Блог им. Zek_Sinica

В сотый раз про пересиживание и просадки, или как гуру заводят людей в болото.(про ЕН+ и Русика)

При всем уважении к Олегу Клоченку, как крайне харизматичному, спокойному инвестору, со здравым умом, то что он говорит это просто ЧУДОВИЩНО для большинства инвесторов. Особенно для новичков и малых капиталов.
В сотый раз про пересиживание и просадки, или как гуру заводят людей в болото.(про ЕН+ и Русика)

Говорит вот здесь.

Уже на 50 секундеон рассказывает,  что он берет по 350-400 ЕН+  20 апреля. В самый замес с акциями Русала и Ен+. А держит еще от 700. Т.е. на момент съемок у него было 50% просадки.

Самая большая проблема в том, что он это рассказывает для своего большого капитала. Да он может смело просидеть 5 лет (как говорит через пару минут), и дождаться развязки. Даже на 11 минуте кто-то не выдерживает и ругается. Некто Алексей.

Для 99% инвесторов это ОГРОМНАЯ ЕРЕСЬ, ведущая к плохому сну, проблемам в жизни и тд.

Да мне тут сейчас нальют, не инвестор не торгуй. Нервный – иди в облиги.

Но нужно признать, что человек слаб, и он такой какой есть. Я не понимаю, зачем бороться с этим, если можно адаптировать торговлю под распространенный психотип. Я вот слабохарактерная скотина, пару раз в день смотрю на баланс счета, дергаюсь на слова «санкции», плохо сплю если счет в большой просадке. 

Так вот о чем я?

Смоделируем ситуацию, повелись мы на IPO EN+, и купили очень дорого, пусть по 700, и Русал по 34. Обе бумаги по 100к рублей.

Для себя решаем, где мы будем принудительно крыться, (я беру всегда жестко 7-8%).

Выходит новость и бумага рушится пусть даже сразу на 10%. Успеваем закрыть убыток.

По ЕН+ -10к осталось 90 000

По Русалу -10к осталось 90 000.

Попечалились, закинулись вискариком, и пошли дальше жить и работать. Спокойно спать, не ловить «хештег рыбак» и не гипнотизировать стакан.

Для упрощения представим, что  решили никуда не вкладываться и ждать развязки.

И вот 13-14 сентября выходит новость об ослаблении давления на Русал. Выходит в воскресенье, еще раньше по всем пабликам. Ждем открытия и покупаем на 90к ЕН+ и Русал.
В сотый раз про пересиживание и просадки, или как гуру заводят людей в болото.(про ЕН+ и Русика)
К сожалению первые минуты я освобождал средства с других бумаг, так что средняя вышла не такая идеальная, но в целом если есть «резервный полк», зайти можно очень выгодно.

Сегодня уже по Русалу +20%, по ЕН +15%

Итого:

по Руське 108000

по Ен+ 103500

Т.е. не только отбились убытки, но и еще в некоторой прибыли. А главная заслуга ЗДОРОВЫЙ СОН и целые нервные клетки.

Не нужно покупать болеющий актив, нужно дождаться когда он излечится.

Тоже самое было в системе, несколько лет назад в Мечеле(круто наверно тем кто от 1000р держит просадку), сейчас в Магните.

PS: Еще раз, очень уважаю Олега К. он очень прав говоря, что «Главное не менять здоровье на деньги», но сам заставляет окружающих жертвовать им.

Ставьте в голове максимальный размер убытка. Если даже хорошая акция падает, что-то с ней не так.

Что-то было упущено при анализе, или что-то не так с рынком в целом. Уверяю, рынок даст время для выгодных покупок, и даст отбить убыток.

 

Всем удачных сделок! Спасибо

 

 

★19 | ₽ 51
держит еще от 700. Т.е. на момент съемок у него было 50% просадки.

а какую долю в портфеле занимают эти просевшие акции? подозреваю, что процентов 5, максимум 10. Т.е. просадка самого портфеля далеко не 50%.

Вообще нервный сон — это чаще всего из-за плечей, или когда вваливаешь все средства в одну-две акции
avatar

Ave

Ave, да какая разница, это глупость
Zek_Sinica, а в чём глупость, по-вашему? что неудачно вошел в позицию и продолжает её удерживать?
avatar

Ave

Ave, давайте начнем с самого начала:
1. Вы рассматриваете актив, его показатели, планируете будущие показатели, находите драйверы. Решаете что акция будет расти.
2. Покупаете, но тут акция падает на 50%.
3. Какие выводы приходят в голову:
-значит первоначальный анализ был ошибочен,
-рынок находится в состоянии кошмара и игнорирует позитивные данные, как сбер например совсем недавно
— наступил форс мажор который не был предусмотрен в первоначальном плане.

Перенесем это на реальную жизнь:
1. Решили купить мороженка, по 50р. В момент выхода из дома начался ураган, стали падать метеориты, происходит захват планеты пришельцами, но вы в момент захода в магазин вместо тушенки берете мороженко, и по дороге домой узнаете что оно стало стоить 25р и решаете еще купить.

ГДЕ МАТЬ ЕГО ЛОГИКА?
Все это разумно если дома лежит 2 тонны свежего тушняка, и два мороженка не сильно повредит дальнейшему рациону. 

Но как показывает практика, тушняка в таком количестве есть не у многих. У Олега Клоченка видимо не 2, а 10 тонн тушняка, потому он смело всех может призывать к покупке мороженка.
Zek_Sinica, прежде всего надо понимать, что рынок потенциально может упасть и на 90%. Никто ведь не может предсказывать будущее. Поэтому плечи запрещены принципиально.

А собственно в инвестировании существует несколько базовых стратегий:

1) ждать, копить деньги (можно под матрасом в валюте, можно в коротких ОФЗ), и потом на сильной просадке покупать подешевевшие акции. Это вы запасаете «тушенку» на черный день. Но есть риск что сбережения (даже в валюте) могут обесцениться.

2) не ждать когда рынок обрушится, а просто с ежемесячных доходов вкладываться регулярно и понемногу. В вашей терминологии это похоже на «покупку мороженки».

3) комбинированный подход из варианта 1 и 2

Во всех случаях инвестиции осуществляются без плечей и без стопов.
Насколько понимаю, Клоченок придерживается второй стратегии?
avatar

Ave

Zek_Sinica, а может после 50% падения надо докупить?)
Ключевое для принятия решение не размер падения, а изменения в ситуации, которую вы считали привлекательной.
avatar

Vladimir K

Vladimir K, я закроюсь на 10% убытка, и еще раз изучу причины падения. Была ли это моя ошибка, или же это общая закошмаренность рынка и тд. И после 50% падения если окажется, что актив сохранил свою привлекательность, я его куплю. С вашим вариантом я только выйду в ноль а не в прибыль при восстановлении котировки.

Т.е нужно дождаться когда развеется дым. А сидеть в полыхающем помещении, пусть с даже супер современной системой пожаротушения… не для меня.


Zek_Sinica, понятно. Тоже имеет право быть, но это не инвестирование.
avatar

Vladimir K

Vladimir K, почему не инвестирование, я готов годами держать Ленэнерго, но не готов годами держать упавшую компанию
У меня вообще в голове не укладывается, как можно в акциях просадки пересиживать, т.к цена может упасть до любых величин (хоть до 0) и находится там десятилетиями.
Пересиживать просадки еще можно в валюте, т.к в долгосроке (5-10 лет) реально отбить убыток (цену покупки + % по депозиту в банке).
К примеру бакс купленный по 70 в 16 году, сейчас по себестоимости подошел к 70* 43%(средняя 16-18%, 17-15%, 18-10%), т.е 100 руб, без учета процентов по валютным вкладам.
Но это тоже для любителей острых ощущений.
Ну и по традиции, человек который говорит что просадка в 5-50%, это нормально — либо дурак либо провокатор. Просадка (т.е подарок ден средств рынку) априори, это не нормально.
Только идиоты приходят на биржу дарить деньги рынку.
avatar

excell85

excell85, //К примеру бакс купленный по 70 в 16 году, сейчас по себестоимости подошел к 70* 43%(средняя 16-18%, 17-15%, 18-10%), т.е 100 руб, без учета процентов по валютным вкладам.//

А прикинте дол-рубль по 28,5 руб за доллар  в 2000 году… 
Сколько только на процентах можно поднять за 18 лет на РУБЛЕ, если только ставка рефинансирования цб рф в начале 2000 была 55% годовых ))

Вот Вам и деревянный ))
Михаил Угадайка, Ну так и я об этом. Когда разница в ставках между долларовым и рублевым депозитом достигает больше 10% смысла в баксах априори сидеть нет.
Сейчас разница в ставках по текущим вкладам 5%. В идеале неплохо, при такой ставке, иметь на руках хотя бы 100 тыс баксов, +100 тыс баксов каждый 1% (4%-200 тыс, 3% — 300 тыс, 2% — 400 тыс).
Но у меня пока до конца 19 года есть вклады под 8-9% годовых, т.е разница в 6-7%, так что еще год сижу в рубле (откупаться начну частями от 58 -50 руб за бакс)
avatar

excell85

excell85, 
excell85, 
А как Смешинка (земля ей пухом) пересиживала просадки в нефти — у вас укладывается в голове?
Показательно, что трижды выиграть ЛЧИ можно было именно пересиживая просадки, совершенно не дергаясь. А не бегать фиксироваться на каждый чих.

Забавно что для вас «5%-50% просадки» одного уровня, хотя в реальности 5% и 50% просадки ну очень разные, требующие разного подхода.
avatar

anna a

anna a, при том что смешинка была обычным работником завода. Первый же вопрос, который назревает, а где собственно заработанные на бирже  миллиарды?
Скорее всего слиты на других инструментах. От того что довелось их в руках поддержать пользы особо ни какой.
Любой гуру в итоге сливается, это аксиома.
avatar

excell85

excell85, excell85, 
У вас поверхностные и неверные сведения. Смешинка работала администратором гостиницы при оборонном заводе, но вовсе не ради денег. Те копейки совсем роли не играли.

На ее деньги жили фактически две семьи. Дорогие покупки.

Другими инструментами она не торговала, ее стиль торговли — один инструмент в сезоне. Сливы были, но она восстанавливалась, и многократно. Прибыль выводила регулярно, так что в итоге многократное увеличение.


Смешинка как раз зарабатывала там, где сливались любители фиксить лосей и перезаходить на каждый чих. Все сделки видны на ЛЧИ, плюс она долго публично торговала у своего брокера Айти инвест, там такой же стиль торговли, держать крупную сумму пересиживая просадки.
У меня сложилось впечатление, что вы бегаете по интернету и читаете невесть что на разных блогах и форумах, поверхностные и неверные сведения о куче вещей.
avatar

anna a

anna a, Не буду спорить. Нравится вам дарить деньги рынку, флаг вам в руки. Меня не надо агитировать.
avatar

excell85

excell85, 
На сильном растущем тренде в нефти именно вы умудрились подарить деньги рынку. Когда Смешинка заработала миллионы.

avatar

anna a

anna a, блин давалась вам эта смешинка? Для меня она лично вообще не авторитет.
Может еще Демуру или Олейника обсудим? Или других лудоманов, которые слили депозиты и умерли? Легион их.
У меня есть другие способы зарабатывать миллионы и десятки миллионов рублей. Для этих целей мне трейдинг на хер не упал.
avatar

excell85

anna a, Смешинка была очень опытным интуитивным трейдером. Но несмотря на свою интуицию неоднократно сливалась, получая маржинколлы из-за плечей. Её стопом фактически становился весь депозит. Т.е. это в общем-то жуткая проблема даже для таких талантов и звезд, что уж говорить о рядовых трейдерах… Поэтому плечи, как и грехи надушу — их лучше не брать. Но если уж взяли, и по-другому не можете, тогда стоплоссы просто необходимы! Они в таком случае хотя бы уберегут от быстрого слива.
avatar

Ave

то что ты сделал хорошие трейды красава, но зачем ровняться на него, лучше ровняться на тех кто лучше тебя торгует, так ты будешь расти )
avatar

Виталий

Насколько я знаю,  у Олег К, очень хорошо диверсифицированный портфель. На одну бумагу не более 10% от капитала. И без плечей. Так что если даже ЕН+ уйдет в 0 (что мало вероятно, но возможно), потери будут не более 10%.

Поэтому и сон спокойный.

avatar

Vadim S

Vadim S, а что будет если все бумаги просядут до -50?
а что будет если все бумаги просядут до -50?

Zek_Sinica, будет общая просадка портфеля (и депозита) в -50%. Это если без плечей, как и положено для нормальных инвесторов.

А если вы влезали даже со «скромным» вторым плечём, то просадка депозита окажется -100%.
avatar

Ave

тому два объяснения — 1) это системный кризис на рынке и тогда никакие стопы не спасут, а только навредят. приме кризис 2008 -просадка рыка 80%

2)если же кризиса нет, а портфель просел на нормальном рынке, то вопросы к самому инвестору -тут или неумение выбирать активы или плечи или судьба-)

avatar

Vladimir T

Vladimir T, почему не спасут закрылся, и сиди изучай ситуацию
Zek_Sinica, таких умных да еще и с ХОРОШИМ образованием пруд пруди и работают многие из них в  индустрии хеджфондов.
Но только вот Баффет со своим подходом покрыл всю индустрию активного управления как бык овцу.
meduza.io/feature/2017/12/24/lyubiteli-vyigrali
avatar

Vladimir T

Vladimir T, я за ОФЗ или покупку индекса для большинства инвесторов.
Zek_Sinica, для большинства начинающих да, это будет наиболее комфортный вход в рынок. При появлении некоторого инвестиционного стажа на рынке, появляются новые перспективы. Тут уж кто во что горазд, кто то формирует собственный портфель инвестиций из инструментов первого эшелона и управляет им, а кто то сосредотачивается на поиске дивидендных активов и формирует концентрированный портфель с ограниченным количеством инструментов. Вариаций нынче масса, как и инструментов и рынков.
Ключевое для всех инвесторов — это получение дохода от владения, а не прибыли от изменения курсовой стоимости. Хотя и «доход» и «прибыль» означают в конечном итоге «деньги», тут в терминах «есть нюааанс» -)))
но что то не припоминаю
avatar

Vladimir T

Vladimir T, именно, но держать просадки в 50% при капитале в 1млн напирмер… считаю идиотией. 
Zek_Sinica, если часть портфеля просела — это не страшно.
А если весь портфель просел на 50%, это конечно неприятно, но такое обычно когда весь рынок валится, и скидывать портфель на таких просадках тоже неразумно, поскольку разворот рынка может быть уже очень близко
avatar

Ave

Ave, а может и не быть. А может и быть, а может и не быть… в том то и дело, что работа в области высокой энтропии
Zek_Sinica, поймите, бумажный убыток в 50% по портфелю это не хорошо, но и не смертельно для депозита. Ведь даже просадка в 90% не выкидывает вас из игры, и сохраняются очень высокие шансы пересидеть эту ситуацию (уж в первом эшелоне совершенно точно).

Плохо — когда фиксируешь убыток, потому что шансы перезайти ниже негарантированы, т.к. область высокой энтропии
avatar

Ave

Ave, прекрасная идея приходить в рынок не зарабатывать, а  пересиживать убытки в 90%…

На рынок нужно приходить сохранять и зарабатывать. Прежде всего сохранять.
Zek_Sinica, вот для того, чтобы иметь возможность заходить на таких глубоких просадках, многие инвесторы придерживаются комбинированной стратегии (т.е. часть капитала всегда держат в кэше, либо в надежных краткосрочных облигациях)
avatar

Ave

Ave, тут согласен
Zek_Sinica, рынок вашим мнением не интересуется. Вот вводное условие, к примеру произошла у вас просадка 15% от портфеля, что вы будете делать?
Продавать? А при каких условиях покупать?
Держать? Покупать?
avatar

Vladimir T

Vladimir T, вот как раз из-за этого я не вижу смысла держать -50%, потому что рынок нашим мнением не интересуется.

Алгоритм такой, если акция просела, значит я где-то ошибся. Я выйду и снова буду думать. 

Опять же, с русалом и Ен+ было сразу ясно, что компания попала в шторм, и где пределы этого шторма не ясно. Лучше переждать шторм в гавани чем мотыляться по фин. рынку вместе с Дерепаской 
Kapral, рассуждения у него очень здравые и большая часть совпадает с моими

Ну для начала автору напомню, что Ересь в переводе на наш великкий и могучий это учение.

По поводу сидения в просадке, он же непризывает заходить в один актив на всю котлету. А просадка позиции в которой 5% от общего капитала даже на 50% это всего-навсего -2,5% от портфеля.

avatar

Гражданин РФ

Гражданин РФ, почему все так уверены что другие активы не могут просесть? Почему кто-то себе позволяет быть уверенным в чем-то на 100%?
Zek_Sinica, могут. Но выречб сейчас ведёте про конкретную ситуацию. А сейяас нет полного схлопывания рынка, кто-то падает, кто-то растёт. компании выплачивают дивиденды. Надо смотреть на динамику портфеля в целом, а не на один конкретный актив.
avatar

Гражданин РФ

Гражданин РФ, не соглашусь, это в вашем понимании сейчас не полное схлопывание рынка. Но ситуация не всегда может быть такой какой мы хотим ее видеть. Я например не сильно истерил на санкциях и призывал всех смело держать Сбер. НО! Это не говорит что нжно держать Сбер на просадке в 50%

Zek_Sinica, ну 10 лет назад в штатах был коизиси просадки. Баффет не продовал активы, а жождался когда рынок восстановится. Этим и отличаетсяинвестор от спекуля.

Ну стоит Сбер 300 рублей или 150 это как-то влияет на объём выплачиваемых им дивидендов?

Вот у меня есть к примеру в портфеле ЛСР, его тоже укатали вниз, я наэтом понемного докупаюсь, снижая среднюю цену.

avatar

Гражданин РФ

Гражданин РФ, если инвестора устраивает див доходность на 200 я согласен, но почему бы не откупить потом по 150, при дивдохе больше 10%?

Разговор зачем сбер по 200 с 8%, когда те же ОФЗ дают 8%, требует отдельного диалога.

Согласен припарковать 10 лямов под 8%, и получать через год 16р, а потом под 19% логично. 

НО! я очень сомневаюсь что многие тут имеют по 10 лямов. Я например нет:)

Zek_Sinica, дайте хрустальный шар, что бызнать когда у акции лои и хай. Можно на паденеи родать и оптмо не успеть откупить, если вдруг акция рванёт ракетой вверх.

У инветсора среднерок это от трёх до пяти лет. Для спекулянта такие сроки это очень бодьшой долгосрок.

Да зачем брать ОФЗ я не знаю, у них доходность даже реальную инфляцию не перекрывает.

avatar

Гражданин РФ

Гражданин РФ, я говорю о большинстве инвесторах, я не про Аленку или самого Олега Клоченка. Для него это подходит, так как он владеет судя по всему приличным депозитом. Я про рядового инвестора, не обладающим высоким уровнем инвесторского опыта и образования. Да откуда ему взяться на рынке которому несколько десятилетий. 

На западе целые школы этим занимаются.

Zek_Sinica, инвестор офрмирует свой портфель в долгосрок. Почитайте про портфельные инвестиции. Рыпанья и выбор лучшего времнеи захода, даёт жалкие пару процентов добавки на длительных горизонтах к доходности.

Спекулянтам ни Марламова, ни Клоченока не стоит слушать. первый инсайдер иманипулятор, второй инвестор.

avatar

Гражданин РФ

Гражданин РФ, не
Zek_Sinica, 
Интересно. Вот вы призывали всех смело держать Сбер. А какую просадку по Сберу вы допускаете? При просадке в 10%, 20%, 30% что стали бы делать?
Получается, в каких-то ситуациях вы согласны сидеть в просадке.
С просадкой вы несогласны только в случае мутных и нестандартных историй типа Русал_Эн+. Верно?
avatar

anna a

anna a, Я в тот же день и взял Сбер П. 
Есть небольшая разница в активах.

1. Сбер показывает выдающиеся отчеты. И на них падает. Банк не снижает показателей, держит рентабельность.
2. Русал под санкциями, ему запрещают торговать, он чуток начинает закрывать заводы. Разницу понимаете?
3. Например с Системой, на нее подают в суд и хотят отжать сумму в два раза превышающую на тот момент долг. Разницу понимаете?

Т.е. это ситуации абсолютно разные. Если бы объявили что вводят санкции конкретно против Сбера, отрубают его от кор. счетов на западе(на самом деле это мало вероятно, но вдруг) я незамедлительно бы вышел. 
Zek_Sinica, 
Ваши фунд. рассуждения мне прекрасно известны. Я лишь спрашиваю точную цифру просадки в процентах, которую вы согласны терпеть в случае Сбера (где фунд. все хорошо).
Я правильно понимаю, что раз у Сбера фунд. все хорошо, то вы и 30% просадки потерпите. Но ведь здесь слухи о возможных санкциях заранее отыгрываются (в отличие от Русала, где по факту все случилось), поэтому если введут санкции против Сбера, то незамедлительно выходить придется уж точно не с 10% просадкой.
avatar

anna a

Kapral, Для меня Баффет не авторитет. Сидеть в неликвиде годами желания нет. Биржу использую только для покупки валюты на лоях (50-58 руб). Для остального есть вклады в банках.
avatar

excell85

А зачем инвестору покупать уже выросшие акции?! инвестор должен покупать то что уже упало, например, как ВТБ сейчас.
avatar

Андрей Казанов

Андрей Казанов, вопрос не в покупке упавшего, а в держании упавшего
Zek_Sinica, дак зачем покупать то то что выросло, тот же русал?
Андрей Казанов, в моменте выхода новости можно было иметь +20%, и я не удивлюсь если котиры восстановятся к 35, а то и 40р на эффекте девальвации 
Zek_Sinica, нет я против Русала по 19 руб. ничего не имею, сам думал купить немного через пару неделек, но зачем было покупать по 34? Что вы ожидали от этой покупки то?
Андрей Казанов, как ВТБ сейчас?  а может как год назад, 3 или 5 назад, тоже уже упало ?)
avatar

Igr

Igr, а чего ВТБ не упало? может быть и дальше припадет, но для этого есть усреднение. Ради роста 100% сложно посидеть в просадке годик?! да притом еще с нормальными дивидендами. Я вот Газпром год назад по 122,5 набрал, все его хоронили, а теперь друг друга расталкивают локтями, чтобы его урвать по 155 )

Андрей Казанов, упал, и год назад и 3 назад тоже упал и ещё раньше тоже упал

а почему вы думаете что только год? 

 

avatar

Igr

Igr, потому что финрезультаты растут, дивиденды растут. Кредиты выдают рекордными темпами, люди платят за них. Что еще надо для роста банковской системы?

Андрей Казанов, а если санкции усилят? 

а говорят что народ и так по уши в кредитах 

avatar

Igr

Igr, У нас одна из самых низких в мире закредитовонность физлиц, не надо верить всему что говорят. Есть еще куда расти, понятно, что все это может привести к плачевным результатам, но на перспективу 3-4 лет все радужно. Санкции? Ну все возможно, я лично пересижу и санкции. Люди тут с фьючерсами, опционами балуются. Даже и не знаю, что рисковее покупать на свои возможно и с санкциями или играть на деривативах)))
Андрей Казанов, ну если без плечей то да, вариант норм, главное не в одну бумагу всё вбухивать 
avatar

Igr

может быть и дальше припадет, но для этого есть усреднение.

Андрей Казанов, да, усреднение тоже неплохо работает. Однако на всякий случай стоит уточнить, что оно без плечей.

Я недавно приводил ссылку, но здесь уместно повториться про хороший топик: Об усреднении, или Страшно ли купить Газпром по 350?
avatar

Ave

Как говорится: «Собаки лают — караван идет».

Вы с таким же успехом можете сказать, что и Баффет дебил, потому что тоже пересиживает убытки.

Просто у О. Клоченка и у вас разные стратегии инвестирования.

А для новичков с малым капиталом все эти дерганья с фиксированием убытков приведут к убыткам 100%.

Не дурите начинающим головы своими «стопами».
avatar

Vitusman

Vitusman, что-то мне кажется, что в обоих случаях описаны не инвесторы, а спекулянты. В нормальном варианте инвестирования инвестор ориентируется не на какие-то просадки, а существенное изменение бизнеса. В случае с русалом из-за санкций, которые вызваны серьёзными разногласиями РФ и США, эта компания могла и может прекратить своё существование в том виде, что она есть, учитывая поставки более 70% продукции на экспорт. В связи с этим нормальный инвестор, скорее всего, отказался бы от покупки акций этой компании и уж точно не рекомендовал бы к покупке другим. 
avatar

Excessreturn

Vitusman, я бы даже сказал проще: у Клоченка кошелёк тупо длиннее… У кого он длиннее, тот может спокойно всё пересиживать, усредняться и получать дивиденды, которые на долгосроке я так понимаю способны отыграть просадки.
avatar

Виктор

Kapral, Да, еще у меня на текущий момент в управлении 27 млн руб и просадка даже в 10%, это убыток на 2,7 млн + процент по вкладам (300 тыс руб в месяц), при таких убытках сон явно будет не комфортным.
Если бы счета были бы по 1 млн руб, понятное дело, пережил бы спокойно. Но смысла раскидывать по таким мелким суммам тупо нет, т.к даже при доходности в 10% в месяц выхлоп копеечный.
Поэтому акции, это не мое. 
avatar

excell85

excell85, абсолютно согласен
Zek_Sinica, Минусят видимо адепты стратегии — «подари деньги рынку под дружное одобрение гуру, брокеров и околорынка».
Вы бы вместо того чтобы минусы ставить, лучше бы объяснили логику. В чем смысл дарить деньги рынку, если я пришел на биржу за прибылью? Или имеется ввиду, что вам лично денег не достанется?)
На истории акции РФ купленных на хаях прибылью даже близко не пахнет, кто бы что там не говорил. Прибыль, лично для меня, это все что выше ставка банковского депозита. И когда народ пишет вышел в 0, после того как просидел в просадке пару лет, там даже близко 0 нет, чистый убыток.
Понятное дело, если вы пришли поиграться и заняться благотворительностью, акции это то что нужно.
Мне лично сишки и наличной валюты хватает, строго от 58. Все что выше та же благотворительность.
avatar

excell85

excell85, первое правило на рынке — не терять деньги. Так что выход в 0 вполне норм.
Багатенький Буратина, Проценты по депо по вашему не деньги? Почему их тут мало кто учитывает?
Если например я ложу в банк под 10% 1 млн руб и забуду о них на год, то через год у меня на счете будет сумма 1,1 млн. В то же время на бирже, по какой то необъяснимой причине, выход в ноль означает возврат до 1 млн. Где логика?
По моей логике выход в 0, это 1,1 млн на счете, т.к вклад это пассивная и без рисковая инвестиция. Биржа, это рискованные инвестиции, поэтому тут доходность для выхода в 0 должна быть в 2 раза выше доходности по вкладу (с учетом нервов, комиссий, риска), т.е 1,2 млн.
В акциях я лично не вижу способа обогнать банковский депозит. Вот в валюте другое дело, но тут больше упор на количество усреднений и постоянные спекуляции. К примеру с 58 руб я усреднялся до 55 руб, периодически спекулируя на сишке и откупая нал. В итоге чистая доходность 15% за год, с учетом просадки в 5% (с 58 до 55)
avatar

excell85

excell85, это пример очередного надлома в сознании. Инвестор в место прибыли ищет место выйти в нули.

Это все равно что классический бизнес открывать ради выхода в нули… мозг ящера
Zek_Sinica, предположим что статистически половина твоих позиций в плюсе, половина — в минусе. Если ты научишься выводить в 0 убыточные позиции — то гарантируешь себе долгосрочное процветание на рынке, ящер.
Багатенький Буратина, нет уж не надо, проходил.
excell85, железная логика человека имеющего 27 лямов в управлении, мне бы тоже хватило и 5%, ну а автор вообще советует перейти к активным спекуляциям что неизбежно приведет к полному сливу.)
avatar

иван иванов

excell85, кто-то инвестирует в валюту, кто-то в золото. В принципе тоже неплохой вариант спасения от девальваций. Но тут можно попасть в ловушку гомогенизации (антоним диверсификации). Кроме того надо помнить, что золото, к примеру, это актив с отрицательным свопом (из-за расходов на хранение). А ин.валюта может обесцениваться по отношению к физическим активам, как по причине экономических кризисов, так и по причине инфляционной природы денег. Причем обесцениваться навсегда, без шансов на восстановление, в отличие от биржевых активов.

В общем, диверсификация не повредит.
avatar

Ave

Ave, так акции такой же иллюзорный актив. Причем еще хуже сишки, т.к с биржи в матрас банк их не вывести. Сишку хотя бы можно обменять на наличную валюту (физ актив) и вывести в матрас банк.

avatar

excell85

excell85, не совсем Вас понял. Про Вашу доходность.
Вы считаете, что в этом году заработали 15% купив по 58 и продав по 65?
А тогда сколько Вы заработали в 2015 2016 2017 годах?
Просто стратегия ну вообще не понятная.
А если взять период 2000-2008 год.
За это время доллар просел относительно рубля с 31 до 24, насколько я помню.

Просто стратегия ну вообще не понятная.
Вы хоть свои 15% «дохода » в рублях зафиксили?
Или это только на бумаге пока?
А то завтра йеллоустон рванет, и уже доллар деревянным станет.
avatar

Дмитрий К

Дмитрий К, естественно зафиксировал, жду бакс ниже 58 чтобы откупится.
В 15-17 годах я сидел на 15-24% рублевых вкладах. Зашел в бакс от 58 до 55 только в августе 17, продал в ноябре 17, откупил в январе — марте 18, продал в апреле- мае 18.
avatar

excell85

Для 99% инвесторов это ОГРОМНАЯ ЕРЕСЬ, ведущая к плохому сну, проблемам в жизни и тд.

Нет, для инвесторов это нормально. Это ненормально для 100 % спекулянтов, коим вы и являетесь.
avatar

Майский инвестор

Майский инвестор, дык я и спекулянт и инвестор. Кде написано, что инвестор должен держать до нуля? Инвестор не должен закрывать при первых +1%, но где объективно доказано, что нужно держать убытки?

Задача инвестора найти активы, устраивающие его доходность. Однако с вашим подходом вы ищите не доходности а возможные убытки, и возможные доходности.
Zek_Sinica, вам нужно поизучать фундаментальный анализ и разобраться, что такое цена и что такое ценность (стоимость). Вы пока мыслите в формулировках теханализа.
Без этого не смогу вам внятно объяснить, что покупка летней одежды на зимней распродаже  с 50 % скидкой это отличная тема, ведь одежда не изменилась с наступлением зимы.
Майский инвестор, да вроде изучаю ;) только скиньте мне книгу по ФА где написано что нужно пересиживать убытки в 50%
Zek_Sinica, убытки у вас в голове, когда вы каждый день/час/минуту оцениваете свой актив, будто только и купили его для того, чтобы  тут же продать дальше, не понимая, что это за актив и зачем вы его купили. А у инвестора в голове другие категории: просадка на 50 % на волне паники — возможность купить хороший актив с 50 % скидкой.

«Вам не следует выходить на рынок акций до тех пор, пока вы не сможете наблюдать за падением своих акций на 50 % без паники» (Баффет).
Майский инвестор, ну так выйдите при -10 и купите при -50 если компания сохранит показатели, и отчеты докажут состоятельность.

Это вы как раз обезличиваете акции. Если классический бизнес показывает -50% то вы как инвестор не купите эту компанию. А владение акцией и выбор акции это ваш бизнес. И если он показывает -50%… то значит инвестор как бизнесмен  очень плох.

ИНВЕСТОР это человек который накапливает прибыль в хороших активах. +10, +50, +100, +300 как например в Ленэнерго, и продолжает держать не поддаваясь желанию минутной прибыли.

У вас же инвестор который держит -10, -30, -50, -100. Это фундаментальная ошибка в подходе к слову инвестор.
Zek_Sinica, еще раз вам говорю (последний раз): вы не понимаете, что график и компания, которая стоит за этим графиком, это две разные вселенные.
Вы, видимо, не понимаете, что такое биржевая котировка (предлагаемая цена) и реальная ценность компании.
Если компания хороша, то мне не только не будет жаль, что ее цена на рынке упала на 50 %, а я с радостью докуплю эту внезапно подешевевшую компанию.
Вам нужно хотя бы прочесть главу 8 из «Разумного инвестора» про колебания котировок, вы пока абсолютно не понимаете, что делаете на рынке.
Майский инвестор, читал :) И самая любимая книга.  И я  тоже с радостью куплю упавшую на 50% акцию, когда разберусь почему она упала, и на возврате акции к уровню покупки, я выйду в прибыль, а не в нули.

по моему у вас подход спекулянта,  а он они инвесторы, там -10% ерунда 

и почему 7-8%, а не 2-4 или 10-15%?

avatar

Igr

Igr, у меня 7-8, я взял 10% для упрощения
Zek_Sinica, так я и спрашиваю почему именно такие цифры? 
avatar

Igr

Igr, 3 средних от внутридневного шума. У меня индикаторы начинают ругаться если что-то выросло или упало на 3%, плюс 20 млн. торг оборот.
Если выходит жесткая новость, я могу и раньше закрыться. 
Слабохарактерные действительно не должны пересиживать просадки.Они должны фиксить убытки и прое… ть депозиты.Такова пищевая цепочка.Такова жизнь.
avatar

Робот Бендер

Робот Бендер, ага, скажи это сильнохарактерному слившему 5 лямов на лонге рубля)) он не фиксил, характер то сильный)
avatar

Igr

Igr, Инвесторы не покупают деньги.Ни доллары не евро.Это спекуль и закономерно что он слил.И слабохарактерный сольётся вообще на любой стратегии и со стопами и без.Инвестор может конечно взять еврооблигации или другой актив генерящий доход.Но сишки и ришки если это не хедж портфеля -это простор спекуля.И да лох должен слиться-такова судьба.
avatar

Робот Бендер

Вы просто не инвестор, а спекулянт. Чтобы стать инвестором, то Вам надо перепрограммировать некоторые базовые логические связи. Не говорю, что Клоченок прав в случае Русала и En+, это большая его ошибка даже не в том, что по какой цене он купил, а что и когда.
avatar

Григорий

Григорий, вы путаете понятия :) ИНвестор должен искать доходности, а не пересиживать убытки. Наш мозг способен понять, что если открытая шаурмячная приносит полгода убытки, то ее нужно закрывать или переделывать. 
Но абсолютно не применяет это к акциям. 
Zek_Sinica, я прежде чем получить +700% в ЛЭП, имел по ней минус 60% примерно и сидел в минусе 4 года. Я нашел доходность, но надо было пересидеть. В те годы, казалось, я один понимал зачем ее надо держать
avatar

Григорий

Григорий, преклоняю колено :)
Не инвестор — не торгуй! Нервный – иди в облиги!
avatar

Инвестор

Вот почему вместо пересиживания лучше ставить стопы 0,15-0,20% от цены как я делаю!
avatar

AlexGood

Инвестор, для инвестора нет понятия торговли в спекульском смысле.
avatar

Григорий

Григорий, я не призываю закрывать при первых +1%. Если акция растет не нужно ее закрывать и при +10%. Живи наслаждайся дивами. 

Я говорю об убытках в -50%. Это разные понятия

Только недавно про это пост был.

Chesky to Bezos: “Jeff, what’s the best advice Warren Buffet ever gave you?”

Bezos: “[I asked Warren,] your investment thesis is so simple…you’re the second richest guy in the world, and it’s so simple. Why doesn’t everyone just copy you?”

Buffett: ”Because nobody wants to get rich slow.”

Источник
avatar

badpidgin

badpidgin, в том то и дело что «rich slow», а не «get poor»
Zek_Sinica, когда бумажный убыток фиксируется — это и есть get poor.
И плечи туда же — к бедности, потому что жадность, потому что хочется получить «всё и сразу». Это проблема большинства частных трейдеров, к сожалению,
avatar

Ave

Ave, та нет, я переложусь в другой актив. Почитайте внимательнее, смысл в том что закрыв на -10 ЕН+, через 5 месяцев я куплю по той же цене, что и Олег К. докупался, только его средняя будет выше.

Еще раз говорю при крупном депозите, это логично. Но при мелком депозите, не зарабатывается а отбиваются убытки.

В итоге тот кто сидит в просадке от 700, на 700 толкьо выйдет в нули и ничего не заработает. А инвестор зайдя по 277 заработает значительно больше чем высиживальшик просадок
Zek_Sinica, а если и второй актив упадет, а первый за это время вырастет? снова будете суетиться с перекладками? а потом опять и опять?

это ведь задним числом кажется, будто всё было ясно чего и насколько упадет, где нужно заходить или выходить… А на деле рынок весьма хаотичен. Поэтому, чтобы не упарываться в предсказаниях, инвесторы сосредотачиваются на 3 основных правилах:
-работать только в лонг (потому что матожидание лонга больше принципиально больше, чем у шорта-без-покрытия)
-всегда без плечей (чтобы вас не могли отмаржинколлить)
-диверсифицироваться
avatar

Ave

Ave, я привел пример на актуальном событии
Ну и. Каждого шороха бояться. Пример купил магнит по 4100. Продал по 4250. Была просадка. И то. Продал только затем чтоб перезайти в втб. Одно дело зайти в бумагу на максимуме. Сбер магнит как вы говорите или тот же втб и ждать роста десятилетия имея мизерные проценты. И другой вопрос когда бумага на минимуму. Т.е. просадка не на долго. Возможность быть инвестором или спикулем. Все идет от точки входа разделения потоков. И сумм входа. 
avatar

дадашов фархад

дадашов фархад, вопрос размера депозита важнейший, но я уверен что 99% не десяткой лямов ворочают.
Хмммм… нет :)
Григорий Богданов, ваше нет дороже золота:)
Zek_Sinica, на «ты» давно пора переходить)
Но в целом с тезисами, Жень, я не согласен. Да, есть форсмажорные ситуации типа Системы или Русала, но эти ситуации у нас по сути по одному разу в год. Для этого мы дружим с диверсификацией.
Грань между «допустимая просадка» и «пора бежать» будет очень размыта и в итоге скорее всего это приведет к последовательным минусовым фиксациям.
Не страшно зафиксировать минус где-то при отмене идеи, разово. Я стараюсь практически никогда так не делать, но если уж вводить подобную практику, то только с одновременной фиксацией плюса по другой позиции, чтобы не резать счет. 
Страшно вводить фиксацию минуса в общую практику. Последовательная практика приводит к сложному проценту и тут все просто. Сложный процент или за тебя (фиксируешь плюсы) или против тебя (фиксируешь минусы). 
Субъективно кажется, что ты написал статью под каким-то излишним эмоциональным порывом :)
В любом случае — успехов и достойных сделок!
Григорий Богданов, эмоциональный порыв был продиктован смешной ситуацией с Русалом. Где в убытках оказались американские инвесторы, которых заставили принудительно выходить из активов. 
Причем в итоге индвекс обновил исторический хай, и вся шупиха с санкциями на самом деле оказалсь пшиком :)

Григорий, смотри. Есть некий миф, сформировавшийся в инвестиционной среде, ИНВЕСТОР-это крепкий парень который пересиживает убытки. 

А ИНВЕСТОР, в моему понимании — это крепкий парень, который не стремается признать ошибку, и кроет убыток, и долго держит актив получая дивы. 
И опять же, ничего не мешает купить Русал и ЕН+ уже после снятия санкций, держи себе смело хоть до 40.

Просто согласись, сейчас Русал и 20 апреля Русал, это принципиально разные истории.
Zek_Sinica, я соглашусь лишь с тем, что настроения поменялись. И они могут точно также поменяться в обратную сторону. 
Я хорошо помню, как это было с офертой Башнефти. Инвесторов высаживали ТРИ раза на ровном месте. С потрясающей успешностью вбросы за кратчайший срок подтвердили «каждый раз одно и то же».
И по санкциям еще история не закончилась. Сейчас все расслабились, а может через пару недель нас опять взбодрят. 
На мой взгляд с учетом того, что мы не знаем будущее, крепко держать и получать дивиденды, невозможно, вздрагивая от каждой новости. 
Григорий Богданов, в точку. Тут добавить нечего. Я думаю пока длится девал эффект, вниз не пойдем… а вот как отчеты перестанут идти в стиле "+50"… нужно будет уже пристально сомтреть
Zek_Sinica, кстати, а чем сейчас Русал отличается от Русала 20 апреля? Тем что амеры сразу не рубанули? Ну так у них всё в руках. Могут в любой момент рубануть, и компании в миг поплохеет. 
avatar

Excessreturn

Excessreturn, ну тогда рубанули сейчас обратно пришили. Я думаю два раза за неделю пацаны менять взгляды не будут. НЕ солидно
Zek_Sinica, так у них выборы, могут и рубануть, типа мы бум предельно жёстки к России. А, как такой вариант?  

Кстати, если Вы обратили внимание, то практически всё обсуждение по Русалу сводится к санкциям, то есть к политике. По сути, это уже не инвесторская категория, чисто краткосрочные спекуляции на новостях. У нас, например, с политикой была связана такая компания как ЮКОС, но её печальную историю все знают. Если же ограничения относительно Русала будет действовать долгое время даже с поблажками, то в долгосроке ничего хорошего для компании не будет. Поэтому очень странно будет звучать рекомендация инвестировать в Русал. Сейчас тут инвестирования нет. А если есть просто краткосрочные спекуляции, то я соглашусь с Вами про стопы и пр. И когда кто-то а-ля «инвестор» говорит о покупке русала, то это больше похоже на самообман. Сейчас судьба компании не в руках бизнес-среды, а в руках политики.

avatar

Excessreturn

Excessreturn, эмммм… девал улучшить показатели Русала при сохранении объемов производства. Даст возможность загасить большие долги. Начнется делевер, я думаю бумага прилично подрастет. Вопрос почему ЕН+ сильно отстает. Если на Русале видно было игру инсайдеров, но в ЕН ее нет… это пугает
Zek_Sinica, это хорошо для долгосрока. А если с 23 октября полная блокировка компании, да ещё с угрозой ГМК, чтобы та не пересылала дивы? Какой девал, какие долги? Это ж тогда потенциальный банкрот, который просто и легко отойдёт государству, а минорам останется привет от Вашингтона. Так что не всё так просто...

Кстати, я не просто так упомянул Юкос. Вообще то Дерипаска начал очень уж влезать в политику в самих США (можете погуглить его статьи), поэтому, возможно, от него просто так не отстанут. Это, правда, одна из версий наравне просто с протекционизмом. 
avatar

Excessreturn

Актив явно занимает в его портфеле менее 10%. При падение в 50% портфель просел на 5%, дивидендные выплаты за год покрыли эту потерю с лихвой. В чем проблема то??? С чего вдруг потеря сна? Вы явно мыслите не в той плоскости.
avatar

ФИНДИР

ФИНДИР, я согласен, диверсификация наше все, особенно если капитал в 10 лямов. Закинул пятерку в облиги, и по миру не пойдешь. Но ничего не гарантирует что остальные 90% в акциях не могут схлопнуться. Вероятность этого реально низякая, я понимаю. Но в 2008 и 2014 я думаю карвалола продано в стране было очень много. 
Zek_Sinica, скатываться в спекуляции гораздо опаснее)
avatar

ФИНДИР

ФИНДИР, у меня 50% спикульного
Zek_Sinica, ну удачи вам) она явно пригодится)
avatar

ФИНДИР

ФИНДИР, нууууу я стоимостной инвестор, посмотрите предыдущие посты
Zek_Sinica, придерживаюсь мнения, что чем больше сделок, тем больше шанса ошибиться + гораздо больше времени нужно тратить на анализ компаний и рынка в целом
avatar

ФИНДИР

Про Berkshire… 60% акций были закрыты в первый год владения. Лишь 25% акций удерживались более 10 кварталов. А инвестиции, сделанные на более чем 10 лет, составили лишь 4% портфеля. Выводы сделайте сами. 

 



avatar

LongShortView

LongShortView, да это большой апокриф
LongShortView, да, фиксировать прибыль инвестору тоже необходимо, время от времени. Или хотя бы подтягивать стопы в прибыль.
avatar

Ave

Ave, еще более важным признавать свою очередную ошибку и фиксировать убытки.
avatar

LongShortView

LongShortView, если это очередная фиксация очередной ошибки, значит это систематический стоп. С точки зрения инвестора крайне нежелательно фиксировать убытки систематически.

Тем не менее, я не могу сказать, что принятие убытка является каким-то абсолютным табу. Дело в том, что иногда на рынке возникают настолько очевидные ситуации, особенно для человека с опытом, что лучше принять убыток, чем продолжать сидеть вопреки всему. Особенно если стоп небольшой в процентном отношении, и когда есть запас профита по другим позициям. В остальных случаях имеет смысл оставить этот актив себе до лучших времен, и не спешить его усреднять.

Проблема в том что трейдеры склонные к азарту (т.е. большинство), в каждой второй убыточной сделке (если не в каждой первой) «видят» такую вот «исключительную» ситуацию. Это где-то на рефлекторном уровне, и зачастую срабатывает против них. Поэтому лучше вообще отказаться от попыток принять убыток в немаржинальном лонге.
avatar

Ave

Ave, проблема в том, что человек даже с опытом, терпящий убытки по своим инвестициям или спекуляциям, будет всегда отрицать эту самую «очевидность». Для меня это очевидно и для меня самым важным является умение признавать свои ошибки. Мы склонны к большим рискам, проигрывая, чем получая прибыль. Если я вас правильно понял ...

Стратегия пересиживания убытков сработает только на российском рынке, где нет конкуренции и на рынке представлены исключительны монополисты. Это рынок спекулянтов, а не инвесторов и рынок людей, владеющих инсайдом. 

avatar

LongShortView

LongShortView, а что для вас означает ошибка? если бумага просела — это лишь бумажный убыток. По-моему, ошибкой станет если вы фиксанёте убыток, а бумага возьмет и улетит вверх т.к. момент времени (или уровень) для принятия оптимального решения угадать еще сложнее. В итоге легко можно очутиться вне позиции, но с реальным убытком.

Стратегия купи и держи — это ж во многом от американского рынка, который считается традиционно бычьим. И заметьте, даже на таких рынках, даже в сверх-тщательно подобранных активах могут случаться глубокие длительные просадки, как у Баффета (-50%). При этом Баффет не стремился признать «ошибку», и не фиксировал значительных убытков в надежде перезайти ниже. Он просто терпеливо ждал. И возможно кое-где усреднялся на доходы от дивидендов.
avatar

Ave

Ave, бумажный — это ваш убыток сегодня, он уже ваш, в вашем отчете на сегодняшний день, на день окончания года, финансового года. Какой размер убытка допустим — это зависит от вашей декларации, вашей стратегии и ваших договоренностей с вашими инвесторами. Сидеть годами в убытке по цене — это не стратегия, это поражение. Другой разговор, если вы отжимаете денежный поток компании и направляете его на более эффективные инвестиции.


купи и держи это относится к индексу, а не к выбору отдельных компаний в инвестиционном портфеле или очень редко к отдельным компаниям, по которым у вас есть инсайд или на которые вы можете оказывать влияние. Состав индексов постоянно меняется и прошлые лидеры стали давно неудачниками. Баффет «чистит» свой портфель, судя представленной статистике, а не сидит и пересиживает.

Не стоит питать иллюзий относительно своих способностей обыгрывать рынок, пересиживая убытки. Время усреднит ваши результаты и они будут хуже, чем простая покупка индекса. Инвестору нужно более значимое преимущество, например, заключать сделки как Баффет в силу его авторитета, покупая не акции, а конвертируемые облигации с «плюшками», обдирая обычных инвесторов. 

avatar

LongShortView

LongShortView, следование за индексом — это отличная стратегия, потому, что деньги инвесторов в первую очередь концентрируются в индексных акциях. И я ничего не имею против перетряхивания портфеля вместе с официальным изменением состава индекса. Кстати, если при перетряхивании понадобится зафиксировать убыток по исключенному эмитенту, то это нормально для такой стратегии.


обыгрывать рынок, пересиживая убытки

Я не занимаюсь ДУ, так что просадки у меня не регламентированы. И у меня нет цели обыгрывать рынок. Хорошо если удается соответствовать индексу. А вот идеальной стратегией считаю основательную закупку на глубоких просадках. Думаю, в ближайшие год-два рынки хорошо тряханет, так что надо быть готовым. Поэтому пока воздерживаюсь от новых покупок акций (хотя могу оказаться неправ в этом прогнозе, поскольку за торговыми войнами нередко следуют валютные войны с конкурирующей девальвацией)
avatar

Ave

Ave, у меня есть идея со временем вывести на зарубежный счёт в банке $200k (часть капитала) и держать их там под проценты, пока рынки не тряхнёт как следует. Это ответ на вопрос «как встретить кризис в кэше», и купить какие-нить бумаги на дне.
Ave, всё верно. Я за последние два года вообще не закрыл ни одной позиции с realized loss. Тупо сижу в убыточных сделках пока время не вынесет наверх.
На долгосрочном отрезке времени ваши (в смысле инвесторов, просиживающих просадки и постоянно ищущих оправдание своим ошибочным решениям) результаты усредняться и будут хуже рынка. Вам не сделать альфу, если пересиживать просадки в каждом вашем решении. Для многих будет правильным купить просто индекс или, если рассматривая американский рынок, купить SPY или SPY+GLD+TLT
avatar

LongShortView

LongShortView, абсолютно согласен
 для большинства лучшим вариантом буду работать на работе и откладывать в ОФЗ, самый простой вариант
Околорыночники за видео денег хотят :(
Тут какой вопрос, такой и ответ. По сути ответ Клоченка ничего не говорит о том, как он управляет портфелем в целом, как набирает позицию, как оценивает риски и т.д. Тимофей тему не раскрыл, а Олег, по ощущениям, вообще не очень то и хотел выступать. 
avatar

Ivan Smit

Кто-то раз в месяц котировки смотрит, а кому-то надо каждый час в терминал заходить.
avatar

Boesky

Boesky, нужно понимать важность размера капитала
У Олега доступная для долгосрочников стратегия дающая в долгую более 20% в рублях, у него самого за 15 лет доходность средняя 26%. Стратегия предусматривает пересаживание просадок. Я думаю, со всеми косяками на рынке, а без них никак, доходность, в ближайшие годы не упадёт.
avatar

СЕРГЕЙ КУЗНЕЦОВ

В случае с Русалом и En+, покупать-докупать когда они начали и продолжали валиться было ошибкой, но её допустили очень многие, не только Олег Клоченок (хотя он может и не считает это ошибкой).
Но в более широком виде, фиксация убытка при -7-10% — скользкая дорога. Это имеет смысл только когда точно понимаешь почему начало валиться и что валиться будет гораздо глубже и радужные перспективы отодвигаются на необозримый срок (как раз случай Русал и En+).
Но если акция начала валиться без видимых причин — совершенно непонятно где она остановится — в этом случае резать позицию как-то странно. Инвесторы так не делают.
avatar

EZ

EZ, для нас всех, инвесторов и спекулянтов, не всегда очевидна причина падения или роста. Когда причина роста или падения становится очевидна, тогда уже поздно фиксировать убытки или пытаться на этом заработать. Очевидным это событие становится зачастую, когда мы на своем счете наблюдаем потерю капитала и снижение цены нашего актива и/или когда инсайд, ранее доступный таким игрокам как Баффет, станет доступным и всем остальным. Я бы добавил, что даже в случае значительного падения цены — инвесторы до самого конца пытаются отрицать это самое очевидное. Это не причина пересиживать просадки и их оправдывать. Проблема зачастую в одном… что спекулянты, что инвесторы постоянно пытаются искать оправдания своим ошибкам. Нам легче пойти на больший риск, теряя, чем зарабатывая. 
avatar

LongShortView

LongShortView, в случае с Русалом и En+ последствия санкций были понятны, просто не сразу и не всем. Это и предопределяло последствия для акций. В отличие от падения ТГК-1, например, причины которого явно не на поверхности.
avatar

EZ

EZ, да это дикая загадка до сих пор… есть идеи?
LongShortView, а вы учитываете факт обладанием актива. Вот хочет инвестор этот актив, он его получил, и не хочет терять.
Все почему то пример Баффета приводят, забывая что Баффет один из не многих кому просто повезло. Основная часть спекулянтов (а инвестор это неудавшийся спекулянт) на крупных суммах, получают в лучшем случае доходность около ноля (либо убыток) в сравнении с банковским депозитом. Даже как пример прошлый ЛЧИ.
Вспомним https://cricracry.livejournal.com/1467.html
Вот поэтому мне и не понятно, ради чего все это, если шкурка выделки не стоит.
Понятное дело, играться мелочью не проблема. Речь о крупных суммах.
avatar

excell85

excell85, без сомнений, Баффет сам не отрицает тот факт, что ему в некоторой степени повезло — родиться в нужное время, встретиться с нужными людьми (Грехем), в правильной семьей, а не где нибудь в бедной семье в Африке или на Филиппинах. Приведенная статистика по Баффету выше показывает лишь то, что сам Баффет во многих своих операциях выступает в качестве спекулянта, а его утверждение «держать вечно», мягко говоря, лукавство. Статистика показывает, что в своих операциях он способен принимать убытки и признавать ошибки. Пересиживание он допускает лишь в тех случаях, когда он выступает как стратегический инвестор и способен влиять на деятельность компании. Это и есть инвестор в моем понимании (без приставки стратегический как это принято теоретиками). Все остальные это спекулянты, зарабатывающие или проигрывающие, постоянно оправдывающие свои ошибки.
avatar

LongShortView

LongShortView, для частного инвестора прекрасным вложением может стать недвижимость (можно в складчину с родственниками). Там он как раз становится Стратегическим Инвестором, который способен влиять на деятельность актива. Например, решать как сдавать в аренду — посуточно, или на длительный срок.

Выходит надежно, со стабильными дивидендами, с защитой от реальной инфляции и от внезапных банкротств эмитента. Главное — покупать без плечей ипотеки
avatar

Ave

Ave, https://realty.rbc.ru/news/577d08669a7947e548ea4286
avatar

excell85

Это всё детский сад, вы гляньте на ДОКУ, он 90% депо в ЦП сидит! 
avatar

~youcanwin

 кстати, я тут вспомнил, если брать того же активно-позиционного инвестора malishk'a — он никогда не кроет в минус никого, хотя и участвует в рисковых маневрах, просто позиции, цена и их размер — открываются в рамках его подхода контроля рисков…
avatar

~youcanwin

~youcanwin, это не сработает на более конкурентном рынке… американском, если рассматривать весь спектр компаний, а не только из индекса SP500. Пока фартит, можно кататься на волнах прилива и отлива. Риск краха или значительной потери в цене и стоимости таких компаний гораздо ниже.
avatar

LongShortView

ну опять же у меня ОФЗ 26221 20 шт. купленные по 99,77% и ниче сижу, купоны то капают. жалею что по 88% не докупил, а так норм.

Тут скорее всего может держать тот факт что купил не большой % от депо.

Я когда сидя в рубле при курсе 70 стал задумываться, а стоит ли сидеть в одном рубле, стал покупать зеленого. да все дни до было больно сидеть  в рубле, а когда купил, отпустило.

Понимаете тяжело отдавать деньги, за свою не правоту, но если ты деньги не отдал и веришь что бумага отрастет, ты в ней будешь сидеть, они же дивы будут платить все равно.

Инвестору  не нужна бумага которая болтается в цене, лучше уж бумага и не растет и не падает. А если упала то отрастет же. главное платит купоны или дивы.

Что инвестору еще надо?
Владимир Гончаров, офз крутая штука!
Zek_Sinica, ну я почти полностью в ней.
Прочел… так и не понял, а какие претензии к Клоченку. Вот он торгует так. Я вот тоже торгую так же. Да, были просадки и в Магните, и в системе, и в Русале с Эн+. И что? Я их использовал и с радостью прикупил подешевевшие акции. В моменте русал и Эн+ у меня давно вышли в плюс. Также как и Система. В магните минус символический. Тут скорее вопрос не в просадке, а в диверсификации портфеля. Например, максимальный объем у меня был в русале, аж 5!%, в Эн+ всего 3%. Никто никого волоком не тащит в светлое будущее, каждый выбирает свой путь. И все риски и неблагоприятные последствия собственной торговли несет только сам.
avatar

Alex64

Вы нечестно моделируете ситуацию.
En+ в день новости упала больше 10%, плюс от цены ipo уже было падение до этого.
Про Русал можете сами посмотреть, что было 6 апреля. В день объявления санкций даже Лондонская биржа металлов сделала заявление, что не будет им следовать. А вот в понедельник 9.04 все и началось. И та же Лондонская биржа металлов вышла с противоположным заявлением. И европейские компании стали отказываться от Русала (чего 06.09 не было). Поэтому в реальности выйти в -10% по новостям ну нельзя было.

Были и другие противоречивые новости по этим компаниям. Поэтому не факт, что в реальной торговле фикситься и перезаходить по новостям было бы так красиво, как в вашем модельном примере.

А вы задним числом написали красивый пост, как по реакции на новости получить прибыль и без большой просадки в такой нестандартной ситуации.
avatar

anna a

anna a, на нашем рынке эти новости несколько раз в месяц происходят. К примеру мечел. 
глупость какая
avatar

Антон

Моя реальная ситуация. По совету Клоченка прикупил себе En+. Где-то на 5% от портфеля. По рекомендациям того же Клоченка в принципе нельзя держать больше 10% в одной бумаге, а т.к. всё же это более рисковая тема, чем Газпром, то 5%, а не 10%. Потом ввели санкции и они хорошенько упали. Процентов на 40 когда было падение, то появилась реальная перспектива ухода расписок с котировок. Поэтому я переложился из Эн+ в Русал. На дальнейших падениях Русал только докупал.
Сейчас результат всего этого дела постепенно приближается к нулю. Позиция по Русалу уже в хорошем плюсе, но он еще не покрыл убыток по Эн+, где-то 0,5% от портфеля, наверно, сохраняется в минус в этой части. А с портфелем в целом всё отлично. Другие бумаги уже давно покрыли убыток от истории с Эн+ с большим запасом.
avatar

Павел Тептов


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW