dr-mart

Наезд на Клоченка. Ответка за Олега

Тут давеча Евгений наехал на моего духовного учителя Олега Клоченка: https://smart-lab.ru/blog/494777.php
Вкратце: гуру загнал мясо в падающий нож. Зачем покупать нож, когда можно дождаться новостей и купить на них.

Да, конечно Евгений безусловно прав, если ваш счет 50 тыс рублей, и у вас очень много свободного времени и здоровья, чтобы проводить его за монитором. 50 тыс рублей должны работать каждый день эффективно. Покупать на них падающий нож с плечом не стоит.

С другой стороны, представим (мечтательно), что у вас 50 млн рублей (например), и нет желания расходовать понапрасну свое здоровье. Допустим вы получили дивиденды 1 млн руб. и задумались: куда ж их реинвестировать? И тут такой подарок: En+ начали давать с большой скидкой. Вероятно, Олег счел что это удачная сделка, я полагаю, что на нее у него приходится небольшая доля портфеля.

Но главное тут не это. Главное, что Олег с учетом небольшой доли ENPL от портфеля, благодаря большому горизонту инвестиций, может спокойно медитировать на рассветы и закаты, путешествуя по России, пока вы со своими 50 тыс рублей будете сидеть у монитора и ждать — когда же выйдут новости, переживая бури адреналина и кортизола. 

Одна из важных идей моей книги Механизм Трейдинга заключается в том, что подход к торговле будет сильно зависеть от начальных условий трейдера. И оба разных подхода могут быть правильными, если у вас разные условия. 
★9 | ₽ 51
Я ни разу уже не инвестор, но так и есть.
avatar

Guess

Тимофей читал твою книгу. Если считать, что у трейдера есть 3 ступени развития. Ты судя по книге застрял на второй. В трейдинге нет такого чем больше ты работаешь, тем больше зарабатываешь.  
avatar

Иван Кривозуб

Иван Кривозуб,  и какие по вашему существуют ступени? 

 

изучение рынка, ведение статистики, получение опыта, и т.п. не является разве работой? 

avatar

Igr

Igr, Я с большим удовольствием прочитал книгу Тимофея. Да конечно трейдер все это изучает пробует и так далее. Только чтобы стабильно зарабатывать нужно 90 % информации, выкинуть из головы и оставить только самое важное что может приносить профит. Просто я читал книгу и увидел все свои мысли лет 5 назад, только завернутые в красивую «обертку»
avatar

Иван Кривозуб

Иван Кривозуб, и что же это по вашему, то что может приносить прибыль? 

 

ступени то какие? 

avatar

Igr

Igr, первая ступень новичок: это когда смотришь РБК, слушаешь всех с открытым ртом, ходишь на какие-то семинары платные, бесплатные не важно. Жадно впитываешь информацию.
средний уровень: когда всю эту информацию пытаешься переварить. Как трейдер пробуешь различные ТС.
третий уровень: как Роман Андреев четко торгуешь по своей ТС. Четко понимая, что и когда делать. Самое главное не тупить и верить в себя и в свою ТС. 
avatar

Иван Кривозуб

Иван Кривозуб, на самом деле везде так, если говорить о больших деньгах.
avatar

iamblackornot

логично 

 

 

avatar

Igr

все верно +
avatar

Kir

подходы разные умеючи и при возможностях можно разок, но еще раз повторюсь умеючи 
avatar

CapitalMAN

avatar

nnnd

никто не хочет медленно богатеть.
avatar

Vladimir K

1) Покупка летящих ножей — глупость, хоть с большим счётом, хоть с маленьким, и с любым горизонтом. Ибо «don't pick falling knives» — это KST
2) Хреновый духовный учитель — ставит низкие оценки нормальным книгам и пиарит всякое фуфло, нетолерантен к чужому не совпадают у с его мнению, что для инвестора вообще неприемлемо
avatar

MadQuant

А пиарить покупку «ножей» новичкам, без учета их риск-профиля и опыта — это вообще зашквар, ни в какие ворота.
avatar

MadQuant

MadQuant, 
Верно. Но и альтернатива «дождаться новостей и покупать на них» тоже неудачна. Новости могут быть противоречивы, могут по-разному толковаться (см. горки Норникеля в феврале на новостях о судах с Русалом), новости могут быть уже частично в цене и так далее. Не так часто удачно получается по новостям покупать. И уж точно не для новичков.
avatar

Анастасия К

anna a, ну во-первых так хотя бы человек принимает решения сам и если есть уверенность — может пересидеть. А с советами псевдо-гуру, которые сами сидят в посадках годами — шансов дождаться прибыли нет вообще. Во-вторых, кроме новостей есть ещё торговля по тренду, в которой в просадках сидеть долго не приходится, вероятность выжить максимизируется, и потому настоятельно рекомендуется новичкам.
avatar

MadQuant

MadQuant, поделитесь набором техник для торговли по тренду, которые рекомендуются новичкам?
avatar

Ave

Ave, я гурой не работаю, и советы бесплатно не даю. Платно впрочем тоже — потому что если совет хороший — надо зарабатывать самому, а если плохой — то вам он тоже не нужен.
avatar

MadQuant

советы бесплатно не даю. Платно впрочем тоже

MadQuant, ну вот, сразу бы так и сказали: «новичков надо учить только секретным прибыльным методикам! всё остальное зашквар!»
И всё стало бы с вами ясно без лишних вопросов.
avatar

Ave

Ave, я вообще не считаю, что трейдингу можно успешно «научить». Можно показать основные вещи, без которых загнешься с большой вероятностью — а дальше уже как пойдет, это зависит от дисциплины не в последнюю очередь.
А основные вещи на каждом заборе написаны — торгуй по тренду, ставь стопы, не лови ножи, мани менеджмент, не бойся и не жадничай. Как определить тренд, размер позы и какие стопы ставить — каждый определяет для себя исходя из опыта, бэктестов, печёнки и т.д. И зачем мне палить вам свои методы — кто бы мне объяснил
avatar

MadQuant

MadQuant, а позвольте уточнить, как вы относитесь к открытию шортов (ну то есть к маржинальным шортам без покрытия)? они приемлемы в тех подходах, которые вы используете в торговле?
avatar

Ave

Ave, я не очень понимаю, какое моя парадигма имеет отношение к делу? Это опять же зависит от риск-профиля, индивидуальности и стиля торговли. Для долгосрочного инвестора это навряд ли приемлемо, для среднесрочного — ограниченно (очень ликвидная бумага, диверсифицированный портфель, общая доля шортов не больше 25%), для спекулянта — без проблем
avatar

MadQuant

MadQuant, инвесторы категорически не приемлют использование плечей. А шорты по сути являются разновидностью плечей, или игрой на заемные (поскольку для продажи вы занимаете актив, которого у вас нет в наличии). Так вот, в понимании инвестора можно продавать лишь тот актив, который имеется в его портфеле, и то если позиция по данному активу вышла в прибыль.

Это принципиальные отличия инвестиционной парадигмы от спекулянтской. И к сожалению, все ваши претензии в отношении О.Клоченка — это типичный взгляд на инвестиционный подход с колокольни маржинального спекуля.

Вообще можно долго спорить о преимуществах того или иного подхода… главное помнить: игры с плечами приводят к сливу в 96% случаев
avatar

Ave

Ave, вы зашоренно смотрите на вещи. Я считаю себя инвестором, однако против того, чтобы загородить то, что с высокой вероятностью упадет — ничего не имею.
Может, я и смотрю на вещи с позиции спекулянта, но это не отменяет тех претензий, что людям с разными риск-профиля и и стилями торговли даются специфические рекомендации, спорные даже с точки зрения долгосрочных инвесторов (в частности, покупать падающий нож я не буду даже в пенсионный портфель до тех пор, пока он не покажет признаки разворота)
avatar

MadQuant

MadQuant, ну, считать себя вы можете хоть Дедом Морозом, этого никто не запрещает, однако принципы вашей торговли по факту несовместимы с принципами инвестирования… и при этом весьма похожи на чисто спекулянтские.

людям с разными риск-профиля и и стилями торговли даются специфические рекомендации

Вы подумайте, если люди пришли к человеку обучаться инвестированию, то это само собой разумеется, что риск-профиль и стиль у них должен быть одинаковый: немаржинальный долгосрочный инвестор.

Что касается покупки «падающих ножей». Я их сам не слишком одобряю, и для входов предпочитаю выбирать какие-нибудь точки по ТА. Тем не менее, для многих инвесторов вполне допустимо не заморачиваться с технической картинкой на графике, а оценивать актив преимущественно по бухгалтерским показателям. Так что если покупку EN+ по 700 рублей инвестор счёл целесообразной для себя, то цена упавшая в 2 раза — это еще более прекрасная возможность, чтобы (до-)купить неплохой актив. После такого удешевления бумага уж вряд ли сильно провалится, а вот взлететь может очень резко.
avatar

Ave

Ave, 
инвесторы категорически не приемлют использование плечей. 

в понимании инвестора можно продавать лишь тот актив, который имеется в его портфеле, и то если позиция по данному активу вышла в прибыль

однако принципы вашей торговли по факту несовместимы с принципами инвестирования…
Вы начитались каких-то учебников 30-летней давности и считаете их истиной в последней инстанции. Мир уже давно изменился, сейчас фонды 170/70 считаются вполне себе инвестиционными и обладающими рисками рынка (а то и меньше). Все, что вы пишете — это в лучшем случае справедливо для олд-скульной вымирающей и малодоходной группы очень долгосрочных инвесторов, коим на развивающихся рынках (в частности — российском) делать особо нечего последние 10-20 лет.
И еще раз — я не очень понимаю, как все что вы написали хоть как-то оправдывает клоченка, если он рекомендует новичкам позы, которые с высокой вероятностью могут не принести прибыли на горизонте нескольких лет? Отличный вариант для старта и рекламы фондового рынка!
avatar

MadQuant

Ave,  «плечо» — это когда изменение активов на 1% приводит к изменению счета на n% по модулю, где n>1. В шортах на объем имеющихся средств «плечо» — это только ставка платы за шорты. Ну так для активов, номинированных в национальной валюте, её можно убрать через синтетическую облигацию: лонг актив — шорт ближайший фьючерс на него, когда шорт означает полную или частичную продажу лонговой части синтетической облигации. Правда, появятся «плечи» в лонгах в размере: ставка за кредит деньгами минус ставка синтетической облигации.  Ситуации то лонга и шорта, в-общем, симметричны с точки зрения «плечей».
avatar

А. Г.

А. Г., это всё понятно, но есть очень важная разница между лонгом и шортом. Для наглядности надо представить, будто все деньги поставлены на одну акцию. При этом:

-в случае с шортом, если акция вырастает со 100 до 200, то вас выкинет из позиции.

-а лонг может в худшем случае упасть до нуля (ну, к примеру, Сбер упал бы со 100 рублей в ноль), но вы всё равно останетесь с купленной акцией, с шансами пересидеть.
Потом, инфляция в долгосроке находится на стороне лонгистов. И я уж не говорю про дивиденды.

В общем, для долгосрочного выживания и заработка на рынке необходимо принципиально отказаться от шортов без покрытия.
avatar

Ave

Ave, да в %% все симметрично: если акция упадёт на 100%, то у лонговиков будет нуль, а если вырастет, то у шортовиков. А на стороне лонгистов не инфляция, а «печатный станок». Тот же S&P500/M2 даже сейчас меньше, чем 1 января 1959 года. Дивиденды? Ну в SPY их доходность ниже банковского депозита с 1993 года. 
avatar

А. Г.

уважаемый А. Г., я так понял, что Вы решили провести лекцию на конференции, в том числе прочитав моё категоричное суждение относительно шортов?

Хотя в моменте мне показалось, что у нас с Вами консенсус. Но как выясняется — не совсем.

На всякий случай уточню: я действительно считаю, что риск в шортах ассиметричен по сравнению с немаржинальным лонгами.
Я бы сказал, что в долгосроке мат.ожидание выигрыша в немаржинальных лонгах в среднем выше, чем таковое в аналогичных шортах. И я мог бы привести дополнительные разъяснения на этот счет.

Однако сейчас нет уверенности, что я смогу убедить Вас в справедливости моих оценок, поскольку в рамках подготовки к конфе любая аргументация с Вашей стороны будет диктоваться не стремлением выяснить истину, а скорее стремлением защитить публично озвученную позицию.

Поэтому, полагаю, будет уместно вернуться к нашему обсуждению после окончания конференции. Просто ради установления истины.

avatar

Ave

Ave, странно, что Вы ответили мне здесь. А что касается аргументов, то я разобъю «аргумент»: больше, чем до нуля цена акции не упадет, а вырасти может и на 100% и на 200%. Все же просто: и в шорте и в лонге маржинколл наступит при 100%. Более сложный аргумент состоит в долгосрочном росте рынка. Рынок действительно номинально растет, но вот незадача:

— относительно М2 ростов нет;
— росты, как и падения, не поступательны, а представляют собой серию краткосрочных (не более 10 дней) импульсов, перемежающиеся с длительными периодами неотличимости среднего смещения %% приращений фондовых индексов от нуля (см. мой доклад на весенней конференции смарт-лаба 2016-го года).
avatar

А. Г.

А. Г., просто не хотелось отвлекаться на споры с другими участниками той ветки, и тем более пытаться опровергать тезис Вашего доклада прямо под анонсом этого доклада… ведь это само по себе может спровоцировать Вас (как и большинство других людей в подобной ситуации) спорить не столько по сути, сколько по форме вопроса, чтобы защитить достаточно громко озвученную точку зрения.

Но я вижу, что аргументированная дискуссия жива, поэтому с Вашего позволения продолжим.

>Все же просто: и в шорте и в лонге маржинколл наступит при 100%.

Скажите, а каким образом в немаржинальном лонге может наступить маржинколл? если клиент оплачивает услуги депозитария, разве брокер станет вынуждать клиента закрывать лонговую позу (даже если её котировки упали до нуля, временно обнулив депозит клиента)?

>относительно М2 ростов нет

Но ведь рынок растет вместе с денежной массой… А приобретая акцию (возьмем что-нибудь из первого эшелона) в обмен на обесценивающиеся деньги мы как раз делаем ставку на сохранение покупательной способности своего капитала (как минимум).

Ну, всё ведь очевидно — деньги потихоньку обесцениваются, и акции дорожают относительно денег. Пусть номинально, но в долгосроке котировки растут вместе с M2 (или можно сказать — стремятся занять свою усредненную валюацию относительно возросшего M2), т.е. лонговой позе помогает мощный фактор, который увеличивает вероятности её выживания по сравнению с шортовой позой. Разве Вы несогласны с такой точкой зрения?
avatar

Ave

Ave, при 100% росте в шорте и при падении акции до нуля результат для счета будет один: счёт будет равен нулю. Это раз. Никто не говорит об «инвестиционных шортах» на годы, речь же о «ловле» движений не более, чем в 10 дней. Сидя в лонгах на годы Вы лишаете себя возможности заработать на этих движениях вниз, при том, что прибыль и убыток на таких коротких движениях, что в лонге, что в шорте — анплогичны без учёта комиссионных. 

avatar

А. Г.

А. Г., но ведь падение до нуля не выкидывает трейдера из лонговой позиции! Бумажный убыток да, равен -100%, но при этом поза живёт, и сохраняется шанс пересидеть неблагоприятный период сколь угодно долго.

С шортом такого шанса не будет — там при увеличении цены со 100 до 200 наступит однозначный неотвратимый маржинкол, с принудительным стопаутом. Т.е. поза не выживет.

Это также смещает МО в сторону лонгов. При этом есть и другие факторы, которые на дистанции перераспределяют вероятность выигрыша в пользу немаржинальных лонгистов (по типу того как Зеро в казино смещает вероятности хаотичного процесса в пользу игорного заведения)
avatar

Ave

А.Г., я кажется понял почему Вы уверены в том, что падение акций до нуля способно приводить к маржин-коллу. Дело в том, что в Квике по умолчанию включена маржинальная торговля! Поэтому, даже когда трейдер покупает акции ровно на величину своего депозита, всё равно брокер может открыть позу с первым (условным) плечом 1:1, и без поставки акций через депозитарий. Так что в случае падения цены акции до нуля клиент получит принудительную ликвидацию позы и депозита (маржинколл). Или, к примеру, в случае банкротства брокера клиент не сможет забрать «свои» акции из депозитария (т.к. позиция была «маржинальная»).

Многие не знают, или забывают об этих нюансах, однако осознанному инвестору следует помнить об этом, и ещё лучше сразу отключить маржинальную торговлю путем установки специальной галочки в Настройках терминала:
Транзакции > «Рассчитывать доступное количество» > «Исходя только из собственных средств»
avatar

Ave

Ave, я говорил не о маржин-колле от брокера, а об оценке счета с такими акциями по цене акций. 
avatar

А. Г.

А. Г., ок, но бумажная оценка счета может иметь смысл лишь в случае декларации об ограничении просадок при доверительном управлении. А если декларация позволяет, или её нет, или если трейдер сам себе инвестор — то даже ноль не сможет выкинуть его из позиции, т.е. у него сохраняется шанс! в отличии от плечевиков.

Вот это как раз радикально отличает риски инвесторов от рисков спекулянтов, поскольку у инвесторов шансы выжить гораздо выше. При чём и не только выжить, а выйти в плюс!
avatar

Ave

Ave, «бумажная оценка счета», как Вы выразились, это то, что человек может потратить на семью, на близких, на себя «здесь и сейчас». И это единственная правильная оценка состояния человека с точностью до ликвидности активов в портфеле. 
avatar

А. Г.

уважаемый А. Г., я не спорю, что любая просадка — это просадка в реальных деньгах, так что в случае необходимости её отфиксировать — трейдеру станет очень больно.

Но мы ведь обсуждаем с Вами гипертрофированный пример входа на все деньги (пусть даже без диверсификации), чтобы выяснить краеугольный вопрос:
есть ли разница по предельным рискам между средним безплечевым лонгом и средним безплечевым шортом в акциях

И как видим разница радикальная! Я пожалуй резюмирую:

1. Уже одна только принципиальная выживаемость немаржинальных лонгов (даже при их падении до нуля) позволяет утверждать,
что мат.ожидание выигрыша в лонгах заметно выше, чем в шортах.

2. Постоянно растущая денежная масса (или инфляционная природа денег) – это тоже очень важный момент для долгосрока, обеспечивающий преимущество лонгам.

3. Дивиденды – это как положительный своп для лонгов, он хоть и маленький, но он есть, и снова смещает вероятности в пользу лонгов.

Да, возможно МО (или выборочное среднее) получится небольшое. Но Вы вспомните, что те же игорные заведения благодаря небольшому смещению МО в рулетке (посредством Зеро, всего лишь на 2.7%) обеспечивают себе на дистанции выигрыш в хаотичном игровом процессе!

P.S. Кстати, подумалось, шорты – это ведь в некотором смысле как проданные опционы, предельная прибыль которых ограничена, а предельные убытки не ограничены (поскольку котировки могут расти до небес).

P.P.S. Думал добавить ли вот такой пункт:

4. Ликвидность шортистов, поглощенная рынком (на шортсквизах, и вообще) — она тоже способствует подъему котировок, т.е. снова работает в пользу лонгов.
Впрочем это уже такой, дискутабельный тезис. Первых трёх, полагаю, должно быть достаточно для инженера-математика, чтобы он смог признать принципиальную асимметричность рисков между бесплечевыми лонгами и шортами на дистанции.

Или всё равно не признаете? ;o)

avatar

Ave

Ave,  Вы видели, чтобы акции, упавшие до нуля,  восстанавливались и по ним платили дивиденды? 
avatar

А. Г.

А. Г., так значит опровергнуть не хотите, и признать очевидные вещи не желаете? что ж, можно понять Вашу ситуацию ;)

ну да ладно, давайте еще подискутируем.

 Вы видели, чтобы акции, упавшие до нуля,  восстанавливались
падение до нуля (или на 100%) — это практически банкротство эмитента. Но такое событие в первом-втором эшелоне случается редко, и для диверсифицированного портфеля не является чем-то катастрофичным. А вот ситуации, когда котировки акции вырастают на 100% и более (от некоего условного потолка, как цена в 100 рублей за акцию Сбера) — это, согласитесь, не такое уж редкое явление.
avatar

Ave

Ave, рост на 100% даже за год — тоже достаточно редкое явление. А уж такой рост без коррекцией на 10-15-20%% вообще нереальное событие. 
avatar

А. Г.

А. Г., я собственно к чему пишу всё это… хочу надеяться, что в споре родится истина, которая в свою очередь позволит скорректировать чьи-то торговые подходы, и возможно поможет другим людям выбрать правильный путь, где с большей вероятностью можно заработать, а не потерять.

И я понимаю, вы настаиваете, что шорты позволяют играть на коррекциях. Проблема лишь в том, что рынок весьма хаотичная вещь, и очень мало кому удается прогнозировать краткосрочные движения, да еще на дистанции обгонять индексную корзину.
Ненадежность краткосрочного прогнозирования превращает его в удел для Избранных, либо в ошибку выжившего, в рамках статистической погрешности.
avatar

Ave

Ave, если б на рынке существовало только случайное блуждание с положительным средним, то не существовало бы сильных краткосрочных падений.  А значит краткосрочное прогнозирование возможно. Конечно не точное, а статистическое. Ну так если иметь 100 рублей и выигрывать рубль с вероятностью 0,55, а проигрывать с вероятностью 0,45, то вероятность иметь меньше 100 рублей через 500 бросаний такой «монетки» меньше 0,013.
avatar

А. Г.

А. Г., кстати, я прочитал презентацию Вашего завтрашнего выступления, и горячо приветствую то, что на конференции Вы берётесь разъяснить суть финансового рычага во фьючерсах (который хотя и является встроенным в инструмент, однако по сути остается эквивалентом традиционных финансовых плеч). Ведь немало трейдеров забывают об этом, или не придают значения, так что случись им перейти на CME, где рычаг еще выше — они там сливаются моментально аки банальные форексники.

Однако, всё же хотелось бы уточнить одну вещь по вот этим Вашим тезисам:
-На «трендах вверх» риски инвестора и спекулянта одинаковы;
-На «трендах вниз» риски инвестора намного больше;
Если я правильно понимаю, Вы относите их только к плечевым позициям лонгистов и шортистов? Или для безплечевых позиций на рынке акций эти два утверждения также актуальны? Если вдруг актуальны, то каким образом это обосновывается? Вот очень любопытно
avatar

Ave

Ave, я в условиях написал: «при одинаковом плече» у спекулянта и инвестора и буквально на следующем слайде после условий  даю определение «плеча». Именно в этих условиях и формулируются процитированные Вами утверждения. 
avatar

А. Г.

А. Г., действительно, Вы ведь написали там при n>1, спасибо за уточнение!

Просто бывает же условное плечо 1:1 (тут для примера можно обратиться к форекс-дилингам, которые при открытии позы любого номинала, даже меньшего, чем размер депозита, всё равно выдают «маржу» для открытия позы, по которой затем тикает своп), и вот такое «плечо» в расширенной трактовке можно было бы применить к любой торговле. Но теперь я вижу, что Вы на самом деле имели в виду исключительно те ситуации, в которых стоимость открываемой позиции превышает депозит.

Однако тут уж позвольте заметить, что Вы весьма опрометчиво записываете в «инвесторы» плечевиков-лонгистов, которые по факту являются игроками-спекулянтами. Так что классические инвесторы, осознающие вред плечей, протестуют!
avatar

Ave

Ave, по цифрам «плеча» могут быть разногласия. Мне просто, как математику, симпатично «плеча нет ~плечо =0», но некоторые мои оппоненты говорят, что я не прав и «плеча нет~плечо=1». Но это дело вкуса.

А мой доклад корректнее было бы назвать: активная торговля VS «купил и держи». Но так провокационнее :)
avatar

А. Г.

симпатично «плеча нет ~плечо =0», но некоторые мои оппоненты говорят, что я не прав и «плеча нет~плечо=1»
А. Г., вот поэтому я и хотел уточнить определение.

мой доклад корректнее было бы назвать: активная торговля VS «купил и держи»

с учетом того что в докладе Вы ориентируетесь лишь на плечевые ситуации (где стоимость открываемой позы превышает размеры депо), тогда вот такой заголовок мог бы считаться наиболее корректным:
Маржинальный лонг — это не меньший риск, чем маржинальный шорт!

Я сам при случае разъясняю, что игры в лонг с плечами будут неотличимы по финансовым результатам от игр большинства спекулей — т.е. слив как итог, который для плечевиков статистически высоко вероятен и практически гарантирован.

Кстати, а ведь Вы сами подмечали, что если Баффет сидел бы в позиции даже со скромным вторым плечом, то его бы отмаржинколлило на той знаменитой 50% просадке. Это вот действительно наглядный пример, который отличает риски инвестиционного подхода от рисков маржинальной торговли.
avatar

Ave

Ave,  самое интересное, что Баффета невозможно отмаржиколлить. Он не инвестор, а бизнесмен и больше 65% денежного потока его холдинга генерирует не инвестиционная деятельность, а страховая компания. И там страховые взносы больше, чем весь портфель Беркшире по переоценке. Его можно только обанкротить, но он, как страховщик, очень консервативен и участь АИГ его страховой компании не грозит, только если его страховые случаи пойдут «косяком», то могут быть проблемы. О Баффете вообще больше мифологии, чем правды.
avatar

А. Г.

«Ответка за Олега» — Базар держать, в уровень людей посылают ))) ©    
avatar

valeri222

В мире инвестиций нет такого понятия — нож.
avatar

Андрей Блохин

Андрей Блохин, есть маржин…
avatar

Sergey

Sergey, схлопотать маржинкол можно только если у вас активы куплены с плечами. Но инвестиции совмещать с плечами крайне нежелательно, вообще-то.
avatar

Ave

Ave, можно и без плечей его поймать. маржин — это не только плечи!
avatar

Sergey

Sergey, если торговля НЕмаржинальная, то падение актива даже до нуля не приведёт к маржинколу. Или на вашей кухне стоимость акций ниже нуля падает? дайте посмотреть на такой график с минусовой шкалой — всем будет любопытно
avatar

Ave

Ave, есть масса примеров в сша, когда стак падал до 0, а счет нужно обслуживать… я фьючерс торгую.
avatar

Sergey

Sergey, у инвесторов принято диверсифицироваться. И я не представляю каких шлаков надо понабрать, чтобы котировочная стоимость вашего портфеля акций смогла обнулиться.

Кстати, фьючерсы с инвестициями совместимы довольно лимитированно, ПМСМ. Во-первых их допустимо использовать лишь в качестве шорта, чтобы не прерывать срок владения акцией (для оптимизации налогов).
Во-вторых, использовать их в качестве лонга допустимо лишь на коротком промежутке времени, с целью экстренного входа по базовому активу.
avatar

Ave

Андрей Блохин, по секрету в мире инвестиций вообще нет ни каких понятий. Все эти обозначения это для удобства передачи информации. 
avatar

Ур Урычь

Ну согласен, чо:
если у тебя есть 50 мио — путешествуешь и медитируешь
если у тебя 50 к — дрочишь у монитора
и я правильно понял, если нет 50 мио лучше Клоченка не слушать?
avatar

_ok

В том выступлении, на мой взгляд, одна из ключевых мыслей была:«Свои права акционера я собираюсь реализовывать лет эдак через пять...» Я могу ошибаться с цифрой, точно не помню, может быть и не пять… Но суть в том, что инвестиционный горизонт очень  далёкий. Также и про переоценку Газпрома он примерно так говорил: «Я не знаю когда это произойдёт, но есть высокая вероятность, что это произойдёт» То есть у него в принципе подход такой! Не подходит тем, кто хочет заработать быстро, здесь и сейчас…
avatar

Эдуард

Ну Тимофей плагиатор. Я всё это автору в его теме сразу отписал, а Тимофей хоть бы плюсанул мои сообщения. 
avatar

Гражданин РФ

Тоже по его рекомендациям втарил русала и енпл на хаях, но не Считаю его после этого демоном :) просто пошел учиться чтобы принимать более осознанные решения а не основанные только на рекомендации клоченков, марламовых, мартыновых и черемушкиных :)
И никто не берет в расчет что другие идеи Олега дали иксы.
avatar

Алексей К [mozg]

Если бы у меня было 50 миллионов, я бы просто купил на все офз, скажем, 26218 и  получал бы 5 миллионов в год и почти 500 тысяч в месяц! Сказка! И зачем в этом случае еще какие то акции?
avatar

Чернобров

Chernobrov, ну хотя бы потому что сейчас нет ОФЗ, которые будут давать Вам 10 процентов годовых
avatar

Оксана

Оксана, Ну хорошо, не 10, а 9 — тоже отлично! Офз 26218 на днях по 940 были, а  это 9% годовых.
avatar

Чернобров

Chernobrov, за тем, что существует такое понятие как инфляция, покупательская способность денег.
avatar

Ур Урычь

Ур Урычь, Так я бы купоны частично реинвестировал и мой счет рос бы быстрее инфляции.
avatar

Чернобров

Chernobrov, люди в Турции которые думали как вы, сейчас очень сильно жалеют.
avatar

Ур Урычь

Chernobrov, 9% которые показывает Квик по дальним облигациям это уже с учётом реинвестирования купона
Если жить на купоны то это просто проедание основной суммы.

Так же стоит уточнить что человек заработавший достаточно быстро 50млн привык к уровню жизни несколько выше чем тот который может быть покрыт 9% от суммы)
avatar

Алексей К [mozg]

Chernobrov, ну-ну. :-) На деле сначала страх потери денег себя проявит. Родится «гениальная» идея взять на половину доллары/евро и засунуть в безрисковый инструмент. И балансировать курсы выросшее продавать, упавшее покупать.
Потом дойдет что все валюты в мире фиатные и сидеть в них платить сеньораж эмиссионному центру глупо. И дальше пошло поехало, дойдет дело и до акций.
avatar

Евгений Петров

Всего три хороших правила:
1. На свои.
2. Никаких шортов.
3. Никаких стопов.
Любую просадку можно пересидеть. Гонят бумаги вниз — собирают, гонят вверх — раздают.
avatar

Маркиз Лафайет

Маркиз Лафайет, мой пост практически 7 летней давности
avatar

Григорий

Я бы добавил четвертое: покупать качественные активы.
avatar

Алексей Кобрин

Но главное тут не это. Главное, что Олег… может спокойно медитировать на рассветы и закаты, путешествуя по России, пока вы со своими 50 тыс рублей будете сидеть у монитора и ждать — когда же выйдут новости, переживая бури адреналина и кортизола

Тимофей, ты же совсем недавно жаловался на незадачливого владельца компании QIWI, который именно «медитирует на рассветы и закаты, путешествуя», пока вы [миноритарии] «переживаете бури адреналина и кортизола»?
avatar

sergeygaz

Не могу согласиться. Во-первых, дело не в том, по какой цене купил Олег, а в том что он купил и в какой ситуации.
А Олег купил компанию, крайне зависящую не только от рыночных факторов рынка металлов, валютного рынка,  но и от решений чиновников и избранников другого государства. Т.е. сидит инвестор  в EN+ и ищет в новостях, что же сказал или решил Мнучин, Маккейн, Трамп Фигучин и т.д. Никак не получится что-то спрогнозировать, когда всё это закончится, никто не защитит компанию. Это не инвестиция, это игра в угадайку. Повезло поднял ну +100%, не повезло минус 50%. Надо также понимать что эти компании весьма закредитованные и не годятся для таких игр.
При всем уважении к Олегу, его ошибка налицо.
И неважно сколько денег, такие игры могут затягивать.
avatar

Григорий

Григорий, 
А вот с вашим комментарием я полностью соглашусь. Все дело не в формальных просадках, а именно в конкретной акции. В такой непонятной ситуации (первый раз такие санкции против публичной компании, неадекватная реакция европейцев и т.д.) докупаться лесенкой было явно не лучшей идеей. И пересиживание просадки тоже.
Я пыталась об этом говорить на первоначальной ветке, там даже пример со Сбером автор поста приводил, но тамошние лудоманы-сливалы как-то особенно агрессивно все восприняли.

Я не считаю, что нужно дергаться от любой просадки, но все сильно зависит от акции и от видимых причин падения.
avatar

Анастасия К

То, что сделал Олег — просто гэмблинг. Почему бы и нет, проблема тут только в том, что он этому учит под вывеской «разумного инвестирования».
avatar

Я не пью!

Клоченка ругают трейдеры, потому что они его систему и мировоззрение просто не вкуривают. И не понимают что финансово на рынке он их всех переживёт и с Русалом и без него.
avatar

Робот Бендер


теги блога Тимофей Мартынов

....все тэги



2010-2020
UPDONW