко или тяжело.
Мошеннику будет легко, когда кругом народ в крови утопает, и он сам будет стимулировать кровопролитие, а жить честно ему может оказатьсмя нелегко, или вовсе невозможно. Для каждого своя легкость в тех или иных условиях
Нет никакого прогресса в тяжелых условиях, создаваемых искуственно, рушится культура, обостряется внутренняя вражда, падает мораль, иссякает сила. Это все равно что говорить, что телу полезно, когда его кромсают на куски
avatar

sortarray sortarray

sortarray sortarray, да и мне обидно смотреть как был потерян античный прогресс на века, как уничтожают природу и животных, засоряют планету, а самое главное — не видно прогресса в нравственном воспитании. Ведь если бы даже по чуть-чуть книги, фильмы, культура нас меняла в лучшую сторону, то спустя века можно на что-то надеяться. С другой стороны не понимая весь замысел трудно его критиковать. Уничтожаем природу? нам не под силу ее уничтожить, просто вместо слонов и львов будут микробы и грибки, которых мы не сможем победить. А так за миллионы лет природа постоянно изменялась. И у мошенника свои жизненные задачи, ведь люди не белые или черные, он может ухаживает за престарелым родственником, а свои аферы не считает особо плохим проступком. Или вот, окажись мы на месте чиновника — не брали бы? Так что у каждого могут быть свои трудности, которые надо преодолевать — семейные или финансовые или физические, может нравственные.

avatar

valant

valant, слово «античный» там едва ли уместно. Именно античность и уничтожила нашу цивилизацию. Это не «прогресс», а регресс. Порабощение индоевропейских народов с помощью изощренных трюков и грязной политики
avatar

sortarray sortarray

Нет на рынке никакого хаоса, деньги идут к деньгам, от глупых к умным.
avatar

Oskolkov

нет никакого хаоса на рынке
avatar

qxr1011


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
UPDONW