Блог им. AGorchakov

О падении американских банков или далеко до кризиса

Напомню развитие событий в кризис 2007-2008. Первый «звонок»:

В августе 2007 года (!) банк Bear Stearns оказался в центре кризиса ипотечного кредитования. На то время он являлся пятым по величине инвестиционным банком США. В результате два хедж-фонда под его управлением потеряли на инвестициях в ипотечные облигации почти все деньги клиентов ($1,6 млрд), что вызвало панику на фондовом рынке.

Однако в октябре 2007-го (!) индекс S&P500 установил новый исторический максимум. И с этого момента начал свое падение.

А самый драматический момент кризиса был в сентябре 2008-го (!): 

Важным событием в обострении кризиса стало банкротство Lehman Brothers 15 сентября 2008 года (!). Котировки на фондовых рынках резко снизились в течение 2008 года и в начале 2009 года.

Вывод. От нынешних событий с банками до серьезных потрясений ещё далеко.

★7
95 комментариев
Скорости сейчас совсем другие, все может произойти в течение нескольких месяцев
Феликс Осколков, ну 13 (см. заметку) — это тоже «несколько месяцев».
avatar
А. Г.,  «А самый драматический момент кризиса был в сентябре 2008-го (!): „
хм… что такое “самый драматический момент»?  лой по рынкам — был в декабре 2008 го в РФ и в марте 2009!!! по сипи (666) — так что аффтар что-то тоде запамятовал ;))
avatar
Petr S, ну это уже «остаточные явления». В кризис доткомов тоже минимум был в марте 2003-го перед вторжением в Ирак, но самым драматическим моментом были «события 911» и сразу за ними.
avatar
А. Г., Все кризисы уникальны и развиваются с разными темпами

avatar
А. Г., если например взять за сколько соскамилась FTX и кто успел убежать оттуда, то время очень сильно сжалось сейчас
А. Г., концепция изменилась. щас уже все на измене, и уже едем вниз
avatar
Vikt, да никто «не едет». Так, лёгкие флуктуации и тут, и там.
avatar
Феликс Осколков, смотря сколько там активов заложены и перезаложены друг у друга. Как бы массовая переоценка маржин коллы за собой не потащила, всё может начаться неожиданно и проблемы могут нарастать как снежный ком.

Так что правильный ответ — хз.
avatar
Ближе к выборам очередное КУЕ замандячат.
avatar
โอเล็ก, при инфляции 5% и больше, КУЕ не спасет, а только вынесет ее на 10%+.
avatar
А. Г., к выборам инфляция будет не самой большой проблемой, хоть 20%.
Люди будут гибнуть за металл))
avatar
โอเล็ก, ну достаточно посмотреть на график S&P500 в 70-е, когда инфляция была 10%+.
avatar
А. Г., в 70-е слом золотой системы и переход в другую систему. Сейчас просто штатное функционирование новой системы.
Crossz, 70-е — да, но превосходство продуктовой инфляции — это новое со времён «стагфляции» и  «рейганомики». Это «возврат» в конец 50-начало 60-х. Конечно это «слабое» обоснование, но точно новое событие.
avatar
А. Г., Сколько на истории было QE, а инфляция была в районе 2%, ИМХО, они не влияют на нее. На нее влияет логистика всего и вся.
avatar
Иван Егоров, снижение потребительской инфляции происходило по трем причинам:

— «инфляция виртуальных активов» — рост акций, облигаций и разного рода ПФИ на них за счета роста соответствующих фондов;
— производство в странах с дешёвой рабочей силой,
— дотации сельхозпроизводителям.

Из-за посткризисных куе (после 2008-го) потенциал всех этих трёх факторов исчерпан. Поэтому следующее куе уже пойдет в рост потребительских цен.
avatar
А. Г., не согласен. Но мнение имеет право на жизнь. Как мое, так и Ваше.
avatar
Иван Егоров, по каждому из пунктов у меня есть одно обоснование:

— обороты на финансовых рынках имеют четкую, устойчивую положительную корреляцию с динамикой кредитной массы, а последняя с М2. Это доказывается чисто математически;
— роста S&P500/M2 нет уже десятилетия;
— есть статья журналистки из США, которая попробовала год не покупать товары, произведенные в Китае: ее расходы выросли в 4 раза, не считая того, что игрушки дочери  пришлось покупать китайские, так как альтернативы не было;
— высокая продовольственная инфляция 50-60-х была подавлена госдотациями и во времена стагфляции 70-х уже отставала от промышленной и услуг. Госдотации продолжают занимать большую долю расходов бюджетов и, кстати, для зерновых на 1га пашни они в разы больше даже советских, не говоря уж о российских. Для мяса не изучал, но, думаю, там аналогичная ситуация.

Ну а про исчерпание потенциала — это мое мнение, основанное на инфляции последнего года. Конечно можно его оспорить.
avatar
А. Г., да я и не спорю. Просто новая промышленная революция сделает себестоимость производства стремящейся к нулю. Останутся ресурсы и логистика в цене.
avatar
Иван Егоров, 
Просто новая промышленная революция сделает себестоимость производства стремящейся к нулю.

Что-то я пока этого не вижу. Простой пример: про электромобили, которые «завтра похоронят бензиновые», я слышу с начала 70-х годов прошлого века.
avatar
А. Г., согласен… но с конца прошлого года (не из-за невойны) мир перешел незримый рубеж. И все изменится. Сильно. Поэтому QE (ИМХО) вообще никак и ничто… И инфляция тоже. Но ладно. Вы правы конечно. Ок. Спасибо большое.
avatar
Иван Егоров, Вам спасибо за полезную дискуссию  
avatar
Сейчас у каждого в телефоне торговый терминал, в этом же телефоне источник международных новостей. У меня есть еще такая теория что сейчас и восстановления будут происходить быстрее нежели чем раньше, типо обонкротились, недельку погрустили, напечатали денег и забыли и едем дальше… Как то так видится… Вот даже посмотреть на восстановление котировок ммк, были по 24, сейчас 42, а прошло времени всего ничего около пол года, а 50 ценник считай уже давно был и плюс минус теоретически мог быть и до сво, уже не будет как раньше боковиков по пару лет, выпили помянули и едут дальше не смотря не на что)
Мультитрендовый, 
типо обонкротились, недельку погрустили, напечатали денег и забыли и едем дальше… Как то так видится…

В августе 2007-го тоже так казалось. И даже новый исторический максимум в октябре 2007-го вроде подтверждал, а вон как вышло.
avatar
А. Г., тогда казалось, а сейчас будет:)
Мультитрендовый, а в 2008-м — такого не было чтоль? ;))
avatar
Petr S, я так понял речь в нашем том разговоре была о быстром восстановлении, а вы о чем?
_new_, во всяком случае это фактор, плюсую
avatar
Всегда интересно ваше мнение 👍
Делать предположения на основе прошлых данных — наше ВСЁ так устроен мозг
Думать что будущее событие Х будет страшнее предыдущего — так устроен наш мозг
Талеб в помощь если интересно
avatar
ya_tak_ne_mogy, 
Делать предположения на основе прошлых данных — наше ВСЁ так устроен мозг
 Это не «мозг», а человеческая наука: по теории вероятностей лучший прогноз будущего — это всегда некоторая функция от прошлого.
avatar
Ничего общего с 2007. Индексы уже давно ушли от хаев, и все ждали возможного дальнейшего снижения вследствии повышения процентных ставок, рецессии и т.д. Какой на фиг оптимизм 2007г.

Имхо, именно неврозность на рынке и неуверенность в «завтрашнем дне» и вызвали распродажу. Взять хотя бы Western Alliance Bankcorporation (WAL). Недавно они отчитались как раз, проблем не было. Сегодня даже выпустили релиз, что с ликвидностью у них всё ОК. Тем не менее рухнули более чем на 40%.
avatar
Cash, да в 2007-м и особого оптимизма не было: «коридор» был, потому что накалялась обстановка на рынке недвижимости: продажи домов уже в 2006-м демонстрировали падающий тренд.
avatar
если бы все кризисы были как под копирку..?!.. вы не рассматриваете возможность открытия амер рынка в понедельник нпр — 10%, учитывая, что ФРС должна молчать до следующего заседания?
avatar
ГС, это вряд ли. Да и ФРС — тоже бывает непредсказуема. Я помню, как все ждали понижения ставки в декабре 2000-го (тогда насдак от мартовских максимумов уже был почти -50%), а ФРС сказала «шиш вам». Но когда рынок на этом еще упал, то 3 января 2001-го на необъявленном телефонном заседании сразу понизили на 0,5%.
avatar
Ну сейчас ситуация реально иная. Если коммоды не полетят вниз, то никакого куе не будет
Хуан Диего из Севильи, ну в тот кризис исторический максимум по нефти в 150$+ за «бочку» был в июле 2008-го (!).
avatar
Вы не до конца понимаете ситуацию. SIVB — это ключевой банк долины, там половина стартапов деньги держали. Конечно не леман, но очень серьезный удар если депозиты погорят. 
avatar
Stagirit, ну BS тоже был немаленький банк.
avatar
А. Г., ну тут как-бы не получить второй крах доткомов… Высокая ставка, банкротство ключевого банка уже есть. осталось насдаку процентов на 15 просесть и привет. Ну да посмотрим.
avatar
Stagirit, а че там с плавающими ставками? Или эту лавочку прикрыли после 2008?
avatar
Алексей, почему? процентов 20% ипотеки с Adjustable Rate Mortgage вроде
avatar
Stagirit, да 2007-2008 подраматичней было, в «доткомы» банки не банкротились, только Амазон с 86$ до 6$ свалился.
avatar
А. Г., в «доткомы»  банкротились доткомы :). Что и может быть. Довольно трудно платить зарплату если банк умер. Или докапитализироваться или расходиться.
avatar
А. Г., щас походу крипта вместо доткомов драйвером кризиса будет…
Мультитрендовый, сама по себе крипта не может быть драйвером, разве что на ней «погорит» какой-нибудь «крупняк».
avatar
А. Г., ну типо падение стоимости крипты, обвал, крах её, ну пусть обвал)
Stagirit, весело что все было вложено в облиги вместо кредитов бизнесу. А теперь эти облиги стоят 70-50% от первоначальных цен, и банку не хватило толку скинуть их на начале роста ставок.

Такие же гениальные манагеры как и в ВТБ, где держали непокрытые позы в валюте в феврале 22
avatar
AV, так самое что интересное я вот не вижу каких-то серьезных аномалий в отчетности. Прям все выглядит неплохо. Никаких серьезных списаний, ничего подозрительного. Я конечно быстро посмотрел, просто формы, без нотесов, но все равно как-то странно
avatar
Stagirit, учитывая что ставка повышалась достаточно плавно и предсказуемо — возможно просто проели капитал на разнице ставок и вывалились из нормативов. Тут FDIC и пришел
avatar
Вы о будущем, о больших движениях рынков. а кто нибудь предположит или точно объяснит сегодняшнию причину увеличения нашей биржи ГО покупателя юаня почти в два раза по сравнению с ГО прдавца?
avatar
Вас так давит поза или воспоминания нахлынули?
никаких аналогий, рынок вообще другой, зачем эти мемуары?
молодняк начитается вас, посливает позы, зашортит-а завтра пойдет на завод
Роман Лисин,(Советский Союз), историю кризисов надо знать. Тем более, что я как раз написал, что до потрясений ещё далеко — месяцы. А шорт по определению позиция краткосрочная. А мои позы в среднем чуть больше 2-х и макроэкономика к ним отношения иметь не может. 
avatar
Сравнивать 2008 и то, что есть сейчас некорректно. С тех пор намайнено немеряно денег, долгов тоже сильно больше. Как будет в этот раз и будет ли в ближайшее время никто не скажет. Но когда начнётся будет веселее чем в 2008 точно. манёвра для монетарных методов Бени Вертолёта больше нет. КУЕкать ещё — гипер или стагфляция.
avatar
all silver, вот-вот, и я о том же. Маневра куе уже нет.
avatar
А. Г., да почему нет то?!!! Макрообзор № 9 (Мировая экономика)
Даже после снижения реальная денежная масса в США находится выше многолетнего тренда.
Задел, который был сделан резким наращиванием денежной массы (и номинальной, и реальной) в 2020 году — очень большой.
https://smart-lab.ru/blog/883428.php
avatar
неизвестно у кого какие, грубо говоря, позиции, плечи и административный ресурс.
и вроде бы до 2007-08 фед так активно не наращивал баланс в кризис. возможно в этот раз они начнут намного раньше чтобы избежать последствий
avatar
_new_, будем надеяться что между ними нелинейная зависимость :)
avatar
На мой взгляд сейчас ситуация более управляемая и предсказуемая, чем в 2007-2008. Есть инфляция, вызванная (в том числе) форсмажорными факторами. Есть инструмент борьбы с инфляцией — повышение ставки. Есть обратная сторона повышения ставки — удар по экономике и кредитному рынку. Думаю, что в ФЕДе грамотные ребята, которые справятся с этой задачкой.
avatar
Алекс, с 2008 года всё кризисы лечили эмиссией, оттягивать резинку бесконечно нельзя.
avatar
Петр, ну до «эмиссии» еще много инструментов. От просто более мягкой риторики через уменьшения скорости повышения ставки к остановке повышения. Потом еще и цикл снижения ставки.
avatar
Ну если все как в 2008, то только старик Баффет всех спасет. Не зря же столько кэша держит ))
avatar
noTrust, кэш не уберёг его от просадки в 2008-2009 на 50%. А кэша у него всегда было много: более 70% денежного потока его холдинга — это страховые взносы его компании, а доля акций давно меньше 20% вложений холдинга.
avatar
Я видно что то пропустила… а какие нынешние события с банками, что серьезного произошло?
avatar

Елена Е, 

Вчера все банки США и Европы по -10% падали примерно. После новости о крахе банка из топ-20 — калифорнийского Silicon Valley Bank. 13 марта застрахованным FDIC (тамошнее АСВ) начинает выплачивать. Вот официальная инфа

www.fdic.gov/news/press-releases/2023/pr23016.html

Если кратко, банк финансировал венчурные стартапы (уже риск), рейтинг от S&P был BBB+, после событий понизили. Также погорел на среднесрочных и длинных облигациях, которые вынужден был распродавать в большой убыток, чтобы найти деньги, так как вкладчики устроили bank run. Подробности сейчас везде, долго пересказывать.

avatar
Анастасия___, спасибо большое…
avatar
Анастасия___, ну чего будут выплачивать превышенцам $ 250k (я предполагаю, что таких большинство) совсем не очевидно (пока им светят — сертификаты, если «санатор» не найдется  из топ-10 для SVB). поэтому, имхо, пока SVB никто не забидует, т.е. неопределенность (по превышенцам) будет сохр-ся, эта ситуация будет давить на весь «смежный» рынок и сектор через риск продолжения масштабного bank run-а, даже несмотря на то, что BANK OF SANTA CLARA типа в истории уже появился
avatar

flextrader, 
Ага, превышенцев большинство, за счет юр. лиц. Официально fdic 87% незастрахованных средств назвало. Крупные компании (Roblox, Roku и др.) уже сделали заявления, что держали там сотни миллионов, но это даже не большая часть их денег, т.е. возможные потери будут для них нефатальны.

 

avatar
Каждый кризис уникален по своему. Но большинство начинается с проблемами банков. Отличие грядущего кризиса, что его в отличии от 2008 не получится лечить количественным смягчением.
avatar
все началось осенью 2007… когда фед на пустом месте повысил ставку… типа рынок и экономика перегреты… имхо все делалось под выборы сша и обаму…
avatar
ves2010, в 2007-м ФРС ничего не повышал
global-finances.ru/stavka-frs-ssha
Вы, видимо, спутали с циклом повышения в 1999-2000, перед кризисом доткомов.
avatar
А. Г., United States Fed Funds Rate — 2023 Data — 1971-2022 Historical — 2024 Forecast (tradingeconomics.com)

в
 2007ом дошли 5.5 % и тогда все и посыпалось
avatar
ves2010, посмотрите мою ссылку: повысили последний раз в 2006-м до 5,25% и не сразу, а постепенно повышали с 2004-го (в 2005-м было больше всего повышений). А в сентябре 2007-го как раз снизили до 4,75%. На этом и сделали вторую вершину в октябре. Дальше только понижали.
avatar
Очень многие пишут что сравнивать эти события с 2008 некорректно, а потом начинают рассказывать про QE, другое время и прочую астрологию.

Сравнивать эту историю с 2008 некорректно потому что ситуация совершенно другая! В 2008 оказалось что кредитные рейтинги сидиэсок были дутыми и банки владели пустышками. Сейчас у банка случился кассовый разрыв, потому что инвестировали под 1.5 и не порезали косты когда ставка начала расти и стоимость их инструмента пошла вниз чтобы доходность пришла в порядок. Почему стали инвестировать в ипотеки? потому что когда вертолетные деньги кидали направо и налево депозиты приходили, а кредиты никому не впёрлись, в то время как ипотеки как раз как горячие пирожки расходились. 

И конечно конкретно этот банк никакого кризиса не спровоцирует ни сегодня, ни завтра, ни через год. Если завтра какой-нибудь JP Morgan Chase попадёт в такую же ситуацию — тогда конечно может тряхануть, но я очень удивлюсь если там тоже мамкины инвесторы сидят.
avatar
Игорь К, «вертолетные деньги» — это с 2009-го, в 2000-2007-м их ещё не было.
avatar
А. Г., вертолётные деньги по настоящему полетели в 2021, до этого были игрушки. В Канаде вот некоторые только сейчас начали догадываться о последствиях.
avatar
Игорь К, наверное в 2020-м. 2021-й такой же, как и 2009-й или 2012-й. А в 2020-м да, был рекорд по росту М2.
avatar
Главный вывод недвижка должна упасть и мировой кризис
avatar
ещё годик порастут индексы, а потом обвал на 50%
avatar
Именно наличие аналогичной ситуации в прошлом, а следовательно ожидание прошлого падения может привести к ускоренному падению в ближайшем будущем. (Без растягивания на 13 месяцев)
avatar
как-то опрометчиво делать вывод по одному историческому кейсу.
avatar
_xXx_, ну кризисных кэйсов вообще немного в истории: с Великой депрессии хватит пальцев двух рук, чтобы их посчитать.
avatar
А. Г., ну поэтому цена этому выводу — пальцем в небо
avatar
_xXx_, какому выводу? Вы считаете, что драматические события случатся раньше?
avatar
А. Г., сильно раньше

avatar
Ну получается не прошли мы кризис?)
Напротив, всё только подтверждает надвигающийся фин шторм? Предположительно до 2025 вероятно реализуется? Как-то затягиваем уже, с 2008 прошло 15 лет.
avatar
Артур Грос, как правильно написали в соседнем топике: «вероятность кризиса на фондовом рынке США в ближайший год резко повысилась.»

Другого вывода из происходящего сделать невозможно.
avatar
А. Г., прекрасноа другого ведь и не бывает. Вероятности и тенденции. Значит в правильно направлении продолжаю смотреть. Вас благодарю, что делитесь взглядами и даже отвечаете. Здравия и успеха!
avatar
Вывод. От нынешних событий с банками до серьезных потрясений ещё далеко.
Ьраво
Так же все говорили и в 2007 и в 8. 
Именно это и пугает — все уверены, прямо. провели параллели. И успокоились. 
Вроде на рынке много лет, а все то же — поспешные суждения и выводы. 
Ведь за язык никто же не тянет. 
РИТор.
Виталий Зотов, в 2007-м помню, именно так и думали, что «пронесёт». А вот в 2008-м иллюзий уже не было.

Но в данном то случае речь идёт о времени, прошедшем с банкротства фондов Беар Стеарнс до банкротства Лемана: 13 месяцев.
avatar
золото, думаю подорожает) беспроигрышная ставка

теги блога А. Г.

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн