Блог им. sortarray

Какой толк в блокчейне?

В блокчейне основу составляет то, что вся информация о транзакциях хранится у клиентов так или иначе.

Допустим, возьмем такую схему. Количество монет фиксированно. Они не майнятся, а существуют уже на момент создания системы
Есть множество майнтейнеров по всему миру, которые держат сервера с базами. Это уже по сути, децентрализация.
При осуществлении транзакции клиенты, со стороны покупателя и продавца, после согласования транзакции, рассылают сообщения на несколько серверов, скажем 10. Сервера согласуют между собой транзакцию, и после этого меняют в своих базах информацию о принадлежности монеты, связывают номер с другим владельцем, после чего шлют подтверждение начала транзакции клиентам, и рассылают информацию об изменениях всем остальным серверам системы. При этом создается некий временный  объект «финализатор транзакции».  Адрес этого финализатора должен быть разослан всем серверам, и после внесения изменений в свою базу, каждый из серверов должен отослать на этот адрес уведомление об окончании изменения
После того, как, скажем, 90% зарегистрированных серверов изменили базы, и отослали «финализатору» сообщения об изменении, финализатор объявляет клиентам о завершении транзакции, после чего уничтожается.

оффлайн сервера при включении обновляют свои базы, путем опроса онлайн серверов

Не хочу сейчас влезать в мелкие технические детали, такие как возможность откатов транзакции, лаги во времени и т.д. Эти проблемы всегда есть и они решаемы.

Хочется обсудить в целом архитектуру. Такая архитектура имеет неоспоримое преимущество: она не требует технологии блокчейн, и в то же время сохраняет децентрализацию.
В то же время, она не требует майнинга, поэтому тут отсекается часть спекулятивной волатильности. Кроме того, скорей всего, такая система выиграет в конечном итоге в производительности, потому что отсутствуют блокчейны, они не увеличиваются, и время транзакции константно по времени, и зависит только от количества серверов баз.

И, это система, в которой вообще нет увеличения денежной массы.
Кроме того, такие деньги можно привязать к физическому активу.

Да, и такая система будет полностью анонимной, кстати говоря

Ваше мнение?

UPD В общем-то, прикинул, основной уязвимостью тут представлются ддос и брутфорс атаки на сервера, но по идее, и блокчейн вроде от этого не застрахован, правильно я понимаю?
★2
100 комментариев
я плохо представляю себе блокчейн — но у тебяразве не схема блокчейна описана ?
в чём отличие этой схемы от блокчейна?
Speculator2016, отличие в том, что, во первых, не требуется хранить все цепочки транзакций каждой монеты, во вторых, базы отвязаны от клиентов.

Кроме того, нет никакого майнинга и тп, короче я описал отличия там
sortarray sortarray, 
так смысл блокчейна — именно в хранении цепочки транзакций
типа — это основа надёжности схемы

Speculator2016, в чем ненадежность описанной мной системы, это один из основных вопросов, которые меня и интересует как раз. В данном случае, вроде, надежность идет засчет того, что множество независимых серверов согласованно подтверждают каждую транзакцию, какие тут потенциальные дыры?
sortarray sortarray, 
хз, я не знаю всех функций блокчейна
помню, есть ещё какая-то «проблема 51»
Speculator2016, 
помню, есть ещё какая-то «проблема 51»

Вот про это?
Что происходит при увеличении количества участников сети? Увеличивается число транзакций. Вы помните, что каждая транзакция распространяется по всем фулл-нодам сети? И каждая фулл-нода должна проверить ECDSA-подписи? Это сложная и сравнительно медленная операция, у существующей биткойн-сети есть еще существенный запас мощности, но давно известно, что для микроплатежей биткойн не подходит. У существующих каналов связи тоже есть определенные пропускные возможности. Но самое печальное — что увеличение количества транзакций вдвое и увеличение количества пользователей вдвое увеличивают суммарные расходы на электроэнергию вчетверо! При росте числа пользователей совокупная стоимость обслуживания сети растет быстрее, чем в «централизованном» случае! 


Если да, то в описанной схеме как раз этой проблемы вроде нет, потому что там нет необходимости в проверке цепочки транзакций
sortarray sortarray, 
Атака 51 %

На ранних этапах своего развития Биткоин и любая подобная ей валюта уязвима к так называемой «Атаке 51 %»: пока в распоряжении атакующего находятся мощности большие, чем у всей остальной сети, то он сможет не подтверждать чужие блоки, подтверждая только свои, а значит получать 100 % всех новых биткоинов и блокировать по своему усмотрению любые транзакции. (Однако проводить любые транзакции по своему усмотрению он не сможет, полкольку у него не будет чужих приватных ключей, чтобы эти транзакции подписать.) На данный момент для осуществления такой атаки в сети Bitcoin требуется вычислительная мощность во много раз превышающая мощность всех суперкомпьютеров из рейтинга TOP-500 (500 самых мощных в мире суперкомпьтеров), после массового перехода майнеров с видеокарт на специально разработанные для добычи биткоинов интегральные схемы (ASIC), защита от такой атаки стала ещё сильнее.
Подробнее: http://www.wikireality.ru/wiki/Bitcoin

Speculator2016, ну, этой проблемы тоже в моем случае нет. Это касается только майнинга, а в описанной схеме майнинг не нужен
Speculator2016, Кстати, если я правильно понял, эта проблема останется при любой мощности сети, просто масштабы снижаются. Любой кто майнит, может просто игнорировать подтверждение чужих монет. И при этом возможен крупный сговор майнеров
sortarray sortarray, а если некто станет обладателем 51% серверов в твоей схеме ?
это будет атака 51?

--------------
Атаки в мире криптовалют
cryptor.net/bezopasnost/ataki-v-mire-kriptovalyut

Speculator2016, думаю, да, будет что-то вроде того, спасибо за мысль. Хотя, в принципе, заинтересованность владельцев серверов только в том, чтобы зарабатывать на обслуживании транзакций, это всего лишь, наемные работники, не совсем ясно пока, зачем им объединяться и против кого:)
не совсем ясно пока, зачем им объединяться и против кого:)

sortarray sortarray, чтобы диктовать свои условия
это же централизация произойдёт
Speculator2016, да, но блокчейн-технология тоже этого не исключает, она не имеет преимуществ в этом смысле.
sortarray sortarray, 
в блокчейне сложнее
там надо понести крупные затраты, чтобы добиться 51%
Speculator2016, ты на кого работаешь на Бутерина или Никамоту? )
avatar
dmitriy, я хочу срубить бабло — пока памп идёт )))

а вообще — мне нравится проект Саши Иванова
он складно рассказывает )))
sortarray sortarray, так блокчейн так и работает, по сути каждый кошелёк является гарантом сохранности сети. поэтому они такого размера и каждый лично заинтересован в «честности».

всё не выдержал, пошёл в свой блог писать, про теорию по простому.
avatar
Алексей, я исключил из этой схемы сам блокчейн, делегировав безопасность распределенной сети серверов, в этом разница
sortarray sortarray, тем самым опять создали банки и государства, теперь они решают за всех, договорятся будет мир нет значит война.
блокчейн решает другую задачу, он отстаивает интересы каждого, потому что если 1 блок будет изменён то распадётся вся цепочка. поэтому один за всех и все за одного :)
avatar
Алексей, По моему, роль блокчейна не в этом, а в том, чтобы удостоверять подлинность монеты, каждая монета имеет свою историю транзакций, которая записана в распределенной базе, вот и все.
Не совсем понял, какое это имеет отношение к независимости.
sortarray sortarray, именно так, только если вы делегируете право каким то серверам то они могут договориться между собой и изменить данные.
вы же пользовались торентом техника такая же, кто то выложил файл его скачали и встали на раздачу, вы тоже скачали, вам он не понравился и вы решили его изменить, запустили торент, но скачивать изменённый участок с вашей копии не будут, его данные не правильные, наоборот вам сообщат что нужно его восстановить.
но если создатель раздачи изменит, то все кто скачал до этого будут вынуждены признать что их копия не правильная.
то есть ваши сервера будут выступать в роли создателей-хранителей. а таких прав им давать нельзя.
так понятней?
avatar
Алексей, надо обмозговать, спасибо:)
Алексей, но ведь, по сути блокчейн тут ничем не отличается, те участники сети, которые хранят основные базы, тоже могут между собой договорится.

К тому же, это опять же касается только вопросов безопасности, а Вы же говорили о независимости, и невозможности создавать центры, контролирующие денежные потоки. Ведь банки не обманывают посредством подделок, они обманывают тем, что создают необеспеченную денежную массу.
sortarray sortarray, опять ваша правда :-) но изменить можно только если договорятся все! например что каждому участнику добавим на счёт по 100 кг печенек. ну так кто же против :-) потому что всем :-) 

договариваться придётся со всеми у кого полная копия «базы».
на земле 7 лярдов человек, вы один сможете их убедить или заставить? боюсь ресурсов не хватит да и желание отпадёт найдёте решение попроще.
поэтому я за популяризацию этой идеи, чем больше людей лично заинтересованных в сохранности данных тем надежней сеть.
avatar
Алексей, изменить данные транзакций не получится не имея секретных ключей от кошельков, они могут только подменить транзакции используя другие кошельки. При этом вы можете хранить свой ключ хоть на бумажке запертой в сейфе
Даниил Бешенцев, так и я про тоже объясняю :-) но на примере.
avatar
Алексей, я просто уточнил для несведущих)
sortarray sortarray, первое же предложение ошибочно. В блокчейне основу составляет именно способ хранения информации в виде цепочки блоков, такой, что её нельзя (запретительно дорого) изменить или подделать. Если разрешить изменять информацию, то система рано или поздно уйдёт в рассинхрон, или из-за ошибок в коде или из-за намеренных атак. То, что ты пытаешься описывать, это обычная распределённая база данных, которая работает только пока её кто-то не стал ломать специально.
Zweroboi, блокчейн-технология это и есть распределенная база, просто она избыточна
Проблемы синхронизации тоже никуда не делись: при одновременной попытке добавления записи в базу 2-х «писателей», вам придется синхронизировать порядок. То есть, дозапись — это частный случай изменения
dmitriy, я в общих чертах вроде знаком. Конкретику пожалуйста
sortarray sortarray, вот тебе суть блокчейна. У меня и у тебя есть «открытый» ключ и «секретный». Сообщение написанное открытым ключом можно расшифровать лишь секретным и наоборот. Я беру твой отрытый ключ и шифрую через него монеты, тоесть доступ к ним можешь получить только ты, даже я не смогу расшифровать это сообщение обратно. Затем своим секретным я пишу я отдал свои монеты тебе, получил я их от-туда то. Получаем транзакцию в которой я тебе передал монеты и при этом любой человек моим открытым ключом может расшифровать часть сообщения и узнать кому передал и от кого получил. В итоге часть транзакции доступна всем, а часть только тебе и поэтому подделать ее полностью невозможно. Распределение монет при этом контролирует сеть, тоесть не дает возможность мне продублировать монету и еще раз кому-то передать ведь в случае такой передачи цепочка транзакций нарушится, будет конфликт транзакций в котором одна и та-же монета передавалась дважды и в таком случае сеть признает ту цепочку которая длиннее/раньше по времени в зависимости от технологии.
Даниил Бешенцев, как то сумбурно
Во-первых, что значит «наоборот»? Для расшифровки всегда используется закрытый ключ

Во-вторых, причем тут вообще шифрование? Любой обмен сообщениями можно зашифровать, какое это имеет отношение к истории транзакций?
sortarray sortarray, шифрование неотъемлемая часть децентрализации, за счет нее можно создать блокчейн оно лежит в основе, и если понять суть системы то многие вопросы отпадут у вас. Опять-же понимая суть RSA лежащей в основе вы не будете задумываться «а почему бы не сделать так, это ведь круче и надежнее».
Даниил Бешенцев, но ведь никто не запрещает шифровать сообщения и в сети без истории транзакций, я не понимаю связь именно шифрования с блокчейном непосредственно
sortarray sortarray, щифрование нужно для того, чтобы часть транзакции была недоступна для всей аудитории, то-есть никто не знает кто и кому передал деньги, но все могут удостовериться что эти деньги полученны отправителем «законно» то-есть не подделаны. Отсюда и название блокчейн — блок авторизованных тразакций. Получается что никто от твоего имени не может заключать сделки и никто не может подделать транзакцию, но любой может проверить насколько та или иная транзакция валидна и заработанна ли она честным путем. В стандартной же системе за валидность отвечает банк/налоговая, то-есть люди и такие транзакции могут быть сомнительны.
dmitriy, и не «алгоритм», а принципы функционирования системы, «алгоритм» — это про другое. 
dmitriy, 
Заработал или нет, это тоже деталь.

монетизация возможна различными способами, блокчейн — не единственное. В данном случае, можно взымать плату за депонирование, например
 читал ?
Криптовалюты без блокчейна

всё уже украдено придумано до нас
Speculator2016, нет, это я велосипед наверное изобрел:)
В любом случае, мне представляется технология блокчейн оверхедом, я не понимаю, нах*й он нужен, если можно все сделать проще
 Есть множество майнтейнеров по всему миру, которые держат сервера с базами. Это уже по сути, децентрализация.
это благотворительность ?
все держатели мастернод сейчас получают вознаграждение
а твои майнтайнеры будут просто так хранить базы и подтвержлать изменения, за бесплатно?
Speculator2016, ну, я говорю, все клиенты системы должны им отстегивать, естественно
sortarray sortarray, а кому именно клиенты будут отстёгивать ?
тем первым 10 серверам ?
а другие сервера ничего не получат?
Speculator2016, нет, комиссия должна равномерно распределяться между всеми серверами системы
sortarray sortarray, это приведёт к повышению комиссии
для сравнения — в битке и так сейчас уже достаточно высокая комиссия
при всего-то 5 подтверждениях
Speculator2016, там будет рыночный процесс, который все уравновесит. Чем больше серверов, тем меньше получает каждый из них(при константном значении клиентов), конкуренция между ними, в конце концов приведет к равновесию между стоимостью обслуживания и прибылью, и комиссия будет стабильной
sortarray sortarray, 
рыночные процессы в биткоине привели к времени транзакции от 100 минут до нескольких суток
и это при стоимости транзакции 50 000 сатоши
Speculator2016, дело в том, что тормоза в блокчейн-технологии, обусловлены в основном, необходимостью проверки всей цепочки транзакций. В моем случае такой необходимости нет, цепочка не сохраняется, там просто меняется информация о текущем владельце данной монеты при каждой транзакции
sortarray sortarray, 
а ты не проверял, может твоя схема — это какой-нибудь клон пэйпэла или вебмани?
Speculator2016, нет, пейпел и вебмани не децентрализованы, и они не являются самостоятельными деньгами, это платежные системы, а не деньги.
sortarray sortarray, 

1 сервера в твоей схеме — это фактически зеркала
зеркала наверняка применяются в платёжных системах для обеспечения надёжности

2 в твоей схеме стёрто различие между платёжными системами и монетами
ты сам предложил привязку твоей монеты к активу
Speculator2016, 
1 да, но зеркала в случае с платежными системами — это лишь детали реализации, они подконтрольны единому центру

2 да, но в этом случае в качестве резерва можно использовать физический актив, а не государственные деньги
Kolyan, в самом начале биток майнился на ноуте с одноядерным процем
dmitriy, причем тут видеокарта? Я говорю о денежной системе, а не о майнинге, в этой системе майнинга вообще нет
sortarray sortarray, архитектура видеокарты быстрее справляется с поддержанием сети, тоесть имеем больше мощности за те-же бабки, выше писали про ASIC проци которые конкретно под это заточены.
невозможно привязать деньги к активам, та как количество денег в мире многократно превышает стоимость активов.
Oskolkov, во-первых, это не так. Если, например, взять за «деньги» доллар, то все активы можно номинировать в долларе, поэтому, формально, количество денег всегда равно количеству активов.
На деле же, количество денег в реальности, намного меньше стоимости активов, если одномоментно затребовать погашения всех активов деньгами, денег не хватит, если их дополнительно не создать, причем диспропорции будут огромными.

Но сама система, в которой все деньги покрыты физическим активом вполне возможна, это система со 100% -м резервированием денежной массы.
sortarray sortarray, вы описали практически схему proof of stake, такие монеты появились практически одновременно с биткоином. Ваша проблема с ддос там решается тем, что у майнтейнера тем больше вес голоса в подтверждении, чем у него больше валюты находится во владении. Такую систему можно сломать только накопив 50%+1 монету всей денежной массы майнтейнером.
avatar
с помощью цепочки блоков решается проблема двойной траты, нет легкого способа решить этот вопрос в децентрализованной системе, что бы все участники доверяли этим транзакциям.
avatar
Верное направление мысли, блокчейн это убогая технология. То есть неудобная.

Можно сделать гораздо проще на принципах P2P типа наличных денег.
Когда мы покупаем хлеб в магазине за наличку, то никто ведь не ждет и не делает громоздких подтверждений такой транзакции, просто дал денежку и забрал хлебушек.
avatar
Люфт, долгие транзакции это проблема конкретных проектов, а не самой идеи. идея то как раз правильная реализация хромает.

тот же амазон поступил очень интересно, вы не можете купить на прямую товар за биткоин, но легко обналичите «подарочную карту» купленную не спеша за крипту. в ближайшей перспективе думаю это направление будет развиваться.
avatar
Алексей, долгие транзакции это проблема блокчейна, с увеличением количества транзакций проблема будет возрастать.
avatar
Люфт, это проблема кол-ва майнеров, будет вознаграждение больше будет больше желающих искать новый блок.

лично я интересней идей чем блокчейн пока не встречал.
avatar
Алексей, размер вознаграждения конечен, значит и майнеров тоже, а транзакции идут бесконечно.
avatar
Kolyan, кто мешает Касперскому создать свою ось, где его программа будет главной? ах да теперь он царь горы будет.

хотя можно же проще, каждый файл разработчик заворачивает в блок, где его проверяют на вредоносность, ваш комп при запуске проверяет настоящий ли это файл, в итоге никаких вирусов.

вы пришли к трейдингу, блокчейн не про него, он про бизнес в целом.
только зачем «хозяевам» ронять курс? а от того что цена будет только расти ничего плохого не вижу.
если монет определённое кол-во, а кол-во товара увеличивается то цена товара будет падать.
avatar
Kolyan, интернет не программа, а железо всё таки, причём разных производителей работающего по открытым протоколам, и как не странно их тоже можно верифицировать на вредоносность :-)

смыл то глобально какой? что бы сказать ааааа у меня больше всех битков-эфира-даша что он с этими нулями и единицами делать будет? каждая крипта то проект, ему прям нужно такое кол-во товара-услуг? задерёт цену? так появится конкурент.
и да пока он будет «пилить» он попутно столько комиссии отдаст майнерам, что всё желание отпадёт. скорость транзакции зависит от размера комиссии. прикольно да? :-)

avatar
Kolyan, В том то и дело, что в блокчейне нет высшего уровня доступа, каждый контрагент часть системы.
Мне как инженеру сразу видна проблема блокчейна… как синхронизировать распределенные данные? Т.е очень затратна синхронизация… причем затраты растут в квадратично от числа пользователей…
avatar
ves2010, там нет синхронизации, признается та цепочка транзакций монет, которая длиннее, по крайней мере в битке так, то-есть все сервера не синхронизируются а хранят свои цепочки, и если одна обгадилась на ее место становится другая. Отсюда возникает уязвимость 51, если кто-то хранит больше 51% цепочки он по сути король.
Даниил Бешенцев, ты сам подумай… даже при разной длине во всех цепочках должно быть одно и то же… т.е цепочки не уникальны… значит они должны быть синхронизированны... 
неслучайно в битке синхронизация раз в сутки
avatar
Kolyan, кто будет создавать чипы-программы вредоносные? ну да каждый разработчик сидит и видит как бы побольше навредить.

при чём тут финансы вообще? ок если вас так интересует связь денег с блокчейном, если курс рухнет то все данные потеряются? интересная у вас логика год назад купили книгу, сегодня цена её 0 от сюда вывод: текста там нет.
avatar
Kolyan, вы не до конца понимаете суть технологии, отсюда такие выводы, проблемы конечно есть, но они решаемы, не нужно сеять необоснованную ничем панику
Kolyan, я и сам не бегу туда деньги нести, но не стоит так критично относиться, не углубившись в телегу)
Kolyan, так блокчейн и пытается решить проблему посредника исключая контролирующего «паразита»
Kolyan, во первых смотря что понимать под усложнением, слишком абстрактно вы это описали, в блокчейне нет математического усложнения системы, там есть расширение системы, при этом оптимальное количество цепочек конечно.
Kolyan, так в том и дело, что биткоин не может переводится неделю, встала одна цепочка, транзакцию примет друга, в этом смысл децентрализации. Это банк может заглохнуть, а блокчейн, только в случае падения всех серверов, что может быть только в случае глобальной катастрофы, а тут уже рассуждать про определенного диабетика это демагогия.
Kolyan, это уже вы в философию подались сударь, тут я спорить не буду, каждый в какой-то степени зависим от чего-то, независим лишь мертвец)
Kolyan, согласен с вами, риски велики, мой посыл в том, что не стоит убирать технологию в мусорку из-за временных проблем.
Kolyan, может не совсем правильно выражался или не был правильно понят, но такой цели у меня не было)
ves2010, да, ты прав, признаю не разбирался в тонкостях синхронизации в системе, могу ошибаться.
Шортите, шортите. Налицо тренд. Ваши деньги будут нашими.
avatar

теги блога sortarray sortarray

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн