dr-mart

Где грань между инвестицией и спекулцией?

К слову сказать, мы знаем с вами, что инвестиции — благо, игра с положительной суммой.
А вот спекуляции — путь к сливу и бедствиям (в среднем конечно), так как игра с отрицательной суммой.

Так скажите мне, где грань между этими двумя понятиями?
68 комментариев
Так скажите мне, где грань между этими двумя понятиями?
Плечо и шорт это неоспоримые доки спекуляторства)
avatar
chizhan, согласен на 100%
chizhan, инвестор должен давать плечо и акции в шорт, а не брать их)
Тимофей Мартынов, главное чтобы в этой схеме потом спекулянт который взял смог отдать)))
Тимофей Мартынов, шикарный ответ 👍👍
На дне. Рынков. Там полюса меняются и положительные суммы становятся отрицательными, а отрицательные — положительными. 
Наличие стопов, тейков — спекуляция.
Ограничение сделок по времени или без — инвестиция. Как вклад в банке.
avatar

Грани две:

 Без плечей.

 Срок удержания от полугода.

BadLogic, по-моему полгода не обязательно, может в бумаге реализовался какой-то сценарий или перестала быть перспективной для инвестора по какой-то причине.
avatar

Alejandro, инвестор покупает бумаги чтобы не продать их никогда.

Но в любом случае это все условности.

Так скажите мне, где грань между этими двумя понятиями?

спекуляции это то, что зарабатываешь здесь и сейчас на текущие хотелки.
инвестиции — подушка безопасности на будущее. 

а уж КАК зарабатывать и приумножать — дело каждого. 
avatar
Инвестиции это ты отдал свои деньги, а как оно будет впринципе не важно главное чтоб не лежали без толку и ты на позитиве ешь икру рассуждая о туманных вещах а тебя все слушают потому что у тебя много денег. Спекуляция — действие зависящее от тебя для получения прибыли в ближайшее время, учтены все нюансы и скорее всего на выходе будет прибыль. Если через такой то срок прибыли на выходе нет, то ты дурак скорее всего. Дуракам прибыль дается только случайно и то им нада сильно рисковать для этого.
avatar
Где грань между инвестицией и спекулцией?

Для начала определиться с точным определением и характеристиками инвестиций и спекуляций, тогда будет понятно где грань)
у кого нет миллиарда - может идти в жопу тот спекулянт
только тайм-фреймы у спекулянтов разные.
Дивиденды, купоны, проценты по депозитам, рента  — инвестиционный доход.
Купил-продал-продал-купил — спекулятивный доход.
По сроку удержания позиции делить не вижу смысла.
Еще отличие по отсеву: 95% спекулей самовыпиливаются, а инвесторы, если с диверсификацией, как бы нет)
avatar
chizhan, Ну так а толку, ну не выпилился инвестор, а просто сидит в минусе годами. 
avatar
Gravizapa, ну если на дошик удаётся найти баблос, то жизнь почти удалась 
avatar
chizhan, А так вот и критерий нашелся. Инвестор, тот у кого еще хватает денег на дошик. Спекуль — тот кто «х.й» без соли доедает))
avatar
Инвестиция — кошерная спекуляция, но суть тоже самое
avatar
Очень тонкая грань! Легко зайти за границу и вернуться обратно.
А если серьезно — в чем-то даже философский вопрос.
avatar
На мой взгляд, существенных отличий только 2: инвесторы в целом держат позиции дольше и не шортят.

И кстати не согласен, что инвестиции однозначное благо, там тоже можно вляпаться по самое небалуй.
avatar
Geist, пока История говорит в пользу инвесторов
Николай Помещенко, так и должно быть, естественно, даже чисто статистически.

Но есть один очень большой нюанс: есть статистика, а есть собственный депозит.

Мне, например, доводилось видеть, как сгорали деньги людей, высидевших в инвестициях бурный рост 2005-7, когда всё казалось в шоколаде. Вовремя не выскочил — и всё, профит обнулен, и даже начальные средства минусят. А выдержат нервы или нет при серьезном раскладе — это заранее мало кто может про себя сказать.
avatar
Geist, я именно изучаю вопрос нервов. И здесь не удивительна популярность etf и фондов. Люди, как бы, отдают ответственность за решения.
Я стою на том, что деньги в акциях- длинные, мы не должны рассчитывать на них, как на «заначку».
Николай Помещенко, идеальный вариант — это когда даже полная потенциальная потеря инвестированных в рынок акций денег не добьет материально их обладателя.

Но из личного опыта, а я в 2008-м видел поведение 4 людей именно с ситуацией, как описал выше, могу сказать, что даже это не гарантирует, что нервы не сдадут. Только 1 из 4 не делал вообще ничего на падении, никаких телодвижений. Из 3 других 1 успел выскочить с мизером профита, а еще 2 закрылись полностью с сильными убытками, не смогли выдержать. Тут правда нужно отметить, что тогда и давление было серьезней. Когда акции складываются в цене не на 20-50%, а в 3-6 раз да еще быстро — это трудно выдержать.
avatar
Шадрин в мае продал  треть гов арсагеры… куда катится этот мир
avatar
Tуземец, треть? больше не забрали?

Критерий давно определен. Спекуляция-это попытка заработать на курсовой разнице. Сколько времени ушло, плечи-не плечи, роли не играет.

Инвестиция-это попытка создать денежный поток. Дивиденды, купоны, арендные платежи, оплата прав владения и т.д. В этом случае увеличение курсовой разницы инструмента просто приятный бонус.Уменьшение курсовой стоимости, если инструмент генерит денежный поток, повод его докупить.

Купил недвиж на стадии котлована, при сдаче дома в эксплуатацию продал.Это спекуляция.

Купил недвиж и сдал в аренду. Это инвестиция.

павел петрович попов, есть акции роста без дивов (яндекс). Разве там нет инвесторов?
avatar
chizhan, Человек ниже ответил.
Купил недвиж на стадии котлована, при сдаче дома в эксплуатацию продал.
павел петрович попов, это тоже инвестиция, только венчурная (более рисковая, и нацеленная на существенный рост цены). Из всех видов инвестиций, венчурные пожалуй ближе всего находятся к спекуляциям, но всё еще НЕ относятся к таковым. Первое отличие — удержание «позы» 1-2 года, что уже не слишком характерно для традиционно спекулятивных горизонтов.
Второе (и главное) отличие от спекулятивных подходов — это отказ от использования маржиналки (т.е. плечей или шортов)
avatar
Грань там — где уже знаешь куда пойдет рынок.
avatar
Инвестиции- это когда женился, нарожал детей, построил дом и лежишь в постели, ждешь, когда тебе подадут стакан воды… А Спекуляции- это, когда тусуешься по клубам, снимаешь проституток, гоняешь на порщах..  А потом, бац — и женился на дочери ПУ.
avatar
valemill, спекуляция — это романтика!
украл, выпил, в тюрьму
урвал, гульнул, сосилапу
(причем последний пункт зачастую без первых двух)
avatar
Спекуляция — это получение прибыли от покупки-продажи. Инвестирование — покупка актива с целью получения пассивного дохода (купонов, дивидендов). Исходя из этого, не существует инвестиций в золото, в биткоин, в акции технологических компаний, потому что когда вы продадите эти активы, это будет спекуляция.
avatar
ну как минимум инвесторы акции не шортят)))
Сюда можно добавить:
Плечи
Опционы
Фьючерсы
Интрадейная торговля
Скажи мне где грань между тупостью и жадностью и я сдам своего кума)))))
avatar
К слову сказать, мы знаем с вами, что инвестиции — благо, игра с положительной суммой.
кто тебе это сказал?
и что такое инвестиции?
Сама постановка вопроса неверная:" мы знаем". Кто мы? И знаем ли? Вы может и знаете, а я лично, нет. Можно подумать, что не бывает убыточных инвестиций. Ещё как бывает. Любой экономист или биржевик с опытом с ходу назовёт тебе легко с пяток случаев. Да ты и сам о таких случаях писал, помниться. Ты же недавно беседовал с Клоченком.Что-то он не советует во всё подряд вкладывать, даже МТС ему не нравиться. Хотя казалось бы, всем инвестициям инвестиция. Так что не вводи народ в блуд неразумных инвестиций))) Потеря денег почище чем на спекулянтстве.
И кстати, Марламова можно почитать, здесь же, на Смарте. Он очень хорошо описывает свой опыт " удачного" инвестирования во второй и третий эшелон. Полезно почитать любому.
Так что инвестиции и " благо" — отнюдь не синонимы. И вот это я точно знаю.
avatar
Акционеры еще те спекули. Только дурак или супер богатый тип будет покупать без стопов.
avatar

GAURANGA,  Только дурак или супер богатый тип будет покупать без стопов.

 

У меня кореш занимается только одной акцией- северсталь. Только покупает. Дивы получает. Наверное скоро будет владеть пополам с Мордашовым.Шутка. 

павел петрович попов, ага. дождетесь. отожмут и нафиг пошлют
avatar
GAURANGA, я на своем опыте заключаю, что стопы -это большая глупость.
Размер позиции в акциях-вот и есть настоящий стоп.
avatar
Григорий, ага, вспоминайте свои слова когда фонда уполовинется..Задайте себе вопрос, кто сливает акции если все только покупают ????
avatar
GAURANGA, сливаются в первую очередь «слабые деньги», т.е. плечевики.

Известно что Баффет, к примеру, несколько раз за свою карьеру переживал просадку в 50%. С плечом его бы вообще размазало.

Диверсификация плюс избегание маржинальной торговли (т.е. избегание плечей и шортов без покрытия) позволяет спокойно переживать катаклизмы и обеспечивать долгосрочную выживаемость на рынке.
avatar
Ave, ну мы не баффетысливают умные люди и потом набирают снова и так бесконечно, поэтому рынок двигает каждую секунду.riskoff
avatar
GAURANGA, ополовинившие фонды-лучшее, что может произойти для инвестора.
avatar
Если точечно заходишь в бумагу и знаешь, что скоро выстрелит, то ты решил спекульнуть. Если попал в болото и не понятно, когда начнётся рост, то ты в клубе инвесторов. А если болото и купил шлак, то ещё и в клубе лохов)
avatar
Инвестиции — доход компаний.
Спекуляции — доход от купли продажи компаний.
avatar
Инвестор стремится всегда находится в бумагах, спекулянт — в кеше.

То есть например спекулянт должен был купить Сбер по 200 в начале июня и закрыть на 220 через несколько недель. А инвестор купить Сбер по ~180 в марте и все еще держать позу.

На самом деле это принципиальный момент, на котором выносят большинство физиков. Как у нас поступает физик? Ждет 5 лет кризиса, дождался, взял Сбер и… вышел на 20 рублей дороже :). Ибо стало страшно и, начитавшись смарт-лаба понял, что спекули вышли. Дальше Сбер пошел выше, спекули может еще зайдут, а начинающий инвестор — продолжает на них смотреть с забора до следующего кризиса.
avatar
Есть ещё мнение. Инвестиции — вложения в недвижимость, землю, драгметаллы в виде слитков, коллекционные монеты. предметы старины и искусства, дорогие часы и бриллианты. На крайняк водка и консервы.
А вложения в биржевую макулатуру или покупки записей в памяти компьютеров под названием «Фьючерсный Конракт» — это простая спекуляция и игра.
Прямое следствие из выражения Баффета:
 «Цена — это то, что вы платите. стоимость — это то, что вы получаете»
 
Соответственно, инвестиции -это покупка стоимости, а спекуляции-это покупка цены.
avatar
Инвестиции, это больше для того чтобы деньги сохранить, чтобы деньги не валялись без дела под матрасом или подушкой. Спекуляции, это только заработать, если чел на рынок пришёл с целью заработать, он спекулянт.
avatar
На мой взгляд все правильно описано в Лабиринте иллюзий (как ты недавно отметил в своем обзоре этой книги). Там где есть эмоциональная вовлеченность — это спекуляции. Там, где есть холодный расчет, это инвестиции. ИМХО грань проходит именно здесь.
В спекуляциях достаточно быстро виден результат, за обозримое адекватное время, много меньшее средней продолжительности жизни человека.
Инвестиции — это результат хз когда (а может и вообще не наступить).
avatar
Разница, во-первых, в таймфрейме: инвестор покупает акцию, сверяясь по месячным и недельным графикам, не ограничивая рост бумаги своими ожиданиями, поэтому при правильном подходе получает бОльшую прибыль на большем периоде, также и просадку может терпеть значительную. Спекулянт держит позицию, ограничивая ее убыток ближе к уровню покупки и продавая по достигнутой цели на коротких таймфреймах. Второй важный момент: для инвестиций нужен собственный капитал, для спекуляций — это не обязательное условие. Третий момент: для инвестиций нужен портфель и диверсификация, спекуляцию можно годами осуществлять на одной бумаге. Четвертое: инвестиции можно осуществлять только на цикле бычьего рынка, спекуляции на всех фазах, причем шорт теоретически выглядит самым прибыльным (если говорить об акциях). Кстати, пятое: классические инвестиции — это акции и облигации, а спекулянты оперируют с множеством инструментов. Товарные активы вряд ли можно приравнивать к акциям, также как и опционы, — это инструменты хеджирования, в портфеле инвестора они выполняют лишь защитную функцию (у кого есть). Есть еще, но эти отличия основные и отражают сущность различия.
avatar

Инвестиция — вложение средств в дело, с целью приумножить капитал.
Спекуляция — покупка/продажа чего-либо, с целью приумножить капитал.

Конечные цели спекуляции и инвестиции совпадают, да и способы на взгляд дилетанта похожи, от того и путаница.
Где же различия? А вот: дело, вложение, продажа.
Спекулянту не важно само дело (если только косвенно, чтобы определять цены покупки и продажи). Спекулянт может продавать и покупать любой актив, пусть даже за ним вообще ничего не стоит, лишь бы в этом процессе участвовали другие.
Инвестору в первую очередь важно именно дело (характеристики, миссия и т.п.).
Спекулянт желает получить выгодную разницу цен с предмета, который он продаёт и покупает.
Инвестор желает владеть долей в хорошем (с его точки зрения) предприятии по хорошей (с его точки зрения) цене.
Инвестор не заинтересован в продаже своей доли дела. Если он выходит из дела, то это не фиксация прибыли, а вынужденная мера. Либо подвернулось дело ещё лучше, либо это дело перестаёт быть хорошим, либо рынок предлагает слишком высокую цену за долю. Лишь в последнем случае инвестор заходит на территорию спекуляций. Именно здесь и проходит зона раздела!
Спекулянт всегда закрывает обратную сделку и только так фиксирует прибыль/убыток.
Инвестор получает прибыль/убыток находясь в деле.


К слову сказать...

Ой, всё! Не начинай! Мы уже 1000 раз это обсуждали! Прочитай мой текст, который, «к слову сказать», набрал больше всего лайков, а ты его так и не прочитал и даже не отметил как лучший пост той недели и месяца...

ЗЫ Официально разрешаю использовать мои соображения в этом топике в твоей книге =)
На мой взгляд, если нет плеч и шортов, то спекуляции отличаются от инвестиций только таймфреймом, но т.к. нет четкой грани какой таймфрейм куда относится, то я для простоты считаю, что это одно и тоже. 
avatar
По мне грань в мотивации. Купил на долгосрок с целью сохранения и роста — инвестор. Купил на пару дней — неделю с целью извлечения прибыли — трейдер!
avatar
Инвестор в моём лично понимании это тот, кто финансирует компанию на старте или IPO, т.е. предоставляет средства, которые впрямую поступают в компанию и направляются на её развитие.
Всё остальное, что происходит на бирже (вторичном рынке), когда деньги ходят только от покупателя к продавцу и обратно, не оказывая влияния на операционную деятельность компании — есть спекуляция, просто с разным горизонтом.
Так что «инвестор в долгую» это тоже спекулянт, просто немного «тормозной».
avatar
Инвестор в моём лично понимании это тот, кто финансирует компанию на старте или IPO, т.е. предоставляет средства, которые впрямую поступают в компанию и направляются на её развитие.

Antishort, это вот как раз венчурные инвестиции
avatar
Ave, Ну вот это и есть настоящие инвесторы, остальные — такие же спекулянты, вне зависимости от времени удержания позиции, хоть 1 мс, хоть 10 лет. Последние еще и на дивы рассчитывают, но в экономическом смысле это не инвестиции. Инвестиции это то, что создаёт ценность — предприятия, рабочие места, технологии, новые рынки.
avatar
Antishort, менеджмент имеет стимул улучшать работу предприятия и повышать его прибыльность с целью привлечения различного рода инвесторов (дивидендных, облигационных, и пр.). Своими покупками на бирже инвесторы повышают капитализацию и улучшают финансовые возможности компании.

Это позволяет предприятию брать больше кредитов под залог собственных активов, либо привлекать больше средств под новую эмиссию, либо выручать больше за казначейские акции (не говоря уж об удорожании долей менеджмента). Т.е. деньги инвесторов играют значимую роль в развитии предприятия.

И поэтому стремление улучшать инвестиционную привлекательность актуально как для стартапов, так и для зрелых компаний.
avatar
Ave, Замените слово инвестор на спекулянт и смысл не изменится.
avatar
Antishort, а на мой взгляд разница в смыслах огромна
avatar
Как маленькие, давно уже все разжевывали!

Цель покупки, главное отличие, дополнительно еще и время удержание. Но основное цель.

Инвестор покупает к примеру на 10 лет, чтобы получать дивиденды, но через год компания снижает дивиденды и инвестор выходит.

Спекулянт покупает на год, в надежде, что через год цена вырастет, либо еще раньше выходит.

Оба вышли через год, но цели покупок были разные.

------------------

Обычно, спекулянт сидит у монитора и ловит свои уровни, радуясь 1% доходности по сделке внутри дня, а при частных сделках, на чем-нибудь ошибается и одна сделка убивает десяток его прибыльных.

В конце года у него набирается куча налогов и комиссий брокера. Денег на счету нет и он сам подает потом свои тысячи сделок в налоговую.

Веселее, когда брокер иностранный.

Куча геморроя и никакого результата. Потом он расстраивается и прекращает играть в лудомана...

Бывает что трейдер после неудач берется за производные инструменты с плечами, там уходит в большой минус и выбрасывается из окна.

Но часто, они всю жизнь гоняют котировки, без какого-либо результата. И так проходит вся их жизнь.

А в это время у инвестора растет счет, растут дивиденды, ну и т.д.
avatar

теги блога Тимофей Мартынов

....все тэги



UPDONW