dr-mart

Облигации с отрицательной доходностью. Что это значит?

25% глобальных облигаций ($13,6 трлн) торгуется с отрицательной доходностью.
Облигации с отрицательной доходностью. Что это значит?
5-летние доходности сейчас и 5 лет назад.
Облигации с отрицательной доходностью. Что это значит?


Что значат отрицательные доходности?
Они значат, что сбережения в развитом мире теряют смысл.
Это значит, что будущее потребление будет меньше, чем текущее.
Это значит, что дети будут жить беднее, чем их родители.
Это значит, что цены акций, которые еще приносят какой-то доход, должны надуть пузырь.

Сдается мне, центробанки загнали себя в угол. Если долг постоянно растет, то в будущем обязательно произойдет что-то очень плохое, потому что долг придется отдавать, выхода не будет… Долг — это причина всех экономических кризисов.

Госдолг резко вырос после кризиса 2008 и в накопленном объеме как сейчас он не отдаваем и не гасим. И рост ставок уже просто невозможен, ибо он сразу убьет остатки доходов и уронит остатки спроса.  С другой стороны, согласитесь, если долг огромен, отрицательная ставка сама по себе способна уменьшать тело долга. Но это лишь при условии, что эта отрицательная ставка не создает еще больше долга.

Что еще это значит?
★10
69 комментариев
Мы же все читали Рея Далио, это нормально.
avatar
Dmitryy, не все
че пишет?

Тимофей Мартынов, да ладно, у Вас же в прочитанных) https://smart-lab.ru/books/principy-reya-dalio/ 

А пишет, что обесценивание валюты и предел снижения процентных ставок — это циклические процессы. Они были и будут.

avatar
Тимофей Мартынов, возможно я этой книге приписал, то что видел в другом источнике, про экономическую машину. Но автор тот же.
avatar
Тимофей Мартынов, в свежем интервью 60 min он сказал, что с бОльшей вероятностью такая ситуация закончится badly
avatar
Если долг постоянно растет, то в будущем обязательно произойдет что-то очень плохое

начнут разбрасывать деньги с вертолетов в буквальном смысле
avatar
Тимофей Мартынов, Он говорит, что один из выходов это девал
avatar
«Раз государствам можно, то и я наберу долгов, — авось спишут в кризис как  всем» — популярная нынче тема.
avatar
Чтобы дети не жили беднее чем их родители — родителям надо вкладывать в детей, а не в акции надувая очередной пузырь.
avatar
Люфт, тут большие числа
в частности конечно это работает
но в целом может быть так, что целое поколение будет жить беднее чем предыдущее
Тимофей Мартынов,  не факт что беднее

А почему инвесторы соглашаются на отрицательную номинальную доходность по займам на три, пять и даже десять лет? В Швейцарии и Дании инвесторы хотят иметь активы в валюте, которая, как ожидается, номинально будет дорожать. Если вы владели активами в швейцарских франках с отрицательной номинальной доходностью до того, как центральный банк этой страны отказался от привязки франка к евро в середине января, вы могли заработать 20% за одну ночь. Отрицательная номинальная доходность является той малой ценой, которую можно заплатить за крупный денежный выигрыш
avatar
Тимофей Мартынов, будет, если продолжит ориентироваться на накопителтный принцип. Деньги должны работать, вместо того чтобы приносить сверхприбыль финсектору.
«Битва, которая проходит через века и в которой рано или поздно предстоит сразиться, — это сражение людей против Банков»
— Лорд Актон, лорд-Начальник Юстиции Англии, 1875.
avatar
Один из вариантов решения долговой проблемы — девальвация валют. А поскольку проблема глобальная, то и девальвация будет взаимная и повсеместная. Больше всех проиграет, как всегда, население.
Молчанов Максим, девальвировать валюту можно только относительно чего-то.

Вывод?

BUY GOLD
Тимофей Мартынов, ценность золота в настоящее время сомнительна. все же времена изменились? Нефть уж куда ценнее
avatar
GoodBargains, нефть ли? в долгосрочной перспективе спрос на аккумы и ИИ, а это металлы и полупроводники. 
avatar
Dmitryy, или в металл. Просто если выбирать между нефтью и золотом, то уж практичней нефть. Только когда грохнет ни нефть, ни металлы врядли будут нужны. А зачем вообще золото то нужно в кризис?:)) Вообще все сдуется, когда доллар прикажет долго жить. Это будет крах всего, и главное остаться в том, что можно использовать, например, квартиры, дома автономные, земли где можно выращивать еду на пропитание и подобное
avatar
GoodBargains, Нефть на фоне развития электрокаров? Скорее потребность в ней будет падать.
А вот все драгоценные и цветные металлы будут только цениться сильнее и сильнее в силу их ограниченности и потребностей в них?
avatar
Тимофей Мартынов,  у США есть $ 13,4 трлн непогашенной задолженности и эта погоня за суверенными долгами происходит в то время, когда центральные банки также скупают облигации, в результате чего некоторые начинают беспокоиться о собственно наличии бумаг для покупки)) а не денег))
Тимофей Мартынов, а кто покупает этот долг, получается центральные банки, не думаю что инвесторы, им проще положить эти деньги просто на счёт, а для цб это просто эмиссия, просо подарок для выпускающих облигации, наверное это не сильно страшно просто будит небольшая инфляция
avatar
Константин, на какой счёт??? Если вы крупняк, то банк с вас автоматом потребует платить эту отрицательную ставку. В реальности от этих проблем избавляется либо мелочевка (маленький счет и/или кэш), либо инвестор, полностью проинвестировавший свои средства во что-то. 
avatar
Excessreturn, реч я как понял идёт об облигациях а не о счётах в банке
avatar
Константин, вы неправильно понимаете систему. Отрицательная ставка рефинансирования/ключевая касается всего — и счетов, и облигации. Банки депонируют средства с р/сч в цб страны и за это платят деньги, так как там отрицательная ставка, поэтому в конце концов банк выставляет счет клиенту, но делается это только с относительно крупными счетами. 

Кстати, это уже добралось до России. Вот есть пример от ситибанка при счете более 100т. евро, где клиент должен компенсировать банку 0,4%
www.citibank.ru/russia/pdf/rus/CO-tarif.pdf
avatar
Excessreturn, Понял спасибо
avatar
Тимофей Мартынов, да, именно так. Все комоды в этом сценарии будут расти.
Замкнутый круг это значит. На нас всех во всем мире налетит метеорит.Вывод: Главное вовремя спрятаться, кто не успел, тот опоздал. Будет кризис минимум 193х годов. Но главный вопрос через сколько лет, дней?!?
avatar
«Это значит, что цены акций, которые еще приносят какой-то доход, должны надуть пузырь.»

Сейчас тут все ждут кризиса и падение акций, а в итоге можем получить кризис в виде роста акций. Звучит абсурдно, но с отрицательными процентными ставками всё возможно. 
avatar
Чем меньше ставка, тем больше можно взять в долг. Почему бы не воспользоваться, если платежи по долгу в десятки раз меньше, чем ожидаемые доходы.
Долг — это причина экономических кризисов.

Кризисы, при капитализме, как известно, являются его неотъемлемой частью. Предстоящий кризис не первый и не последний.
Кризис позволяет сбросить пар, и тем самым оздоровить экономику.

Если долг постоянно растет, то в будущем обязательно произойдет что-то очень плохое, потому что долг придется отдавать, выхода не будет… 

Говорить надо не про абстрактный мировой долг, которого нет, а про долги определенных стран, в частности про американский.

Есть несколько способов решения проблемы долларового долга США:

1. Отсутствие решения. Т.е. дать долгу расти и расти дальше в бесконечность.
Финансово это означает естественную инфляцию/девальвацию доллара. При неизменности реальных доходов населения, это ведет к обеднению населения.
2. Девалютизация доллара — тот самый пресловутый переход на альтернативную валюту. Это не обязательно какая-нибудь амеро. Это может быть тот же доллар, только, например, обеспеченный золотом. В России до войны была похожая ситуация, когда одновременно ходили необеспеченные рубли и обеспеченные золотом червонцы
3. Управляемая девальвация
avatar
Бедные станут беднее, а богатые богаче — вот что это значит.
avatar
Rotor78, рекордное неравенство чигнализирует, что у бедных отбирать уже нечего. Сейчас отриц ставки отбирают у среднего класса. Придет очередь и до имущих. Они будут тянуть до последнего. Стадия, когда отбирают у богатых: другие богатые-войны, или бедные-революции;(
avatar
Ramon Albert Rudolfovich, 
1. Сравнивать надо не в номинале, а по ППС.
2. Родившиеся позже — позже уйдут на пенсию.
3. Деньги не есть долг по сути.
4. Номинал денежной банкноты не важен. Важен паритет валют
avatar
Вопрос вызывает то, что трежеря не покупают с большей доходностью. Скорее всего евроцб заставляет покупать «свои» облигашки. Возможно это для взаиморасчетов делается хз. Но когда заставляют это не гуд.
avatar
Это значит что будут вкладывать туда кто платит дивы, особенно в те бумаги, которые стабильны и имеют рейтинги. Кто даёт рейтинги и где эти бумаги известно. Разверну мысль в отдельном топике на выходных.  Пузырь только начинает надуваться ;)
avatar
Что еще это значит?
тарить физ.мет
и закапывать под дубами
Все бы ничего, если бы на фоне роста госдолга США и стран НАТО они бы сокращали траты на армию, а не существенно увеличивали их.

США и НАТО готовятся к войне, так как они прекрасно понимают, что скоро потеряют экономическое и политическое лидерство в мире.

Вот откуда вся эта русофобская истерика на Западе — они обрабатывают свое общество. 

Хотя сокращение трат на армию могло бы изменить динамику госдолга всех стран входящих в НАТО, а также той же Японии, которая сейчас строит огромный флот интегрированный с системам США, в частности с системой Иджис, на кораблях Японии теже ПУ Мк. 41 способные стрелять Томагавками, то что их сегодня нет у Японии вовсе не значит, что их не будет у неё сегодня вечером. 

Всем мира и добра.

Покупайте квартиры в монолитных домах, они более устойчивы к бомбежке.
avatar
Неудели скоро очередной конец света? Что то зачастили. Все будет хорошо. Спекулянты как всегда потеряют деньги. Инвесторы останутся при своих.
avatar
Просто меняется финансовая система. Когда появились стартапы (по факту убыточные), но стоящие миллиарды долларов!!!
Финансовая система просто продолжает меняться. И возможно абсолютно нормально за то, что хочешь потреблять не сейчас, а через год — заплатить 0.25% при избытке сбережений в экономике.
Средняя ожидаемая доходность акций тоже в долгосрочной перспективе снизится. Слишком много халявщиков, получивших деньги от предков и живущих очень хорошо.
Останутся бумаги типа Tesla. Не хочешь платить 0.25% в год, покупай этот безумный риск (а за одно отфинансируешь стартапы).
Сергей Кузнецов, на всё накладываются криптовалюты — самые рискованные ушли туда, возможно целиком. Отсюда и меньшая волатильность на остальных рынках.
avatar
netbook, рынок облигаций и криптовалют несопоставим
Сергей Кузнецов, их и не нужно сопоставлять, хватит и единиц процентов для изменения ситуации
avatar
У нас ниже 3-4% не понизить ставку, значит ли это, что доллар снова по 30? В гривне-то уже по 25?
avatar
Отрицательная доходность значит то что ты как кредитор за то что ты заемщику даешь денег в долг должен еще и заплатить процент, а заемщик по мимо того что он получат деньги в долг получает еще и доход который зависит от суммы долга. То что такая невыгодная для кредитора схема существует является следствием эксперимента систем пропаганды которые пытаются склонить общественное мнение в сторону того что данная схема нормальна и приемлема. Следующим шагом будет массовый переход физиков на безналичный расчет. Последующим шагом будет запрет на обращение наличных денег. Ну а результирующим шагом будет принятие нормы а повсеместном взимании процента за обслуживание счетов всех физиков.
Эта система мертва. Вопрос только в том, сумеют ли банки и правительства подчинить себе каждый смартфон, чтобы весь фиат был там и контролировался соотв-но и это превратится уже в буквальное, ощущаемое по полной рабство, либо люди и финтех перейдут на цифроденьги — ну т.е. обмен файлами в телефонах, включая уловки. БУдем смотреть на то, что получится у Дурова.
avatar
Отрицательной ставкой заставляют всех больше тратить, этому механизму рано или поздно придет конец. Скорее всего это гипер инфляция и смена ценностей. Но эта перспектива не скорая в ближайшие 10 лет отрицательные ставки будут загонять всех в долги. Сырье вряд ли будет дорожать, так как это плавный процесс и идет замещение одних денег другими. По примеру ипотеки вначале высокие ставки и большой первоначальный взнос, по мере затухания спроса снижают требования. Так и здесь пока еще только 25% облигаций, есть еще доходные рынки, как идеи по поддержанию спроса иссякнут, то все приплыли, хаус, война, передел собственности, новые ценности. Капитализм закончится, древний Рим, разорен, средние века, построение нового миропорядка.     
avatar
Николай, 

то все приплыли, хаус, война, передел собственности, новые ценности. Капитализм закончится, древний Рим, разорен, средние века, построение нового миропорядка.    

1. Глобальная горячая война невозможна, ибо есть ядерное оружие
2. Никаких новых человеческих ценностей кроме капитала капитализм создать не может
3. Капитализм может закончится только империализмом
4. «Москва — третий Рим, а четвертому не бывать.»

avatar
sergeygaz, То что пирожки начали делить США, Китай, Европа это уже не к добру, Иран хороший пример — США захватили рынок нефти Ирана. Китай огрызнется и начнутся новые Вьетнамы,  Авганистаны и т.д. Три цента силы будут бороться за свои сферы влияния на чужих территориях. Ядерной войны наверняка не будет но за кормушку битва будет. Капитализм на земле зародился в 16 веке, рано или поздно его сменит что то другое, что это будет я не знаю есть похожее слово гомосексуализм как вариант:)    
avatar
Респект Эльвире Сахипзадовне за то, что обменяла трежеря на золото и рекордными объемами закупала драгметалл последние четыре года!
avatar
Retired_IBanker, трежеря она обменяла на евро и юани в самые невыгодные моменты (потеряв при этом ~14 млрд. $). Золото закупалось за рубли у российских компаний.
avatar
Игорь, «Россия, «дедолларизирующая» свои валютные резервы, купила в прошлом году 274,3 т золота, сообщил в годовом отчете Всемирный золотой совет (WGC). Это рекордный для нее объем нетто-покупок и четвертый год подряд, когда они превышают 200 т.

Золотые резервы России растут 13-й год подряд и увеличились за этот период на 1726,2 т до 2113 т на конец 2018 г., указывает WGC.

Закупки золота финансировались за счет практически полной продажи Банком России портфеля казначейских облигаций США, говорится в докладе.» www.vedomosti.ru/economics/articles/2019/01/31/792931-rossii-rekordnoe-zolota

avatar
Не вижу проблемы.
Кто то берет в долг и будет потреблять меньше, кто то потребляет сегодня меньше в пользу завтра.
Чем хороша свободная экономика — каждый свободен решать. А будущее никто не знает.
Простите, но детские мечты о машинке наталкиваются на налоги и цены. Можно повзрослеть и всё
Сбережения как раз таки приобретают смысл, ибо при дефляции покупательная способность кеша растёт.
avatar

Бред Питт собачий! Что ещё за долг?! Облигации — это бумаги, продаваемые государством своему ЦБ для того чтобы получить от того реальные деньги. Вашу мать, это просто печать денег! Долг какой-то… кто кому должен? Правительство своему ЦБ?! Да это равносильно, что сын матери должен, или Иванка Трамп Дональду Трампу. Забудьте об этом. 

Есть 2 рынка (основных): рынок акций и рынок облигаций. Все бабки мира перетекают между этими рынками тудэ-сюдэ по принципу сообщающихся сосудов. Растёт рынок акций — дорожают трежеря, падает рынок акций — падает доха трежерей. И вот, в какой-то момент евреи всей планеты решили, что обваливаться вообще ничего не должно (ну кроме российского рубля), а для поддержания обоих рынков нужны большие бабки и большие покупцы. В итоге покупцами в добровольно-принудительном порядке были назначены сами центробанки. Массированная скупка облигашек привела к тому, что доходность ушла в отриц. зону. Так и причём тут долг?! Европа вон тупо печатает бабло, а Россия «слезает с доллара» и наращивает расчёты в евро… ну и кто тут лох?! У тебя сосед принтер HP купил, и уже даже не скрывает, что зарплату сам себе распечатывает, а ты принимаешь его купюрки, в качестве оплаты за газ и нефть… ну кто тут лох? И эти купюры даже в цене не падают))) Вот тебе и долг… Ах, да… долг — это когда Россия, страдающая от нехватки денег от продажи нефти (спасибо бюджетному правилу), начинает занимать у ЕС (страна бешеного принтера) под 7,5% в ОФЗ, после чего отрицательная ставка даёт положительный эффект в виде халявы на разнице процентов… а сколько в мире таких чудаков чудесных стран как Россия, занимающих не у своего ЦБ и не под отрицательную ставку, а у чужого и под 8 проциков?!.. Я думаю лохов в мире много, но отрицательная ставка (мизерные ставки — признак загниванья, мизерные ставки — долг 200% ВВП, 200% ВВП, мизерные ставки помнят Драги руки, помнят Абэ губы, и пока в России — строгие менты, воуво, строгие менты, воуво) только у продуманов типа:

Японии, Еврозоны, Швеции, Швейцарии, Мексики, России, Бразилии… хотя, нет у последних трёх ставка почти одинаковая (совершенно случайно) и высокая, поэтому у них всё хорошо, надои растут, спортсмены побеждают, враги загнивают, и только у тех, кто в теме — вид на жительство в стране с отрицательной ставкой, которая должна всем и в то же время никому))

Бузил Ли-Репейник, «Все бабки мира перетекают между этими рынками тудэ-сюдэ по принципу сообщающихся сосудов. Растёт рынок акций — дорожают трежеря, падает рынок акций — падает доха трежерей.» По-моему, тут какое-то противоречие. Растёт рынок акций — дешевеют трежеря, падает рынок акций — дорожают трежеря".
avatar
yar76, неа, сипи в районе трёшки, а дохи по трежерям опустились оч. солидно. Значит бабла хватает чтобы закрыть все дырки, а это либо где-то в мире созрел уникальный многочлен, либо ФРС просто не афиширует свои покупки. Ну и ещё один пример — это ЕС, где ЕЦБ афиширует, и скупает облигашки, а рынок остаётся скупать фондам от безвыходности, поэтому на лишнее они ещё и в ОФЗ заходят наши, т.к. бабла навалом.
Бузил Ли-Репейник, дохи — это что такое?
avatar
yar76, столицы Катара… доходности!
Бузил Ли-Репейник, вобщем, растёт сипи — падают доходы по трежерям (растёт стоимость трежерей), падает сипи — растут доходы по трежерям (падает стоимость трежерей), так?
Хотел ещё узнать, я только форум осваиваю, не знаю, как спросить, отдельный пост и можно ли ссылки давать. Вот мои позиции текущие, описаны здесь: https://manval.ru/forum/raznoe/mirovoj-krizis-2019/paged/2#post-22197
Там ещё про Рэя Далио и его ошибку при подобных позициях. Мои позиции такие: фьючерсы на нефть, золото, серебро и платину как спред с шортом Новатека, Полюса и US плюс ОФЗ на свободный кэш.
avatar
Выход из сложившейся ситуации есть всегда!



avatar
«Долг — это причина всех экономических кризисов.» — это не совсем так. Примеры — наш кризис 2014 года и Великая депрессия.
avatar
не такие уж они сильно отрицательные ставки!!!

вот когда смогут нал обесценивать к безналу!!! Вот это будет поворот!!!
Это значит, что куча людей живёт за счет кредита, не давая взамен кредиторам ничего, на что они хотели бы потратить свои сбережения.
Возможно, что у держателей больших сумм (если не считать ЦБ с печатным станком) стоит выбор — вложиться в бизнес, с риском большого падения, дать в долг гарантированно теряя чуть-чуть, тупо потратить на какую-то фигню, которая тебе не особо то и нужна — и они выбирают второе.
avatar
Сколько ставки по ипотеке в Европе?

avatar
Начнётся эпоха блокчейнов и крипты, если будет такая глобальная катастрофа, переход от одной эпохи к другой всегда происходит через войны, кризисы или ещё через какие либо неприятные происшествия, это может означать одно что та система на которой всё это держалось изжила себя и больше не рентабельна.
avatar
Ничего не сказано про обслуживание долга. Вроде как важен не сам долг, а обслуживание долга
avatar

теги блога Тимофей Мартынов

....все тэги



UPDONW