Вопрос экономистам

eserg,
Это юридическая формулировка.
Нужно сначала дать определение денег, а затем сравнивать.

Вот один из примеров — состав ВВП — госрасходы. Они поддерживаются в том числе и за счет займов. Значит кредит — это деньги.

Андрей Шараевский, Кредит только в узком понимании — это деньги.
Вот допустим пришёл ко мне сосед вечером, и говорит: дай пузырь. Я ему даю товарный кредит в виде пузыря со сроком возврата -завтра вечером, с процентами в виде бутылки пива. В товарном кредите денег нет.
Если кредит выдаётся в деньгах, то это деньги. Учитываются на бухгалтерском балансе тоже как деньги. Дебет с кредитом проводятся тоже в денежном эквиваленте. Но тогда и акции — это деньги и много чего ещё, что деньгами точно не назовёшь.

eserg, в бухгалтерском учете всегда пересчитывается и ставится на баланс любое имущество (как заемное, так и собственное) в денежном эквиваленте. Потому что по закону так.

Ирина Яковлева, НЕ ВСЕ… НАПРИМЕР НЕКОТОРОЕ ЛИЗИНГОВОЕ НЕ СТАВИТЬСЯ!!!

KauperWOOD, ru.wikipedia.org/wiki/Денежная_масса
ru.wikipedia.org/wiki/Деньги

тут подробнее смотри, Тимофей

werwrw, это «кредитные деньги», терминология выше, вот как эта хрень происходит:

Эмиссия безналичных денег

Если наличные деньги эмитирует только Центральный Банк, то безналичные деньги могут создаваться в частном порядке. Обычно это связано с выдачей кредитов.

Широко известен банковский мультипликатор, который увеличивает денежную массу за счёт выданных кредитов. Но это не единственный вариант безналичной денежной эмиссии. Если вексель начинает использоваться в расчётах за товары или услуги, то такой вексель начинает играть роль дополнительно эмитированных денег.

При возвращении кредитов (погашении векселей) происходит ликвидация дополнительной кредитной эмиссии (кредитное сжатие).

asf-trade, есть еще такое понятие как «депозитный мультипликатор»
Например банку дают 100 000 р., он откладывает допустим 10% под норму обязательных резервов, остальные выдает в кредит.
И так далее по цепочке, в итоге было 100 000, стало 800 000 р.

Boris,

дали банку 100.000, он отложил 10.000 под резервы.
90.000 предположим выда в кредит.

Какая дальше цепочка? Виртуальная, что тот кто взял кредит по 19% пошел и положил эти же деньги в этот же банк по 7%?

:)

Или прошел цикл, и тот кому дали кредит, купил на него машину, а автосалон пошел и в тот же банк разместил деньги на депозит?

Точно?

Скорость обращения денег в этой цепочке какова? Через какое время выданный кредит вернется в виде депозита в этот же банк?

А то в чудо роликах прямо сразу возвращаются и так действительно якобы 8 раз, и из 100000 делают 800000 в реальной жизни все совсем иначе.

asf-trade, ну теория она на то и теория ))

Boris, и банк может быть не обязательно тот же самый, а банковская система в целом!!!

Boris,

это да. просто очень забавно видеть эти ролики, где за чистую монету выдают откровенный бред…

да, есть ЦБ, который определяет кредитно-денежную политику. Да, он можеть снизить норму резервирования, и у банков высвобождается часть средств. Их можно направить на кредитование. Да, когда кредиты выданы — денег стало больше в обращении. Это банки их эмитировали? :) Или это ЦБ предложил механизм, заемщики воспользовались? Банки просто инфраструктура — не более того.

Дальше, заемщики получили деньги и направили их куда-то. Если направили их на создание добавочной стоимости, то деньги эти стали обеспечены ТОВАРАМИ. Вот Вам и все гуд. Если же этого не вышло, а деньги пошли просто на потребеление, а товаров осталось столько же — опа, инфляция. И в обратную сторону — давай ка резервы повысим. В этот момент банки что делают? УНИЧТОЖАЮТ ДЕНЬГИ. Об этом хоть в однмо ролике говорится? Нет.

Интернет на самом деле очень удобный механизм, для того чтобы вбрасывать ЛОЖНЫЕ ТЕЗИСЫ в умы людей…

Этот как с митингом на сахарова, даже я купился на то, что там было 120.000 человек по началу. А потом разобрались и оказалось, что там более 30.000 и быть не могло… Как ни крути.

asf-trade, Когда повышают резервы, то я думаю деньги не уничтожают, а сокращают денежную массу, выводя деньги из обращения, но они ведь никуда не делись, все обязательства остались.
А вот когда банкротят, долги прощают, рефинансируют то тут уже деньги именно уничтожают ))

Boris,

обязательства не равно деньги. Денежную массу сокращают? Денег становится меньше в системе? Значит, то, что было ЭМИТИРОВАНО в свое время, затем ЗАБИРАЮТ. Выдали x, забрали Y. отношения X и Y могут быть разными.

А обязательства это извините из другой оперы.

asf-trade, но обязательства это можно сказать «будущие деньги»
Но с формулировкой, что кредит = деньги я и сам не совсем согласен!!!

Boris, а денежную массу сокращают искусственно, все деньги остаются, только лежат в ЦБ!!!

Boris, и еще, бывают же и товарные кредиты, там наличные деньги вообще практически не участвуют… так что деньги не есть кредит!!!

Boris, ну тогда никто деньги и не производит — они точно также лежат в ЦБ :) их дают в систему, потом забирают, потом опять дают…

asf-trade, но дают под один процент, а банки их реализуют под другой, эта разница ведь является деньгами и произведена коммерческими банками, пусть и на основе средств ЦБ.

Boris,

ЕЦБ сейчас дает по 1%, а банки ему обратно под 0.25% дают.
Уничтожение денег. :)

asf-trade, тогда эта разница уже на стороне ЦБ, а уж как они этой разницей воспользуются, сожгут или нет, это их личное дело, только зачем их жечь, если потом все-равно печатать ))
Так и мы, обычные граждане можем повлиять на денежно-кредитную политику, чемодан-другой денег сожжем и все… выведем из обращения ))

Boris,

:)

просто видишь, идет подмена причины и следствия. Реальность такова: КРЕДИТ дают кому-то, чтобы ты создал добавочную стоимость. Его для этого и берут соответственно. Если эта добавочная стоимость создана, что естественно в системе должны появиться дополнительные деньги под неё.

А байка пошла такая: выдал кредит = создал деньги. Так вот это АХИНЕЯ. Выдал кредит, и больше не увидел этих денег — об этом молчат.

asf-trade, ну можно и обязательства конечно туда-сюда перегонять, тут взял, там отдал, но в итоге конечно либо все это должно подкрепиться деньгами, либо лопнуть ))

Boris, или невыполненые обязательства. :)

asf-trade, вот тогда и можно будет сказать что деньги уничтожат ))

Boris,

так дело в том, что такие свойства кредита как СРОЧНОСТЬ, и особенно ВОЗВРАТНОСТЬ давно забыты.

возвращать вообще никто не собирается, просто невозможно, да и просроки уже забыли — просто роллируют и все.

таким образом можно сказать, что процесс производства денег банками не существует. Они их только уничтожают через выдачу кредитов. :))) Как это не забавно.

Производят же только центральные банки реально живые деньги. :)

asf-trade, на срочности и возвратности и стоит принцип кредитования, а уж если механизмы их обеспечивающие дырявые, то это вопросы уже к государству!!!

Boris,

а вот это тема уже отдельного требует рассмотрения — не здесь и не сейчас :) рад был пообщаться.

asf-trade, я тоже был рад, успехов в делах ))

asf-trade, ну довольно спорить, ведь мы на одной стороне ))

Boris,

мы не спорим, а обсуждаем, и думаю делаем полезное дело :)

asf-trade, Дай Бог ))

asf-trade, ну если считать по 3 чела на кв метр то там тыщ 50 набрать можно.На фотках довольно плотно народ стоит.

El-Potifor,

я тоже так думал :)

оказалось там реально было в районе 20.000 :)))

asf-trade, инфа 149%?)

El-Potifor,

я не полнеился — сам посчитал до 2000 и потом плюнул, ибо все стало ясно
politrash-ru.livejournal.com/61499.html

asf-trade, длина проспекта 560м, ширина занятой части приблизительно 35-40м. получаем около 20000 кв м. ну и 2-3 человека на метр.

El-Potifor,

и вот еще vvv-ig.livejournal.com/24128.html

Вот хорошее фото сверху, где все четко видно:
rusrep.ru/images/photo/1324733931192039_big_photo.jpeg

asf-trade, ну да, на фотках плотность ни разу не 2-3 чела на метр.

El-Potifor,

ну вот как-то так :)

asf-trade, ахах, чурову у них поучиться)

El-Potifor,

ага :)

asf-trade,
www.mn.ru/meeting24/index8.html
посмотрел фотки в 15:15. Похоже все таки авторы по ссылкам в жж фото делали в начале митинга, тут плотность повыше

И на балансе сразу 100 000 + 90 000 + процент по кредиту.
Потом деньги, выданные по кредиту снова оказываются в банке(оплата товаров, услуг) и начинается следующая итерация.
День когда вкладчики начинают массово закрывать счета в банке становится для него последним днем и он бежит в ЦБ где слезно умоляет прокредитовать его чтобы расчитаться с клиентами.

Elstoun,

баланс будет упрощенно таким:

пассив 100.000
актив 90.000 + проценты
резервы 10.000

Оплата товаров и услуг это РАССЧЕТНЫЕ ОПЕРАЦИИ, и жтими деньгами никто никому накой кредит не выдает. Надо чтобы кто-то принес новый ДЕПОЗИТ, а приводимом примере депозит именно теми деньгами, которые были выданы как кредит.

asf-trade, эти деньги попадают на РАСЧЕТНЫЙ СЧЕТ.
А расчетный счета точно также подпадают под практику резервирования.

«устанавливаются следующие нормативы обязательных резервов, депонируемых в Центральном банке Российской Федерации:

— по привлеченным средствам юридических лиц в валюте Российской Федерации и привлеченным средствам юридических и физических лиц в иностранной валюте — в размере 10 процентов;»

«Средства физических лиц — индивидуальных предпринимателей (резидентов и нерезидентов), учитываемые на балансовых счетах, включаемых в состав резервируемых обязательств, при расчете обязательных резервов приравниваются к средствам, привлеченным от юридических лиц.»

И если организации ломятся закрывать счета ОДНОВРЕМЕННО банк точно также лопается моментом, если его не рефинансирует другой банк.

Elstoun,

я говорил про то, что деньги оказавшиеся на рссчетном счете нельзя направить на новый кредит, не надо съезжать с темы.

если все клиенты банка просто закроют все рассчетные счета, но не изымут депозиты — ничего с банком не будет.

asf-trade, см. выше. Цитата из законодательства а не «я говорил».

Elstoun,

вы уперлись в цитату, смысла которой не понимаете, и приводите её как довод того, к чему она не относится.

Всего наилучшего.

Elstoun, «Потом деньги, выданные по кредиту снова оказываются в банке(оплата товаров, услуг) и начинается следующая итерация.» Это Ваша фраза про итерацию не соответствует действительности. Когда Вам на это указали, вы привели цитату, смысла которой сами не понимаете. Разберитесь в теме, потом буду готов продолжить диспут.

asf-trade, документы предъявите. Тогда и поговорим о соответствиях или несоответствиях. Ткните пальцем в строки где будет написано «деньги с расчетного счета банк трогать права не имеет» и я с удовольствием признаю свою неправоту.

И совеюту не забывать, что бизнес тоже крутится на кредитах. Экономика нынче кредитная.

asf-trade, а деньги помечают ага))

karapuz,

речь о том, что в нашем чудном королевстве деньги клиента с его рассчетного счета могут уйти на что угодно в обход закона? или мы все же о том, как доолжно быть?

Если как есть, то давайте поговорим как векселями залотать дыру, и все такое прочее — ноу проблем.

asf-trade, они по закону могут уйти на то, что будет потребно банку. Блокируется только резерв. Остальное — средства в распоряжении банка, как для выполнения его обязательств перед клиентами, так и для зарабатывания им денег в виде кредитования. Если бы кредиты выдавали только с депозитов физ.лиц мы бы так и находились на уровне 2002-2003-го годов и всего этого праздника жизни за окном просто бы не было.

asf-trade, совершенно верно, кредит — это способ перераспределения

потому что пока вы не придете и не возьмете кредит — банк его не выдаст, центробанк не учтет, и т.д. и т.п…

Насчет заемщиков очень верная мысль.