<HELP> for explanation

Вопрос экономистам

А кредиты — это деньги?
 

Вопрос некорректно поставлен. А есть ли деньги, не имеющие долговой основы? Все деньги мира-это долг (долговые обязательства) Так построена система.
Есть короткий фильм на эту тему, помогоющий понять природу возникновения денег.
rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=744434
avatar

Stunna

Деньги — это средство обмена. Кредит — отношения между субъектами; средство для временного перераспределения мат. благ. Кредит бывает и товарным.
Свойства кредита состоят из следующих принципов:
возвратность – возврат полученных от кредитора финансовых ресурсов после завершения их использования должником;
срочность – возврат в точно определенный срок, зафиксированный в кредитном договоре или заменяющем его документе;
платность – плата кредитору в виде процентных отчислений за пользование взятых ресурсов заемщиком;
обеспеченность – защита имущественных интересов кредитора при возможном нарушении заёмщиком взятых на себя обязательств.
Так что кредит — это НЕ деньги
avatar

eserg

eserg,
Это юридическая формулировка.
Нужно сначала дать определение денег, а затем сравнивать.

Вот один из примеров — состав ВВП — госрасходы. Они поддерживаются в том числе и за счет займов. Значит кредит — это деньги.
Я скажу так. Деньги — это кредит.

Что такое кредит? Кредит — это средства, которые уходят от субъекта экономики, который их не использует к тому, кто их может использовать и получать прибыль.

У тебя есть деньги. Ты пошел и купил булку. По сути, — дал кредит заводу, который делает булки, чтобы он делал больше булок и отдал тебе эти деньги через налоги.

Как-то так в теории.
Андрей Шараевский, Кредит только в узком понимании — это деньги.
Вот допустим пришёл ко мне сосед вечером, и говорит: дай пузырь. Я ему даю товарный кредит в виде пузыря со сроком возврата -завтра вечером, с процентами в виде бутылки пива. В товарном кредите денег нет.
Если кредит выдаётся в деньгах, то это деньги. Учитываются на бухгалтерском балансе тоже как деньги. Дебет с кредитом проводятся тоже в денежном эквиваленте. Но тогда и акции — это деньги и много чего ещё, что деньгами точно не назовёшь.
avatar

eserg

eserg, в бухгалтерском учете всегда пересчитывается и ставится на баланс любое имущество (как заемное, так и собственное) в денежном эквиваленте. Потому что по закону так.
Ирина Яковлева, НЕ ВСЕ… НАПРИМЕР НЕКОТОРОЕ ЛИЗИНГОВОЕ НЕ СТАВИТЬСЯ!!!
avatar

MELITO

Не деньги. Корректнее рассматривать в разрезе денежных агрегатов. Самое существенное различие между деньгами и кредитом состоит в ликвидности: деньги — универсальное средство платежа, а кредит нет, ликвидность меньше и начальной целью является не расчетный платеж.
Денежный агрегат М0 = C + чеки, состоит из кэша (С) и кредитных денег.

Не путать с ценными бумагами:

Кредитные деньги — это права требования в будущем в отношении физических или юридических лиц специальным образом оформленный долг, обычно в форме передаваемой ценной бумаги, которые можно использовать для покупки товаров (услуг) или оплаты собственных долгов. Оплата по таким долгам обычно производится в определённый срок, хотя есть варианты, когда оплата производится в любое время по первому требованию. Кредитные деньги несут в себе риск неисполнения требования.

Примеры кредитных денег: вексель, чек.
avatar

KauperWOOD

KauperWOOD, ru.wikipedia.org/wiki/Денежная_масса
ru.wikipedia.org/wiki/Деньги

тут подробнее смотри, Тимофей
avatar

KauperWOOD

Кредиты — это деньги, «напечатанные» банком и не подкреплённые ничем. Гос. разрешило банкам давать кредиты на сумму 1:9 больше чем есть в уставном капитале банка. --> док. фильм «Деньги — пирамида долгов».
kobtv.narod.ru/documental/dengi-piramida.html
avatar

werwrw

werwrw, это «кредитные деньги», терминология выше, вот как эта хрень происходит:

Эмиссия безналичных денег

Если наличные деньги эмитирует только Центральный Банк, то безналичные деньги могут создаваться в частном порядке. Обычно это связано с выдачей кредитов.

Широко известен банковский мультипликатор, который увеличивает денежную массу за счёт выданных кредитов. Но это не единственный вариант безналичной денежной эмиссии. Если вексель начинает использоваться в расчётах за товары или услуги, то такой вексель начинает играть роль дополнительно эмитированных денег.

При возвращении кредитов (погашении векселей) происходит ликвидация дополнительной кредитной эмиссии (кредитное сжатие).
avatar

KauperWOOD

Кредит это деньги. А беспроцентный или беззалоговый кредит это ещё лучшие деньги.
Нет, кредит это кредит. Деньги это деньги.

У них разные функции. Деньги, позволяют определить меру стоимости любого другого товара, произвести платеж и так далее. Кредит же это способ перераспределния.

NB: в последнее время очень популярной стала теория, что банки через кредиты «производят деньги». Она растиражирована в различных роликах и мультиках. Это чушь собачья. Реальными эмиссионными центрами являются ЦЕНТРАЛЬНЫЕ БАНКИ и ФАЛЬШИВОМОНЕТЧИКИ.
avatar

asf-trade

asf-trade, есть еще такое понятие как «депозитный мультипликатор»
Например банку дают 100 000 р., он откладывает допустим 10% под норму обязательных резервов, остальные выдает в кредит.
И так далее по цепочке, в итоге было 100 000, стало 800 000 р.
avatar

Boris

Boris,

дали банку 100.000, он отложил 10.000 под резервы.
90.000 предположим выда в кредит.

Какая дальше цепочка? Виртуальная, что тот кто взял кредит по 19% пошел и положил эти же деньги в этот же банк по 7%?

:)

Или прошел цикл, и тот кому дали кредит, купил на него машину, а автосалон пошел и в тот же банк разместил деньги на депозит?

Точно?

Скорость обращения денег в этой цепочке какова? Через какое время выданный кредит вернется в виде депозита в этот же банк?

А то в чудо роликах прямо сразу возвращаются и так действительно якобы 8 раз, и из 100000 делают 800000 в реальной жизни все совсем иначе.
avatar

asf-trade

asf-trade, ну теория она на то и теория ))
avatar

Boris

Boris, и банк может быть не обязательно тот же самый, а банковская система в целом!!!
avatar

Boris

Boris,

это да. просто очень забавно видеть эти ролики, где за чистую монету выдают откровенный бред…

да, есть ЦБ, который определяет кредитно-денежную политику. Да, он можеть снизить норму резервирования, и у банков высвобождается часть средств. Их можно направить на кредитование. Да, когда кредиты выданы — денег стало больше в обращении. Это банки их эмитировали? :) Или это ЦБ предложил механизм, заемщики воспользовались? Банки просто инфраструктура — не более того.

Дальше, заемщики получили деньги и направили их куда-то. Если направили их на создание добавочной стоимости, то деньги эти стали обеспечены ТОВАРАМИ. Вот Вам и все гуд. Если же этого не вышло, а деньги пошли просто на потребеление, а товаров осталось столько же — опа, инфляция. И в обратную сторону — давай ка резервы повысим. В этот момент банки что делают? УНИЧТОЖАЮТ ДЕНЬГИ. Об этом хоть в однмо ролике говорится? Нет.

Интернет на самом деле очень удобный механизм, для того чтобы вбрасывать ЛОЖНЫЕ ТЕЗИСЫ в умы людей…

Этот как с митингом на сахарова, даже я купился на то, что там было 120.000 человек по началу. А потом разобрались и оказалось, что там более 30.000 и быть не могло… Как ни крути.
avatar

asf-trade

asf-trade, Когда повышают резервы, то я думаю деньги не уничтожают, а сокращают денежную массу, выводя деньги из обращения, но они ведь никуда не делись, все обязательства остались.
А вот когда банкротят, долги прощают, рефинансируют то тут уже деньги именно уничтожают ))
avatar

Boris

Boris,

обязательства не равно деньги. Денежную массу сокращают? Денег становится меньше в системе? Значит, то, что было ЭМИТИРОВАНО в свое время, затем ЗАБИРАЮТ. Выдали x, забрали Y. отношения X и Y могут быть разными.

А обязательства это извините из другой оперы.
avatar

asf-trade

asf-trade, но обязательства это можно сказать «будущие деньги»
Но с формулировкой, что кредит = деньги я и сам не совсем согласен!!!
avatar

Boris

Boris, а денежную массу сокращают искусственно, все деньги остаются, только лежат в ЦБ!!!
avatar

Boris

Boris, и еще, бывают же и товарные кредиты, там наличные деньги вообще практически не участвуют… так что деньги не есть кредит!!!
avatar

Boris

Boris, ну тогда никто деньги и не производит — они точно также лежат в ЦБ :) их дают в систему, потом забирают, потом опять дают…
avatar

asf-trade

asf-trade, но дают под один процент, а банки их реализуют под другой, эта разница ведь является деньгами и произведена коммерческими банками, пусть и на основе средств ЦБ.
avatar

Boris

Boris,

ЕЦБ сейчас дает по 1%, а банки ему обратно под 0.25% дают.
Уничтожение денег. :)
avatar

asf-trade

asf-trade, тогда эта разница уже на стороне ЦБ, а уж как они этой разницей воспользуются, сожгут или нет, это их личное дело, только зачем их жечь, если потом все-равно печатать ))
Так и мы, обычные граждане можем повлиять на денежно-кредитную политику, чемодан-другой денег сожжем и все… выведем из обращения ))
avatar

Boris

Boris,

:)

просто видишь, идет подмена причины и следствия. Реальность такова: КРЕДИТ дают кому-то, чтобы ты создал добавочную стоимость. Его для этого и берут соответственно. Если эта добавочная стоимость создана, что естественно в системе должны появиться дополнительные деньги под неё.

А байка пошла такая: выдал кредит = создал деньги. Так вот это АХИНЕЯ. Выдал кредит, и больше не увидел этих денег — об этом молчат.
avatar

asf-trade

asf-trade, ну можно и обязательства конечно туда-сюда перегонять, тут взял, там отдал, но в итоге конечно либо все это должно подкрепиться деньгами, либо лопнуть ))
avatar

Boris

Boris, или невыполненые обязательства. :)
avatar

asf-trade

asf-trade, вот тогда и можно будет сказать что деньги уничтожат ))
avatar

Boris

Boris,

так дело в том, что такие свойства кредита как СРОЧНОСТЬ, и особенно ВОЗВРАТНОСТЬ давно забыты.

возвращать вообще никто не собирается, просто невозможно, да и просроки уже забыли — просто роллируют и все.

таким образом можно сказать, что процесс производства денег банками не существует. Они их только уничтожают через выдачу кредитов. :))) Как это не забавно.

Производят же только центральные банки реально живые деньги. :)
avatar

asf-trade

asf-trade, на срочности и возвратности и стоит принцип кредитования, а уж если механизмы их обеспечивающие дырявые, то это вопросы уже к государству!!!
avatar

Boris

Boris,

а вот это тема уже отдельного требует рассмотрения — не здесь и не сейчас :) рад был пообщаться.
avatar

asf-trade

asf-trade, я тоже был рад, успехов в делах ))
avatar

Boris

asf-trade, ну довольно спорить, ведь мы на одной стороне ))
avatar

Boris

Boris,

мы не спорим, а обсуждаем, и думаю делаем полезное дело :)
avatar

asf-trade

asf-trade, Дай Бог ))
avatar

Boris

asf-trade, ну если считать по 3 чела на кв метр то там тыщ 50 набрать можно.На фотках довольно плотно народ стоит.
avatar

El-Potifor

El-Potifor,

я тоже так думал :)

оказалось там реально было в районе 20.000 :)))
avatar

asf-trade

asf-trade, инфа 149%?)
avatar

El-Potifor

El-Potifor,

я не полнеился — сам посчитал до 2000 и потом плюнул, ибо все стало ясно
politrash-ru.livejournal.com/61499.html
avatar

asf-trade

asf-trade, длина проспекта 560м, ширина занятой части приблизительно 35-40м. получаем около 20000 кв м. ну и 2-3 человека на метр.
avatar

El-Potifor

El-Potifor,

и вот еще vvv-ig.livejournal.com/24128.html

Вот хорошее фото сверху, где все четко видно:
rusrep.ru/images/photo/1324733931192039_big_photo.jpeg
avatar

asf-trade

asf-trade, ну да, на фотках плотность ни разу не 2-3 чела на метр.
avatar

El-Potifor

El-Potifor,

ну вот как-то так :)
avatar

asf-trade

asf-trade, ахах, чурову у них поучиться)
avatar

El-Potifor

El-Potifor,

ага :)
avatar

asf-trade

asf-trade,
www.mn.ru/meeting24/index8.html
посмотрел фотки в 15:15. Похоже все таки авторы по ссылкам в жж фото делали в начале митинга, тут плотность повыше
avatar

El-Potifor

И на балансе сразу 100 000 + 90 000 + процент по кредиту.
Потом деньги, выданные по кредиту снова оказываются в банке(оплата товаров, услуг) и начинается следующая итерация.
День когда вкладчики начинают массово закрывать счета в банке становится для него последним днем и он бежит в ЦБ где слезно умоляет прокредитовать его чтобы расчитаться с клиентами.
avatar

Elstoun

Elstoun,

баланс будет упрощенно таким:

пассив 100.000
актив 90.000 + проценты
резервы 10.000

Оплата товаров и услуг это РАССЧЕТНЫЕ ОПЕРАЦИИ, и жтими деньгами никто никому накой кредит не выдает. Надо чтобы кто-то принес новый ДЕПОЗИТ, а приводимом примере депозит именно теми деньгами, которые были выданы как кредит.
avatar

asf-trade

asf-trade, эти деньги попадают на РАСЧЕТНЫЙ СЧЕТ.
А расчетный счета точно также подпадают под практику резервирования.

«устанавливаются следующие нормативы обязательных резервов, депонируемых в Центральном банке Российской Федерации:

— по привлеченным средствам юридических лиц в валюте Российской Федерации и привлеченным средствам юридических и физических лиц в иностранной валюте — в размере 10 процентов;»

«Средства физических лиц — индивидуальных предпринимателей (резидентов и нерезидентов), учитываемые на балансовых счетах, включаемых в состав резервируемых обязательств, при расчете обязательных резервов приравниваются к средствам, привлеченным от юридических лиц.»

И если организации ломятся закрывать счета ОДНОВРЕМЕННО банк точно также лопается моментом, если его не рефинансирует другой банк.
avatar

Elstoun

Elstoun,

я говорил про то, что деньги оказавшиеся на рссчетном счете нельзя направить на новый кредит, не надо съезжать с темы.

если все клиенты банка просто закроют все рассчетные счета, но не изымут депозиты — ничего с банком не будет.
avatar

asf-trade

asf-trade, см. выше. Цитата из законодательства а не «я говорил».
avatar

Elstoun

Elstoun,

вы уперлись в цитату, смысла которой не понимаете, и приводите её как довод того, к чему она не относится.

Всего наилучшего.
avatar

asf-trade

Elstoun, «Потом деньги, выданные по кредиту снова оказываются в банке(оплата товаров, услуг) и начинается следующая итерация.» Это Ваша фраза про итерацию не соответствует действительности. Когда Вам на это указали, вы привели цитату, смысла которой сами не понимаете. Разберитесь в теме, потом буду готов продолжить диспут.
avatar

asf-trade

asf-trade, документы предъявите. Тогда и поговорим о соответствиях или несоответствиях. Ткните пальцем в строки где будет написано «деньги с расчетного счета банк трогать права не имеет» и я с удовольствием признаю свою неправоту.

И совеюту не забывать, что бизнес тоже крутится на кредитах. Экономика нынче кредитная.
avatar

Elstoun

asf-trade, а деньги помечают ага))
avatar

karapuz

karapuz,

речь о том, что в нашем чудном королевстве деньги клиента с его рассчетного счета могут уйти на что угодно в обход закона? или мы все же о том, как доолжно быть?

Если как есть, то давайте поговорим как векселями залотать дыру, и все такое прочее — ноу проблем.
avatar

asf-trade

asf-trade, они по закону могут уйти на то, что будет потребно банку. Блокируется только резерв. Остальное — средства в распоряжении банка, как для выполнения его обязательств перед клиентами, так и для зарабатывания им денег в виде кредитования. Если бы кредиты выдавали только с депозитов физ.лиц мы бы так и находились на уровне 2002-2003-го годов и всего этого праздника жизни за окном просто бы не было.
avatar

Elstoun

asf-trade, совершенно верно, кредит — это способ перераспределения
avatar

AZbuka

кредит это не деньги. Кредит-это заемные средства и имущество.
Кредитом может быть автомобиль, какая-то бытовая техника и т.д. Деньги и кредит это разные понятия.
avatar

Ирина Яковлева

Кредиты — первичны, деньги — вторичны. Кредиты рождают деньги. Идет кредитная экспансия растет бабло на счетах (бабло не значит бумажное, но электронное), мультипликаторы пухнут, обратный процесс рестрикция. По поводу бумажного лавэ ЦБ регулирует остатки в кассе, если нужно больше бумаги комбанку он через РКЦ заказывает ее.
avatar

Cowperwood

юридически, бухгалтерски и операционно верные ответы
дал elstoun
остальные ваще не в теме походу )
avatar

karapuz

а на собственно сам вопрос
корректный ответ дал eserg ))
avatar

karapuz

ну и чисто операционно
деньги производят не банки и не центробанки
деньги производят заемщики :))
avatar

karapuz

потому что пока вы не придете и не возьмете кредит — банк его не выдаст, центробанк не учтет, и т.д. и т.п…
avatar

karapuz

кредиты это заемные денежные средства, по которым надо отвечать перед кредитором)
А так да, это деньги, (только кредитные)
avatar

F L I N T

Господам «макроэкономистам» для рассждения а данныетемы полезно познакомиться хотя бы с понятиями М1-М3, со скоростями обращения, лагами и левериджами… А топикстартеру открыть букварь… А в качестве наглядного пособия расмотреть баксоэкономику…
avatar

XaMeJIeoH

Насчет заемщиков очень верная мысль.
avatar

Elstoun


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
Регистрация
UPDONW