<HELP> for explanation

Что выгоднее: плечи на акцияих или срочном рынке? (автор: Bull)

Статья от Bull, которую он поленился запостить на смартлаб:)

Для многих трейдеров, использующих в своих стратегиях эффект финансового рычага для увеличения прибыльности торговли, возникает дилемма — использовать инструменты срочного рынка или маржинальные ресурсы брокера.
На первый взгляд кажется, что инструменты FORTS выгоднее из-за более низких тарифов за совершение сделок, а также из-за отсутствия необходимости платить процент за использование плеч.
Но это не так на самом деле. Произведем упрощенный расчет на основе следующих предпосылок:

1. Расчеты будем проводить для долгосрочной торговли с горизонтом сделок в несколько месяцев.
2. В связи с этим тарифы за совершение сделок в расчетах учитывать не будем, т.к. при ловле больших движений мы один раз заходим в сделку и один раз выходим и сумма данных комиссий составит незначительную часть.
3. В качестве инструментов для упрощения рассмотрим акции, по которым возможно открытие как лонгов, так и шортов.
4. Также не будем учитывать дивиденды, чтобы не усложнять модель.
5. Размер платы за привлечение маржинальных ресурсов от брокера в лонг и шорт округлим до 1.5 ключевой ставки ЦБ (сегодня это вполне доступно для крупных клиентов)
6. Фьючерсы будут торговаться в обычной ситуации контанго. Разница цены фьючерса и базового актива рассчитывается на основе ключевой ставки ЦБ (КС)

Позиция «Лонг»

1. Сделка открывается на размер депо: В этой ситуации при покупке акций никаких процентов не начисляется, а при покупке фьючерса и длительном удержании позиции (в т.ч. перекладываясь при экспирациях в новые контракты) мы по сути платим КС, т.к. фьючерс со временем дешевеет относительно базового актива.
2. Сделка открывается в размере 2-х депо: По акциям за одно плечо мы платим 1.5 КС, по фьючерсу — 2 КС.
3. Сделка открывается в размере 3-х депо: По акциям за два плеча мы платим 3 КС, по фьючерсу — 3 КС.
4. Сделка открывается в размере 4-х депо: По акциям за три плеча мы платим 4.5 КС, по фьючерсу — 4 КС.

Таким образом, при открытии лонгов выгоднее использовать базовый актив, если объем позиции не превысит 3-х депо (плечо — не более 1 к 2)

Позиция «Шорт»
При открытии шортов через займ бумаг у брокера мы за каждое плечо платим 1.5 КС, а по фьючерсному контракту наоборот получаем дополнительный доход в размере 1 КС за каждое плечо.

Т.е разница достигает по сути 2.5 КС от размера позиции!

P.S. Лонгуем бумажки, шортим фьючерсы!
 

kbrobot.ru, 
 кто сидит долго с тремя плечами в лонгах? 

Сидит огромное количество людей, которые торгуют на фондовой секции — посмотрите, к примеру, результаты за последние несколько лет в миллионерах на конкурсе ЛЧИ — там в первой сотне практически все «плечевики» на фонде.

Понятное дело, что при коррекции рынка, как в 2017 году — эти «плечевики» на своих плечах на фонде так же сильно сливают, как раньше зарабатывали при росте рынка )))
avatar

nnnd

А контанго у нас только размером КС определяется? Однако…
avatar

KiboR

В данном расчете ключевым является предположение об удержании в позиции в несколько месяцев. ИМХО Очень редкий сценарий для участника срочного рынка. 

А для позиции до 2-3 недель комисы будут играть существенную роль, которая обнулит выгоду от использования фонды
avatar

Amigotrader

Плюсую, Тимофей второй день подряд радует интересными статьями про рынок, так держать!
avatar

Dzianis Kuziomkin

Dzianis Kuziomkin, ага, кол-во пдюсов у этого топика особенно доставоляет)) Это хорошо демонстрирует, что грамотных трейдеров на смартлабе около нуля, а только одни безграмотные лудоманы, не осилившие даже азы матчасти рынка.
avatar

God

God, не могли бы вы конструктивно указать на ошибки, без сарказма
Тимофей Мартынов, ошибок полно, начиная с бинарности мышления(либо спот либо фьючи, хотя выгодней в пределох своих средств открыть на споте, а остальную часть позы на фьюче). И это не учитывая спицифичных случаев, когда бумага в дифиците на рынке репо, и тогда выгодней всю лонговую позу на фьючах открыть, а рубли разместить.
Так же шорты посчитаны вкорне неверно, потому что от продажи акций образуются рубли, которые также можно по безрисковой ставки разместить.
avatar

God

God, вот так бы сразу и сказали. А то вы начали с обидных выражений зачем-то
God, но спекулянт то вряд ли будет размещать деньги от продажи акций, если он шортит скажем дня на три. Куда он на три дня разместит?
Тимофей Мартынов, например, купит на споте евро и продаст фьюч EU, получая на этом примерно 9.5% годовых. Но если дурак, то может конечно не размещать и оставить ввиде рублей болтаться на счете, тогда за него их разместит брокер и заработает себе за счет глупого клиента безрисковую ставку нахаляву ;) 
 Кстати именно из-за того, что массовый клиент довольно глупый, брокера часто делают шкалу тарифов в зависимости от величины счета, а не оборотов ;) Потому что основной доход в ритейле у них не за счет комисов со сделок, а от подобных неразумных действий клиентов.
avatar

God

God, ну на 3 дня размещать деньги через покупку спота валюты и продажу фьюч точно только дурак будет
avatar

billikid

billikid, зависит от размера комисов. Я довольно крупный трейдер, так что у меня комисы низкие и при моих тарифах даже на 3 дня выгодно разместить. Правда такой задачи не возникает, потому что я вообще не держу деньги в макулатуре и рублей на счете почти не бывает никогда.
avatar

God

God, ну если вы крупный трейдер, то вы понимаете, как на 3 дня может дельта разбежаться
не то что прбыль, а в минус крыться будешь
avatar

billikid

billikid, крупные трейдиры обычно торгуют положительное матожидание ;) А базис может не только вырасти, но и упасть обеспечив дополнительную прибыль ;)
avatar

God

God, ну вот и начинается гадалка :)
мы же говорим о гарантированном размещении
купил тод/продал том, получил своп
avatar

billikid

billikid, тод против тома в качестве свопов торговать не выгодно из-за комисов. Проще всего вообще в свопы или репо разместить свободные деньги, но так как брокера далеко не всем дают доступ к ним, я написал способ который будет доступен всем.
avatar

God

God, спасибо, интересно
God, 
Тут дело в другом. 
1. Фьючерсная премия по акциям обычно ниже рыночной ставки, хотя, it deponds. Например, прямо сейчас 3м фьюч на сбер стоит 2,3%, или 9,5 годовых, это на 0,5% больше КС (с учетом того, что если ЦБ ее снизит в пятницу). Сейчас перекладываются, и можно больше ставку получить. Сегодня было и 10,5 годовых (!). Но это не прибыль сама по себе, а ее увеличение или уменьшение лося на этот процент по открытой позиции. 
2. Плечё во фьюче впринципе встроенное. Можешь загнать 500% обеспечения и втарить того же сбера как бы бесплеча — и все равно платишь ставку. Неиспользуемые ДС не будут приносить доход. А на акциях, если купил на свои, не платишь ничего. Но глобально можно продать против открытой позы опционы, чтобы компенсировать хотя бы часть уплаченной ставки. С этой оговоркой п1. можно признать верным.
3. «от продажи акций образуются рубли, которые также можно по безрисковой ставки разместить...» — чё? Этими рублями ты и переносишь этот самый шорт по проданным акциям. По той ставке, которая на рынке. 
4. Про размер комиссий неверно подсчитано, есть тонкости, связанные с изменением суммы репо. Размер плеча меняется по мере изменения цены.
Market Mover, даже лень коментировать такое кол-во бреда в одном сообщении))
avatar

God

kbrobot.ru, если есть растущий тренд, много кто.
avatar

Geist

Geist, Это если с такой стороны подходить, аля купи- пересиди как твоя стратегия, то ок
avatar

kbrobot.ru

kbrobot.ru, при чем тут пересиди? я же написал, выделю тебе, раз ты не видишь — на растущем тренде. Например, весь прошлый год в сбере можно было сидеть в лонге с плечом, открой график да посмотри.

avatar

Geist

Geist, А можно было и в биткоине. Прикишь как здорово было бы
avatar

kbrobot.ru

kbrobot.ru, когда сказать нечего, не стоит говорить блаблабла, глупо выглядит.
avatar

Geist

Использовать только плату за плечо без учета комиссии за оборот на фонде — некорректно, даже при условии длительного удержания позиции, т.к., как известно, на фонде оборот считается совокупно купил/продал, а на срочке — только при входе в сделку

Ну и название явно не соответствует выводу в постскриптуме 
Александр Грин, 
на фонде оборот считается совокупно купил/продал, а на срочке — только при входе в сделку
это откуда такое, какие исчо обороты (в контексте тарифов) на FORTS? а?
сейчас на срочке маркетинговый период и фикс. биржевой комисс по мартовско/апрельскому ценовому срезу.
то же касается
вход в сделку - 
платишь именно за сделку как и на фонде (только не зависимо от цены закрытия), а не за трейд. кстати (по брокерской сост.), есть варианты платить за трейд
avatar

flextrader

flextrader, он наверно имел ввиду фортсовую скидку за интрадей, когда закрытие позы в тотже день бесплатно.
 Кстати экзанта обворовывает клиента на эту скидку ;)
avatar

God

God, тоже об этом подумал, но интрадей, комисс и «длительное» удержание"  как-то не стыкуются. более того — (в сценарии овернайта) тебе же не «возвращают» скидку на счет, а списывают в след сессию или нет?
ну а уж по окончании переходного периода так и вовсе ценовые привязки будут как на споте
avatar

flextrader

аналогично по валюте — шортим СИ, лонгуем ТОМ, внутри дня пофиг — но СИ бюджетнее (если на ИИС без НДФЛ)
avatar

Sergio Fedosoni

На самом деле всё ещё сложнее.Допустим в лонг эффективнее комбинация акций и фьючерсов.Без плеча покупаем допустим акции газпрома.А на плечё берем фьючерс газпрома в лонг.Вот и экономия.Но для шорта фьючерсы вне конкуренции конечно.
Робот Бэндер, точно, особенно когда единый счёт, акции можно использовать под ГО 
avatar

Igr

нет точных расчётов и конкретных примеров, всё примерно, в трейдинге так нельзя по моему (да вообще везде где задействованы деньги), как раз не учтённая мелочь всё порушит 

ключ ставка 9,25%, в Открытии плата за использование плеча = 15,5%, то есть 1,67 КС, то есть №3. вариант уже акции проигрывают 

да и комисс на акциях существенно выше, не учитывать это тоже не стоит, ведь срок удержания сделки предположительный 

 

так что лонг акции выгоднее, но лучше вообще без плеч или 1 плечо 

 

 

 

avatar

Igr

«2. Сделка открывается в размере 2-х депо: По акциям за одно плечо мы платим 1.5 КС, по фьючерсу — 2 КС.»

А ничё так что ГО это не весь актив… И можно остальное под процент в etf запарковать например....

не говоря уже о том что ситуация с «контанго» и бэквардациями бывают разные

фьюч всегда будет выгодней если он ликвидный
avatar

Krechetov

Krechetov, если покупать без плеч  то чем фьюч выгоднее?
avatar

Igr

Igr, тут речь идёт именно о плечах… а если без плечей то комиссией и манёвренностью условно… продаёте фьюч etf лежит, не надо дёргаться в моменте… продать если что можно на вечерке а не только на дневной и т.д.
avatar

Krechetov

Фьючерсы будут торговаться в обычной ситуации контанго

Вот это надо к выводам добавить. Все зависит от фьючерсной кривой — далеко не все торгуется постоянно в контанго, где-то оно больше-меньше КС, а это напрямую влияет на математические выкладки и выводы.
avatar

MadQuant

с перманентной контангой торгуется только рублебакс (да и то возможно, не всегда) и, возможон, некоторые товарные фьючи, требующие расходов на хранение базового актива. Все остальное зависит от ожиданий игроков. На падающем рынке почти все Факции торгуются с бэквордацией, а если и нет, то доходности возможной синт облигации (спот+фьюч) постоянно мониторятся арбитражерами и как правило меньше самой невысокой  депозитной ставки
avatar

RomanAndreev

RomanAndreev, бред, из-за падающего рынка беквордации не возникает. Походу на смартлабе даже никто формулу для справедливой цены фьюча неосилит написать))
avatar

God

God, бред — это не читать пояснений после формулы. Вы хоть в курсе, почему эта формула называется теоретической?
Или может быть поделитесь своим видением возникновения бэквордации?
RomanAndreev, вообще то почти всегда беквордация возникает из-за дивов. Странно, что местный «гуру» не знает таких элементарных вещей. 
 Еще, из-за дифицита бумаги в репо в теории может случиться беквордация, но такого в последние несколько лет не припомню чтоб хоть раз случалось.
avatar

God

God, Вы, видимо, не застали 2008 год и не торговали фьючами на скоропортяшиеся товары. Так же Б может возникать в случаях резкого рота спроса на спот в моменте. 
RomanAndreev, еще как торговал, но тогда это была уникальная ситуация — регулятор запрещал на некоторое время шорты на акциях.  
В нормальных же условиях, когда акции можно шортить, такого не возникает.
avatar

God

God, возникает при сильных негативных ожиданиях, просто их невозможно учесть в формуле.
Облиги с отрицательнй дохой, равно как и отрицательные ставки тоже раньше считались анрилом. А как Вы посчитаете теор ст-ть фьюча с такой ставкой?
RomanAndreev, нет, не возникает до тех пор, пока есть арбитражеры которые могут взять акцию в репо. Это же элементарная математика, странно что для некоторых это так сложно. Вы гуманитарий чтоль?
avatar

God

God, я экономист и видимо я гораздо лучше знаком с теорией, нежели Вы. Да и с практикой тоже, походу. Про арбитражеров я писал выше, а про моменты, когда может возникать Б Вы можете почитать в любой книге про фьючерсы. Да и не дает никто особо в репо на валящемся рынке, а елси и дает то с конским дисконтом и только ликвид конкретный.
И все это при условии, что поведение инвесторов всегда рационально, что абсолютно не так.

RomanAndreev, видимо такой вот фиговый экономист с купленым дипломом, раз несёте подобную ахинею…
avatar

God

God, очень содержательный и профессиональный ответ ))
мне неудобно тыкать Вас носом в спецлитературу — Вы же у нас крупный трейдер, обидитесь еще.
Поэтому я просто умою руки.
Да: и на досуге подумайте про отрицательные ставки.

RomanAndreev, Роман, вот вас и вывели на чистую воду! Вот вы чем торгуете.
Небось на лоях дипломы купляли! Продавать почем будете, 15сс233? )
RomanAndreev, В этом топике речь шла про мосбиржу с рублевыми акциями. Отрицательные ставки по рублям в дикой природе не встречаются, они положительны, причем довольно высоки. Но вы и дальше можете продавать фьючи на фортсе с беквордацией, я какраз на подобных просточках и зарабатываю себе на хлеб с маслом икоркой)) Побольше бы таких безграмотных на нашу биржу.
avatar

God

God, ну успехов Вам, че )
И да: если уж пеняете на безграмотность — «простАчках» и «как (пробел) раз»
ну и уж раз я все таки написал (зря, конечно) — гляньте историю наших акций с неликвидными фьючами в моменты распродаж. Может еще больше заработаете.
RomanAndreev, 14300 сбер уже не берете?
Тирпиц идет ко дну., 250 уже поддержка
дык не используй плечи на срочном рынке и будет тебе шастье.бери столько контрактов, сколько они стоят и не смотри на го
avatar

DATSKIY

DATSKIY, это как не смотреть на ГО?)))
avatar

Dio

Dio, ну го не может быть больше  стоимости фьюча, однозначно карл
avatar

DATSKIY

DATSKIY, а, вы про это, кэп, спасибо за напоминание очевидное)) Вы когда открываете позы, так на всю котлету и работаете, или на какой процент от общего капитала?
avatar

Dio

Dio, ну если я не использую плечи на срочке, значит депо дели на плечо и получай кусочек катлеты.Т е если депо 100000, то го по сберу будет около 14000 и я беру 7 контрактов
avatar

DATSKIY

Уместно работать без плечей на акциях. Фортс не так уж и хорош, мало технических инструментов. Лучше америку торговать. 
avatar

Sergey_G

Sergey_G, фортс сегодня плох, завтра хорош, а послезавтра так себе)) и так уже лет десять точно)) Вы бы на нем поторговали в начале нулевых, когда он по другому назывался, вот там было мало техничности и оборотЫ были смешными…
avatar

Dio

Какая разница какие проценты за плечи и комиссии...??? Какая разница на чём торговать- срочка или фонда ????  Да хоть поездка в Лас Вегас за тысячу баксов и оплата там гостиницы.  Если система даёт прибыль, то никакие комиссии не играют существенной роли. 
А вот налоги с прибыли в целых 13%  почему не считаем? 
avatar

-----------

-----------, в рашке налог с биржи потому, что никого оттуда не выпускают с деньгами, только с голой жопой.
avatar

HunterSrike

HunterSrike, В других странах нет налога с Биржи?
avatar

-----------

-----------,
Общая картина такая — если страна зажравшаяся, где у всех всё есть, то там обычно capital gains tax, который взимается со всех, даже с компаний акции которых дорожают — и гуглы тоже обязаны заплатить с каждой копейки подорожания своих капиталов.

А если страна нищебродская, как Сраная или Мексика какая-нибудь, то там ничего нет.

У нас же сделали так, как будто мы уже зажравшиеся пиндосы и получаем 10 тыщ бачей зарплаты, но по факту здесь все нищие бомжи, не понимаю я этого — если уж стремиться быть похожими на пиндосов, то давайте и зарплаты такие же.
avatar

HunterSrike

Тимофей РЕСПЕКТ за статью !! 
Все абсолютно грамотно и по делу!
она должна быть в списке статей по правилам биржевой торговли !
я эти вещи своим ученикам давно рассказываю!
 Кстати заметил интересную вещь — пишут тут разные аналитики свой взгляд на рынок, а мои адекватные ученики, понимающие как надо торговать по моей методике смеются над ними и спрашивают — они реально торговать не умеют или прикалываются над народом смартлаба! )))
Тарасов Виктор, сочувствую твоим ученикам…
avatar

God

God, почему ?

Виктор учит людей сливаться грамотно, не лезьте к человеку.

Вся фишка того, чтобы не сливаться — в выборе брокера, который не н**ёт и этому надо посвящать миллиард статей и лекций — как распознать, что тебя дурят как лоха, продавая твою позицию за три копейки.
avatar

HunterSrike


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW