Fenix откомментировал наезд Мовчана на алготрейдинг

Тут просят пост Андрей Мовчан про алго прокомментировать.

Тут как бы и да и нет, по сути это хороший пост для тех, кто собирается дать деньги в управление под модную сейчас тему «алготорговли». Между строк идет про проект «что то там Аист» от Журбы. Тут даже недостаточно сказано. Мое мнение, что журбопроект — худший вариант из возможных.

Причина 1. Ребята из Аиста рассказывали, что они там торгуют и от этого волосы шевелятся. Как они до сих пор не влетели, неясно, но я считаю, что это вопрос ближайшего времени. Хотя есть вероятность, что рисуют, потому, что удивительно, как их до сих пор не разорвало в клочья.

Причина 2. Главный продавец Аиста из секты модных сейчас инфобизнесменов и абсолютно не разбирается в том, что он продает, да ему и не важно. При сливе, будет продавать что то еще, а тут скажет, что о рисках предупреждал. Никаких денег вы не вернете.

В остальном, есть одно просто правило. Если у вас просят денег, то вам всегда продают риск. Риск, это такая же мистическая штука, как волатильность. Например, вам говорят, что риск потерять все- 1%. Потом хоп, и вы все потеряли. Ой, говорят, ну вот, сбылось))). Как проверить, что был 1%, а не 25%? Да никак. Рынки непредсказуемы в целом. Исторических данных для бектеста за 5 лет просто недостаточно, чтобы создать достоверную выборку. Давая кому то денег в управление, вы по сути вы играете в казино, но с совершенно непонятной рулеткой, на которой нет цифр, а номер, куда упал шарик объявляет крупье. Я уж не говорю, что крупье может оказаься банальным жуликом.

Если же у ребят есть действительно хорошие алгоритмы, а таких только на нашем рынке я знаю достаточно. Люди, которые по теории Мовчана не могут существовать, прекрасно себя чувствуют долгие годы. Так вот, никто из них не берет денег в ДУ, потому что для этого нет ни одной разумной причины. Все эти сказки про — заработать больше, просто сказки. Хорошая система очень быстро разовьется сама без клиентских денег. И делиться с незнакомыми людьми своей прибылью мало, кто захочет.

И тут возникает еще одна проблема, что продать такой продут, как ДУ очень трудно, если ты говоришь людям правду, почти невозможно. Соответственно, если видите условного Журбу, топящего за легкую жизнь, и гениальные алгоримы, то это сразу нет.

Ну а то, что для алготорговли нужны миллиарды и сверхзнания и гениальные алгоритмы, это мягко говоря неправда, по крайней мере, если вы торгуете на свои и себе. Да, риски высокие, да, конкуренция и стрессы. Да, я думаю, что это не самый комфортный вид бизнеса и по большому счету, если вы еще не начали, то я бы и не советовал.

Откройте лучше экоферму.

ссылка

★8

Вот с этой фразой я очень согласен
И тут возникает еще одна проблема, что продать такой продут, как ДУ очень трудно, если ты говоришь людям правду, почти невозможно.
Тимофей Мартынов, а с этой?
есть одно просто правило. Если у вас просят денег, то вам всегда продают риск.

Если денег не просят, то риска нет? О чём это вообще?..
avatar

VladMih

VladMih, по правилам логики из утверждения «если А то Б» НЕ следует утверждение «если НЕ А то НЕ Б»
avatar

Versum

VladMih, торгуешь на свои денег не просишь, все риски на тебе.
avatar

Chepell

Chepell, свои риски всегда на себе.
Отдавая деньги в ДУ, от рисков не избавишься, не беря в долг тоже без риска не получится. 
Да в разговоре вообще-то не о кредитах.
avatar

VladMih

Тимофей Мартынов, да вообще ритейл-ДУ — это специфика «догоняющих» экономик. А в развитых экономиках никто частным лицам по оферте специфические фонды не продает. В континентальной Европе их продают банкам, в штатах — фондам фондов. Но и тем и другим нужет либо трехлетний трекрекорд, либо лица в фонде с соответствующим подтвержденным бекграундом. Тот же Саймонс начинал с управления деньгами фонда родного университета. Баффет в свой первый фонд (до BRKA) собирал деньги через связи отца в своем штате. Джери Паркеру понадобилось 8 лет трек рекорда, чтобы в его фонд пошли «стороннние деньги». Бартон Бигс хорошо в своей книге описал, как он собирал деньги в фонд.
avatar

А. Г.

" Так вот, никто из них не берет денег в ДУ, потому что для этого нет ни одной разумной причины."

++++
avatar

Krechetov

Krechetov, не согласен

причин разумных нет, если ты забираешь мгновенную неэффективность, т.е. работаешь высокочастотно и не сильно можешь масштабироваться.

а если стратегии не мгновенные и масштабируемые, то привлекать деньги вполне себе разумно
Тимофей Мартынов, Маштабируемого профитного алготрейдинга не существует :) Там любая система профитка в моменте и убыточна на длительном промежутке времени. Это как бы закон природы. Я сам  тысячи разных роботов написал… Это своего рода казино растянутое во времени, имеет смысл только для тех для кого рынок сам по себе казино, но они сливают из-за психологии…   Это лично моё мнение на опыте программирования и собственной мат. теории анализа основанное :)

А мгновенные арбитражи разные и высокочастотные вещи, для них как бы ду брать бессмысленно…
avatar

Krechetov

Krechetov, думаю что все таки существует
рентабельность там конечно не такая как в HFT, но за счет диверсификации по рынкам и стратегиям думаю можно масштабироваться
Тимофей Мартынов, Маштабироваться то можно… профит стабильно получать нельзя :)

Но это опять же лично моё мнение… никому навязывать не собираюсь... 
avatar

Krechetov

Krechetov, стабильно нельзя получать профит по 1 стратегии на 1 рынке.

для этого есть диверсификация по портфелю алго-стратегий
Тимофей Мартынов, Не… Тимофей… Это как бы обманка, которую понимают математики… Если получать профит невозможно в принципе долгосрочно. То диверсификация по алгостратегиям даст тебе более плавную кривую… Но не даст профита в долгосрочной перспективе (краткосрочно это как писал уже казино растянутое во времени) :)

При усреднение отрицательных величин можно получить усреднение, но нельзя получить положительную величину… Законы нашей вселенной это :)

Личное моё мнение :)
avatar

Krechetov

Krechetov, Как же тогда торговать то простым смертным? Среднесрочно?)
avatar

BeSmart

Дамир М, Да так же как и всем… Торгуя логику рынка, покупая дёшево, продавая дорого и т.д… Все рецепты изобретены давным давно на рынке :)
avatar

Krechetov

Krechetov, «логика рынка» это вы фундаментал имеете ввиду?
avatar

BeSmart

Дамир М, Нет… Это я логику имею в виду :) фундаментал её часть... 
avatar

Krechetov

Krechetov, но ведь это тоже простой алгоритм. от последнего хая -20% — бай. +20% от покупки — селл. утрирую конечно)))) ну а  в целом привлечение денег — это мировой тренд. на этом стоят все банки и хедж фонды. тот же «гений» Баффет почему-то привлекает. мог и на свои только торговать)))
Krechetov, ну вообще то существующие алгофонды на Западе, в которых находится 85-90%% от всех средств в алгофондах, имеют десятилетия прибыльной истории. Конечно речь о значительно более скромных %% годовых по меркам желающих делать 5% в месяц.
avatar

А. Г.

А. Г., Я знаю это всё естественно… У нас квадрат блек по моему тоже открывали ребята тут на смартлабе много про это было :)

Там суть в том что если долгосрочно эти фонды проанализировать то есть к ним много вопросов… Но с вами на эту тему дискутировать не совсем корректно :)

Я как бы не настаиваю что моя точка зрения правильная. Может я ошибаюсь :)


avatar

Krechetov

Krechetov, положительную альфу к сиплому генерят, просадки в разы меньше. Какие могут быть еще вопросы, если это результаты за 10 лет и более? 10-20%% годовых в долларах (в среднем) — не интересно? Ну кому как.
avatar

А. Г.

А. Г., Там обычно под алготорговлей понимается немножко другое насколько я знаю… Не полная автоматизация — а частичная… проще говоря человек принимает решение покупать, продавать. а алгоритмы лишь помогают это исполнить… Это немножко про другое совсем…
avatar

Krechetov

Krechetov, под алготорговлей там понимаются фонды, торгующие по строгим правилам, основанным на прошлых ценах. Исполнение — вторично.
avatar

А. Г.

А. Г., какие это фонды например?
avatar

Krechetov

Krechetov, Ну самый яркий пример Медалион.
avatar

А. Г.

А. Г., Спасибо. Почитал пару английских статей сейчас. Из прочитанного понял пару вещей, что фонд закрыт для внешних инвесторов. Второе — там не полностью всё автоматизировано, методы просто статистические используются с частичной автоматизацией, это то о чём я выше писал. 

Но я как и писал на истину не претендую :)
      
avatar

Krechetov

Krechetov, решения о покупке-продаже там строго формализованы, а не автоматизировано частично только исполнение. Ну тот же Паркер в одном из интервью говорил, что автоматизация исполнения приказов систем в его фонде появилась только в начале нулевых.
avatar

А. Г.

А. Г., Мои матстатические системы тоже автоматизированы, но сделки я совершаю руками. Но еще есть такое понятие как визуальная «красота сигналов». Очень сильный сигнал или очень слабый(ложный) видно сразу.
avatar

Saccard

А. Г., Ну я об этом и говорил… Что когда человек принимает решение исполнять или нет, при этом даже что-то формализованное. Это уже другой разговор как бы… Это нормально :)
avatar

Krechetov

Krechetov, да нет там в алгофондах, чтобы человек принимал решение исполнять или нет. Человек или робот исполняют сигнал всегда. Если выяснится то, о чем Вы говорите, то организаторы алгофонда получат «черную метку».

avatar

А. Г.

А. Г., @то организаторы алгофонда получат «черную метку».@

Что частичное исполнение это так написано было в статьях… Я как бы точно не знаю как у них там… фонд то закрытый клиентов не берут, отчёты я так понял не публикуют сейчас :)

В общем то ладно… тут спорная тема, её всё равно так просто не решить... 

Как уже писал у меня просто вот такое мнение, оно может быть ошибочным… но изучение вопроса как то к этому свелось
avatar

Krechetov

Krechetov, частично роботизировано исполнение, а не частичное исполнение. А то, что фонд закрыли в 2006-м из-за достижения емкости, это известно. Все алгоритмы имеют ограниченную емкость, какие-то больше, какие-то меньше, но имеют из-за ограничений ликвидности.
avatar

А. Г.

А. Г., а у нас мозги наизнанку вывернули и алго называют только роботорговлю… Будто раньше ТС — это не алгоритм был…
avatar

VladMih

Krechetov, нормальные системы в принципе — то прибыльны на очень длительных интервалах. Но риски в них весьма и весьма велики. Скажем, один год из 10 — убыточный. Или максимальный дроудаун (без плеча) порядка 20%. И, то более всего неприятно, они имеют особенность плохо диверсифицироваться. То есть, нормальная системка на Си и на Сбере может легко дать просадку в одно и тоже время. 
Поэтому коренной и даже главный вопрос для типичного алго — как разместить существенную часть портфеля вне типичного алго. Сказать легко, сделать трудно. 
avatar

SergeyJu

SergeyJu, а для меня загадка как это можно целый год быть в просадке, если ты не акуительно долгосрочный инвестор!
avatar

VladMih

VladMih, и не только для Вас. Большинство ждут от алго чуда. А чудеса там возможны только в очень маленьких масштабах :)
avatar

SergeyJu

Krechetov, ну не согласен. Есть масштабируемые роботы, которые могут не делать каждый день сделку. Да, они могут долго стоять в боковике и тут тяжело с ними психологически. Но они прибыльные на длинном промежутке времени! От 20 до как рынок даст ( бывало больше 100) годовых. И это не совсем простые системы, по крайней мере там очень много расчетов. А вот насчёт тысячи роботов возможно они убыточны в итоге, та простенькие с оптимизацией видимо.
avatar

Oleg Only Algo

Krechetov, ДУ — это единственный способ масштабирования доходов от трейдинга (околорынок не берем в расчет). А если нет масштаба, то нет смысла вообще торговлей заниматься.
++
avatar

Tomorrow's Harvest

+++
avatar

Саша

Сумма под управлением алгофондов в мире достигает почти 1 трлн. долларов. Никто в ДУ не берет? Это «лохи», берущие в ДУ? Конечно речь не о трехзначных %% годовых и тем более не о плюсах ежемесячно.
avatar

А. Г.

А. Г., видимо, это как с продажей тренингов на разные психологические тонкости. Я рискну предположить, что большинство продавцов таких тренингов продают воздух, однако, это не значит, что все продаваемые психотренинги это продажа воздуха.
avatar

Sergey Pavlov

Sergey Pavlov, там все проще и сложнее. Почти 90% внешних вложений в такие фонды — это фонды фондов.
avatar

А. Г.

А. Г., опять же ничего специфичного. В том же девелоперском бизнесе 90% оборота это перепродажа подрядов субподрядчикам.
avatar

Sergey Pavlov

А. Г., «так то бензин, а то дееети!» © Василий Алибабаевич (ДУ)
Что нам «в мире»? В мире нам не указ! )))
avatar

VladMih

VladMih, у мира есть многолетняя история и опыт, а у нас где тот и другое? Вот то-то и оно.
avatar

А. Г.

А. Г., вы меня не так поняли — как раз это я и имел ввиду, намекая что у нас какой-нибудь отдельно взятый чудак плюёт на мировой опыт и «гурит» на каждом шагу на своих неудачах.
avatar

VladMih

Ну вот, теперь и жить можно спокойно. А то я уж было подумал что всё пропало — раз сам Мовчан сказал, значит всё, суши сухари. Но Феникс сказал что можно, значит не зря всё, поживем еще (может даже и на форексе, fenix_fx ведь не спроста).
P.S. Можно, конечно, если ты конечно алготрейдер, скачать минутки там или ордерлог и самому посмотреть — можно заработать или нет, но это сложно как-то, муторно :-)
avatar

Alexey Kulikov

Хотелось бы узнать, что г-н Мовчан думает о Virtu, Tower, RenTech.
Знает ли либеральный рупор об их сущестовании?
Семён Шостакович, о RenTech знает и даже упомянул в своем тексте.
avatar

А. Г.

А. Г., Александр, я в прошлый раз Вам уже говорил, что с выходом книги Талеба появилось очень много людей, считающих, что заработок на бирже — случаен. Вся эта теория о выживших. И вот появился очередной — МОВЧАН. Но забывают, что в любой деятельности есть «выжившие». Не каждый может стать министром, чемпионом мира по боксу… даже гендиректором. Может тогда тоже согласимся, что министров, чемпионов, гендиректоров — не бывает или они случайны?
avatar

Saccard

VEFT04, Талеб тут не при чем. Вся эта «экономическая» теория идет от нобелиатов. О случайном блуждании, см. Фама или даже Башелье.
Как раз Талеб утверждал обратное, что ставки на то, что дураки из массовки  сольют рано или поздно окупаются. 
avatar

SergeyJu

SergeyJu, Их особенно много в рунете именно в последний год. Народ усвоил пошедшую в массу теорию о выживших. Но тут надо сказать, что сам Талеб, будучи хорошим писателем, сам никогда не стоял рядом с великими управляющими. Он никогда не был звездным управляющим.
avatar

Saccard

VEFT04, ну так у нас никто и не пытается ТОРГОВАТЬ по Талебу. Или, как минимум, я о таких попытках ничего не знаю. С другой стороны, тема пассивного инвестирования в индексы, с тем, чтобы минимизировать транзакционные издержки и при этом быть не хуже рынка (а лучше — по теории — невозможно!) — самая популярная в мире. И у нас вполне себе живут индексные фонды.
avatar

SergeyJu

SergeyJu, Талеб, возможно, сапожник без сапог. Но как писатель он заработал. А это уже хорошо. Я когда-то спросил у Эда Сейкоты: Как возможно зарабатывать на рынке, если учеными доказано, что биржевые цены случайны? Он ответил: Ихняя теория не учитывает наличия трендов. Ученые-теоретики доказали, что заработок случаен, но при этом сами живут на налоги, заплаченные другими от случайных заработков. На мой взгляд, абсолютно гениальный ответ.
avatar

Saccard

VEFT04, ну заработок действительно случаен, если случайность понимать в нормальном смысле, как то, что наше лучшее знание о будущем — это набор событий в некоторыми шансами их появления, как минимум два из которых ненулевые.
avatar

А. Г.

А. Г., Ну мои матстатические системы определяют наличие и начало тренда по прошлой истории торгов. Конечно, не каждый сигнал приводит к тренду. Важно уметь определять наличие и начало тренда, тогда положительное матожидание будет на твоей стороне. А заходить в любом месте, когда захочется — это действительно случайный доход.
avatar

Saccard

VEFT04, само употребление термина матожидание подразумевает наличие случайности.
avatar

А. Г.

VEFT04, согласен полностью!
В обычном бизнесе ведь та же самая статистика!
Но ни один дурак не заявляет, что успех в нём случаен.
avatar

VladMih

VladMih, верно, обычная статистика говорит, что решение создать маленький бизнес, что в России, что в США, наверное, где угодно, и почти всегда есть следствие иррационального оптимизма. И результат скорее всего будет плачевным. 

avatar

SergeyJu

SergeyJu, а на мой взгляд это говорит о том, что подавляющее большинство пытающихся открыть бизнес понятия зеленого не имеют как это правильно делается. 
Я уж не говорю, что 80% и мозгов-то на это не имеют.
Какой может быть результат? И причем тут бизнес или рынок?

Барана даже в ворота биться башкой — и то отучить трудно.
А уж научить чему-нибудь…
avatar

VladMih

А. Г., в его теории существование одного победителя случайно, но наличие большего количества зарабатывающих алго просто невозможно.
Семён Шостакович, ну от чего ж. Деньги печатают, их становится больше, стоимость активов растет пропорционально печатному станку (глобально это так) и все лонгисты «в шоколаде», причем ни у кого ничего не отбирая.
avatar

А. Г.

А. Г., это в среднем.
avatar

VladMih

«Если же у ребят есть действительно хорошие алгоритмы, а таких только на нашем рынке я знаю достаточно. Люди, которые по теории Мовчана не могут существовать, прекрасно себя чувствуют долгие годы. „

В открытом доступе нет ни одного фонда российского, насколько я помню)))
Японский городовой, и не будет, пока регулятор не позволит. При правилах ФКЦБ-ФСФР их  быть не могло в принципе. При новых правилах они могут появиться, когда и если ЦБ приведет все документы регулирующие учет в соответствие. Думаю, за пару лет они могут справится :) 
avatar

SergeyJu

на счет аиста согласен… сразу было ясно что слив у них неминуем… ну нельзя торговать всего 1ин актив

и к аисту ряд интересных вопросов… в декабре по их отчетам у них профит +25%… это вообще рекордный профит у них за все время… больше было только в разгар девальвации в декабре 14года… но на чем??? когда был тот мегадвижняк чтоб получить такой мегапрофит? 
avatar

ves2010

ves2010, USD_TOM декабрь -5,28%, Si за счет контанги с учетом перевложения даже -5,4% Шорт, плечо 1:4 (ГО позволяет 1:15) и +26% у Вас «в кармане».
avatar

А. Г.

А. Г., неубедительно… еслиб они в 2014 да еще с 5ым плечом… то там была бы совсем другая доха... 
avatar

ves2010

ves2010, нормально там все у Аиста с 2014-м -+492% по сложному проценту. А сумму процентов считать, как они делают, некорректно. А то получается, что при уходе в минус с начальной суммы, чтобы получить их плюс, надо довнести деньги до начальной. Этого ни один клиент не поймет :) А в прошлом году у них по сложному проценту -2,6%, а не +4,5%, как у них на сайте написано.
avatar

А. Г.

ves2010, ты то ещё не передумал торговать алгоритмами?:) у меня получалось зарабатывать до текущего года. Весной я вырубил робота, хорошего)… так как он попал в понижающий долгий боковик и слил 30 процентов заработанных до марта. До этого все охрененно было! Не менее 20 годовых выдавал. Но сейчас за ним наблюдаю и вывод, что зря выключал, он почти из минуса уже вышел. Психологически тяжело оставаться, когда в истории такого не было никогда. Но и рынка такого не волатильного того периода не было никогда. Вот думаю, ща просядет и включу его видимо, тк руками- казино полное. А под такую волу как была, да и остаётся по сути даже не смог ничего улучшающегося найти. Правда только фртс торговал дурак, все устраивало. Теперь подключу ещё фсбер и си. этот алго все же надежный… но боковик бывает пару тройку месяцев спокойно, думаю это у всех так
avatar

Oleg Only Algo

Oleg Only Algo, но соотвественно и прет эквити может не одну неделю 
avatar

Oleg Only Algo

Oleg Only Algo, это скорее самообман на счет того, что минувший год выдался каким-то аномальным. Дело, видимо, в том, что прошедшие 2012-2013 года для вас пролетели на истории без всяких издержек ну и, когда вы строили систему, оптимизируя, вы подогнались под эти года… Сейчас, если будете перестраивать эту систему, то увидите, что можно довольно безболезненно (хотя и без супер прибылей) пройти 2016 год. Подгонка она такая…
avatar

Sergey Pavlov

Sergey Pavlov, нет. У меня там особых оптимизаций нет. По крайней мере не помогают они выправить 2016. Ну таков алгоритм.
avatar

Oleg Only Algo

Oleg Only Algo, не верю в это, но вы лучше знаете свой алгоритм.
avatar

Sergey Pavlov

Oleg Only Algo,  в блогах смотри стейт за 2016… боковик год-полтора нормальное дело…
avatar

ves2010

вы по сути вы играете в казино, 
avatar

crazyFakir


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW