Блог им. ruh666

Конец марксистской теории эксплуатации

    • 22 января 2020, 15:21
    • |
    • RUH666
  • Еще

Второй и третий тома Капитала Маркса были опубликованы посмертно под редакцией его близкого соратника Фридриха Энгельса в 1883 и 1894 годах соответственно. Любопытно, что к тому времени основы экономической системы Маркса, представленные в первом томе 1867 года, полностью устарели. В некотором смысле, отправная точка анализа Маркса устарела еще до того, как завершение этого анализа было опубликовано. Это никоим образом не помешало огромному успеху марксизма в политической и культурной сферах. Нарратив эксплуатации наемных рабочих капиталистами жив и популярен даже сегодня, несмотря на растущий материальный уровень жизни и появление инновационных технологий, которые всего несколько лет назад были немыслимы.


Конец марксистской теории эксплуатации

Маркс, конечно, признал, что капитализм повышает уровень жизни подавляющего большинства людей, включая рабочих. Признание Маркса является как раз той причиной, по которой идею о том, что работники всегда получают вознаграждение на уровне прожиточного минимума, пришлось спасать, пересматривая концепцию прожиточного минимума. Считается, что теперь он включает не просто выживание и пропитание, а возможность полноценной жизни, в соответствии со стадией экономического развития. Некоторые критики считают эти перемены в идее прожиточного минимума достаточными для того, чтобы отбросить марксистскую теорию эксплуатации, но, строго говоря, сам факт того, что материальный уровень жизни рабочих возрастает при капитализме, вовсе не означает, что рабочие не эксплуатируются. Вполне возможно, что работники до сих пор не получают свою справедливую долю.

Однако степень эксплуатации в обществе не связана с какими-либо неотъемлемыми особенностями отношений между капиталом и трудом на свободном рынке. Этот аргумент был высказан великим австрийским экономистом Ойгеном фон Бем-Баверком в его работе Карл Маркс и конец его системы (1896).

Даже по прошествии более чем 120-ти лет критика Бём-Баверка остается актуальной, и не только потому, что он привел несколько интересных примеров, для которых трудовая теория ценности, похоже, не работает. В конце концов, такими примерами могут быть и исключения, которые оставляют правило без изменений. Бём-Баверка стоит прочитать потому, что он выявил внутреннее противоречие, которое ставит под угрозу всю марксистскую структуру.

К вящему смущению всех современных марксистов, никто еще не представил жизнеспособного опровержения критики Бём-Баверка. В этой статье шаг за шагом будет рассмотрен серьезный промах Маркса, который уничтожает его теорию.

Трудовая теория ценности

В первом томе «Капитала» Маркс представил свой фундаментальный принцип ценности, а именно, идею о том, что ценность любого товара определяется общественно необходимым временем, затрачиваемым на его производство. Это рабочее время является производственным временем, необходимым в социально нормальных условиях в любой момент времени и с необходимой степенью квалификации и интенсивности труда. Таким образом, труд, по Марксу, является единственным определяющим фактором ценности. Более того, тот факт, что определенные количества различных товаров обмениваются на рынке друг на друга, означает, что в этих товарах содержится одинаковое количество социально необходимого рабочего времени.

Эта строгая формулировка трудовой теории ценности, как и любая другая подобная теория ценности, должна, в конечном итоге, служить основой для объяснения обменных отношений различных товаров на рынке. Итак, Маркс объяснил:

то, что определяет величину ценности какого-либо предмета, является социально необходимым количеством труда или социально необходимым рабочим временем для его производства … Следовательно, товары, в которых воплощены равные количества труда или которые могут быть произведены за то же время, имеют одинаковую ценность. Ценность одного товара соотносится с ценностью любого другого, как рабочее время, необходимое для производства одного, соотносится с временем, необходимым для производства другого. ( Капитал, т. I, гл. 1)

Этот тезис подразумевает, что рыночная цена товара в конечном итоге пропорциональна рабочему времени, необходимому для его производства. Кроме того, это правило также справедливо в отношении заработной платы, то есть рыночной цены на услуги труда. Заработная плата пропорциональна рабочему времени, необходимому для производства товаров и услуг, необходимых для поддержания рабочей силы работника.

Прибавочная стоимость и эксплуатация

Таким образом, наемные работники, согласно теории Маркса, получают вознаграждение, эквивалентное стоимости набора товаров и услуг, необходимых для того, чтобы оставаться живыми и здоровыми, и чтобы иметь возможность продолжать расходовать рабочую силу. Теория Маркса напоминает теорию прожиточного минимума, но, как указывалось выше, прожиточный минимум может расти вместе с капиталистическим развитием. Однако остается один факт: общая ценность произведенных товаров превышает сумму заработной платы, выплачиваемой работникам. Это превышение означает, что труд, являясь единственным источником ценности, производит прибавочную стоимость сверх собственного вознаграждения. Эта прибавочная стоимость является источником эксплуатации рабочего класса. Другими словами, работники тратят больше рабочего времени, чем необходимо для производства количества товаров, эквивалентного по стоимости их собственному вознаграждению. Ценность товаров, произведенных в течение дополнительного рабочего времени, извлекается капиталистом-предпринимателем. Эта предполагаемая форма эксплуатации широко распространена при капиталистическом способе производства.

С точки зрения современной теории субъективной ценности, которая появилась в 1870-х годах, то есть, вскоре после выхода первого тома «Капитала», удивительно, как трудовая теория стоимости, на которой основана вся теория эксплуатации, вообще могла когда-либо быть такой влиятельной. Это, конечно, не началось с Маркса. Семена теории эксплуатации можно найти в трудах классических экономистов, таких как Адам Смит и, еще в большей степени, Дэвид Рикардо. Маркс просто довел идею о том, что труд является единственным источником ценности до ее логического конца.

Нюансы у классиков

В работе Адама Смита есть отрывки, которые отсылают нас к теории эксплуатации Маркса. Например, в «Богатстве народов» Смит заявил, что в развитой экономике «весь продукт труда не всегда принадлежит рабочему. В большинстве случаев он должен делиться им с владельцами акций (т. е. капитала), на которых он работает» (Книга 1, гл. 6). В других частях книги, однако, Смит заложил основы для того, что стало называться теориями производительности процента на капитал, указав, что использование капитала делает труд более продуктивным и в этом смысле увеличивает как ценность, так и доход. Этот момент подразумевает, что вознаграждение капиталиста не обязательно выплачивается за счет сокращения заработной платы. Маркс полностью проигнорировал второе замечание Смита, взяв только первое.

Точно так же Маркс признавал только те места в трудах Рикардо, которые поддерживали его собственные предубеждения, в то время как другие места оставались нетронутыми. В частности, в первой главе своих Принципов Рикардо выделил важное исключение из трудовой теории ценности, ссылаясь на элемент времени. Это исключение, как указывал Бем-Баверк в своей истории теорий капитала и процента, было проигнорировано Марксом без явного отрицания. Бем-Баверк остроумно заметил, что есть веская причина для выборочного прочтения классиков Марксом, потому что тот факт, что «столетний дуб имеет большую ценность, чем получасовой труд, необходимый для посадки семян, слишком хорошо известен, чтобы быть успешно оспоренным» (Böhm-Bawerk 1890, p. 387).

В этом ярком примере Бем-Баверк прямо указал на то, что он считал истинным источником дохода от капитала — не эксплуатацию рабочих, а время или, скорее, временные предпочтения. Эта идея была полностью развита в его «Позитивной теории процента» и с тех пор стимулировала работы экономистов австрийской школы следующего поколения, таких как Людвиг фон Мизес и Мюррей Ротбард. Тем не менее, независимо от того, согласны ли вы с какой-либо конкретной теорией Бёма-Баверка, экономическая наука ясно дала понять, что ценность не может быть объяснена одним лишь трудом.

Противоречия Маркса

Последний гвоздь в интеллектуальный гроб марксистской теории эксплуатации был забит только после публикации третьего тома «Капитала». В третьем томе Маркс пытался доказать, что его фундаментальный принцип ценности не противоречит эмпирически наблюдаемому феномену тенденции к выравниванию нормы прибыли в различных секторах экономики. Здесь Маркс потерпел неудачу. Примечательно, что Бем-Баверк предвосхитил этот провал до публикации третьего тома, но только после его публикации он стал неоспоримым.

Маркс разделил капитал на две отдельные части. Первую часть он назвал переменным капиталом. Это та часть, которая «превращается в рабочую силу» или просто та сумма денег в любом конкретном инвестиционном проекте, которая расходуется на трудовые услуги. Другую часть он назвал постоянным капиталом. Он расходуется на капитальные товары, такие как машины, а также сырье. Теперь, согласно фундаментальному закону ценности Маркса, только переменная часть капитала может принести прибавочную стоимость и, следовательно, прибыль для капиталиста.

Пропорция прибавочной стоимости к переменному капиталу называется нормой прибавочной стоимости и является выражением степени эксплуатации. Однако для капиталистического предпринимателя интерес представляет не степень эксплуатации как таковая, а общая норма прибыли, которая определяется отношением прибавочной стоимости к совокупным затратам капитала (постоянного и переменного). Любое производственное начинание характеризуется определенной комбинацией переменного и постоянного капитала, которую Маркс называл органическим составом. Этот органический состав, как он признал, обязательно сильно отличается от одного сектора экономики к другому. Это означает, что при любой данной ставке прибавочной стоимости норма прибыли варьируется от одного сектора к другому в соответствии с органическим составом капитала.

Чем выше доля постоянного капитала в каждом конкретном производственном начинании, тем ниже норма прибыли. Как же тогда может возникнуть тенденция к выравниванию нормы прибыли во всей экономике? Этого не может быть, если только кто-то не хочет отказаться от фундаментальной предпосылки, что товары обмениваются друг на друга в соответствии с их ценностью, измеряемой рабочей силой, необходимой для их производства.

Разгром Маркса

Сам Маркс ясно видел проблему и признал: «поэтому представляется, что здесь теория ценности несовместима с фактическим положением вещей, несовместима с фактическими явлениями производства, и что с этой точки зрения попытка понять последние обречена на провал». Его попытка решить проблему в итоге отвергает идею о том, что ценность и, следовательно, рыночные цены определяются трудом. Просто не может быть так, чтобы прибыль выравнивалась, если цены и меновая стоимость товаров и услуг будут формироваться пропорционально рабочей силе, используемой при их производстве. Как писал сам Маркс:

предположим, что все товары в различных отраслях производства продаются по реальной стоимости. Каков будет тогда результат? Согласно вышесказанному, в разных сферах производства будут очень разные нормы прибыли.

Чтобы норма прибыли выравнивалась, те товары, для которых переменный капитал используется в большей степени, должны систематически продаваться ниже «стоимости», а те товары, для которых переменный капитал используется в меньшей степени, должны будут систематически продаваться выше «стоимости». Но это просто означает, что труд не является единственным определяющим фактором ценности, и, если это так, то вся теория эксплуатации рушится. Последняя опирается на предпосылку о труде, являющимся единственным источником ценности. Следовательно, в третьем томе Маркс в конечном итоге должен отказаться от предпосылки, изложенной в первом. Как резюмировал Бем-Баверк в последнем и еще не переведенном немецком издании своей истории теорий капитала и процента: «Никогда еще окончание теоретической системы не подвергало такому разгрому ее начало”.

Заключение

Несмотря на сокрушительный смертельный удар, который получил тезис Маркса об эксплуатации от Бём-Баверка, тема эксплуатации продолжает жить в сердцах тех, кто действует из зависти или из-за неверно истолкованного чувства справедливости. Эксплуатация имеет неотразимый эмоциональный элемент, который может оживить дух тех, кого возмущает само существование разделения между рабочим и владельцем средств производства.

Но, несмотря на искушение уцепиться за лёгкую сюжетную линию, мы должны признать две вещи: во-первых, эмоциональное восприятие несправедливости отношений между капиталистом и наемным работником само по себе не доказывает существование этих отношений. Экономический анализ, который, особенно в австрийской традиции, фокусируется на элементе причинно-следственной связи в межличностных отношениях, не может признать теорию эксплуатации. Она бросает вызов логическому анализу сначала отрицая субъективную природу ценности, а затем выравнивание нормы прибыли. Следовательно, теория эксплуатации представляет собой неоправданное пренебрежение экономической логикой.

И, во-вторых, важно, чтобы защитник рыночного порядка, напоминал всем, кто согласится его слушать, что именно капитализм обеспечивает процветание для всех членов общества, основанного на разделении труда. То есть в обществе, которое основано на рыночном распределении ресурсов, бенефициаром является не только так называемый класс капиталистов, но и наемные работники.

Поскольку уровень жизни в такой свободной экономике растет на протяжении многих лет, десятилетий и веков, именно эта система стимулирует рост заработной платы; не просто в номинальном смысле, но более фундаментально в «реальном» смысле. Таким образом, наемные работники выигрывают в том, что они могут удовлетворить большее количество потребностей, поскольку товары становятся все более доступными. Чтобы обеспечить процветание наемному работнику, искоренить остатки естественного состояния бедности, капиталисты играют важную и доброжелательную роль. Далекий от эксплуатации рабочих, капитализм улучшает их жизнь по сравнению с тем, что было бы в противном случае.


перевод отсюда

Если находите статью интересной, ставьте плюсики и добавляйте в избранное.
★10
1001 ночь ревизионизма
avatar

whattheheck

whattheheck, чо?
avatar

RUH666

RUH666, «критики» Маркса жуют эту жвачку уже почти два века, кроме нескольких жд составов слюней ничего нового не нажевано.
avatar

whattheheck

whattheheck, да ну! какбэ теории субъективной ценности точно не 2 века. и чот я в паблике большого кол-ва критики марксизма с этой точки зрения не видел
avatar

RUH666

RUH666, так не надо в пабликах смотреть. Есть тонны научной литературы с соответствующим аппаратом.
avatar

whattheheck

whattheheck, это литература исключительно АЭШ, котора в «научном» сообществе в полном игноре
avatar

RUH666

RUH666, поймите меня правильно: нет никакого желания углубляться в дискуссию. В свое время и для себя, я во всем разобрался, посвятив этому несколько лет профильного обучения и еще N лет работы по специальности. Разбирать сейчас с азов все (или отдельные) сорта ревизионистов Маркса нет желания и смысла, тем более на этой площадке.
Заниматься же просветительством в период реакции — это как во времена Николая I топить за отмену крепостного права. Ну так я ж не Герцен. Другие цели в жизни у меня. Не менее глобальные.))
avatar

whattheheck

whattheheck, а я займусь)
avatar

RUH666

RUH666, определите цели тогда, ну и средства сразу уж. Затем метод и т.д.))

avatar

whattheheck

whattheheck, цель простая — остановить ползучую экспансию опг «гос-во». я таки хочу сам выбирать, как мне жить
avatar

RUH666

RUH666, иллюзорно
avatar

whattheheck

whattheheck, почему?
avatar

RUH666

RUH666, Вы не можете жить в обществе абстрагируясь от него. Человек — социальное животное (грубо говоря). Даже «большие» деньги не дадут Вам свободы от общества. Или покиньте это общество, не примкнув ни к какому другому.

Не втягивайте меня в дискуссию.
avatar

whattheheck

whattheheck, общество и гос-во — одно и тоже???
avatar

RUH666

RUH666, 
Государство — великое достижение человечества, позволило ввести законы для стабилизации общества, обеспечить безопасность его и личности.
Рынок — хаос, в котором побеждает концентрированный капитал, паразитирующий на труде большинства.
Планирование, единый план производства на голову выше по производительности, стабильности развития, что только подтверждает опыт крупных корпораций что стали внедрять планирование, а не рыночный шум.
avatar

Oliver Stocks

Oliver Stocks, всё наоборот. и право появилось до гос-в
avatar

RUH666

RUH666, Да ладно, правда что ли?))
avatar

whattheheck

RUH666, кто это? я даже не буду это читать.)) У меня второе образование  — юридическое.
avatar

whattheheck

whattheheck, а причом тут юридическое образование? без права, ограничивающего агрессию люди бы не стали людьми, вот и всё
avatar

RUH666

RUH666, 
скажешь дикарю «ты не имеешь право» — это не сработает, скажет толпа дикарю — он поймет, чтобы из поколения в поколения передавать накопленные достижения коллективных правил стали формироваться законы, появилось государство — если простым языком
avatar

Oliver Stocks

Oliver Stocks, нет, не так. право (ограничение агрессии) появилось до гос-ва. законы — гос.указивки, не имеющие отношения к праву
avatar

RUH666

Oliver Stocks, грубо говоря, там, где агрессия не ограничивалась правом, дикари остались дикарями. но причом тут гос-во???
avatar

RUH666

RUH666, 
какая разница что появилось раньше, если первичная задача Государства — обеспечить жизнеспособность Права, а не наоборот
avatar

Oliver Stocks

Oliver Stocks, как раз наоборот, оно его карёжить начало
avatar

RUH666

RUH666, цель простая — остановить ползучую экспансию опг «гос-во».

а если я заболею и не смогу уже зарабатывать. Капитал будет меня содержать?
avatar

SAVRA

SAVRA, а вас обязан кто-то содержать?
avatar

RUH666

RUH666, SAVRA, а вас обязан кто-то содержать?
Ну блин вы конечно еще тот троль.
Если человек больше не приносит прибыли, он больше не интересен капиталу. И как ты там будешь помирать никого больше не волнует…
avatar

SAVRA

SAVRA, вам кто-то чем-то обязан просто потому што вы есть? сберегайте, страхуйтесь, есть много схем.
avatar

RUH666

RUH666, а ты жестокий. Ладно. Мне никто ничем не обязан. И я не буду у кого то что то требовать или просить.Если вдруг что то с тобой случиться, дай Бог чтобы нашлись люди которые о тебе позаботятся. Родные, близкие, государство, сбережения если хватит, и страховка если прокатит ну или капитал если захочет
avatar

SAVRA

SAVRA, дай Бог чтобы нашлись люди которые о тебе позаботятся
вот точно не гос-во это будет. «забота» — предлог для грабежа. помогать оно ток совсем минимально собираецца, если ваще собираецца
avatar

RUH666

RUH666, хрен получиться, по — моему. У гос -ва все больше возможностей контролировать человека.
avatar

Muzikant

Muzikant, есть такое. но есть другая сторона. опг «гос-во» существует, пока в него верят. как думаете, почему тут толпы соц.троллей, а я один как ёпрст?)
avatar

RUH666

RUH666, так оно и веру контролирует и мысли пытается.  Я про это и говорю.
avatar

Muzikant

Muzikant, зная методы, которыми оно это делает, пока можно противодействовать
avatar

RUH666

RUH666, Вы хотите отказаться от обязанностей в государстве. 
Ну тогда надо бы отказаться и от ништяков.
Например, вам бы тогда отказаться от возможности торговать на бирже. Пользоваться поликлиникой, детскими садами и школами...
Когда вас придут грабить, а придут, как только вы заявите, что государство вам не нужно. Так не обращайтесь в полицию. Это будет не для вас.

Да, и денежные знаки сдайте, это вам государство предоставило. Оно эти знаки печатает и охраняет и заставляет их у вас принимать как средство обмена.

Возможно у вас будет шанс избавиться от ОПГ государство, где такие же как и вы согласитесь существовать изолированно от других людей.

avatar

sergik99

sergik99, биржа тут причом?
avatar

RUH666

RUH666, Не будь государства она бы не смогла функционировать по многим причинам.
avatar

sergik99

sergik99, по каким??? это часное предприятие
avatar

RUH666

sergik99, биржа и поликлиника — ништяки?

Однако!
avatar

Cat_in_heaven

RUH666, Заплюсовал, по двум причинам: чтобы убрать чей-то минус и за «мечты прекрасные порывы»

Хотя в подобных ситуациях я любил цитировать старину Некрасова:

1. Судьба ему готовила путь славный, имя громкое, чахотку и Сибирь

2. Суждены вам благие порывы, но свершить ничего не дано
avatar

Cat_in_heaven

whattheheck, 
причем эту ослиную жвачку давно развинтили
avatar

Oliver Stocks

Oliver Stocks, именно про это я.
avatar

whattheheck

RUH666, 
Нарратив эксплуатации наемных рабочих капиталистами жив и популярен даже сегодня, несмотря на растущий материальный уровень жизни и появление инновационных технологий, которые всего несколько лет назад были немыслимы.

Многие из них не жили при социализме и не понимают о чем вы говорите.
А про эксплуатацию слова интересные при любом -изме.
При социализме уровень эксплуатации трудящихся был гораздо выше чем при капитализме. Им доставалась гораздо меньшая доля от прибавочной стоимости. Посмотрите как народ стал богаче жить даже через несколько лет капитализма. И пока обратно не очень то стремится.
avatar

sergik99

При социализме уровень эксплуатации трудящихся был гораздо выше чем при капитализме. Им доставалась гораздо меньшая доля от прибавочной стоимости
RUH666, хуйнякакаято
avatar

King Schultz

King Schultz, и што конкр. хня?
avatar

RUH666

RUH666, извини, всё
avatar

King Schultz

King Schultz, тада што-то одно несложно предъявить же?
avatar

RUH666

Так а чем статья?
Типа капитализм это хорошо, т.с. двигатель прогресса.
Эксплуатация это благо для самих эксплуатируемых.
Никто и не против такого блага. Только раздражает, когда тебя «имеют» с двух сторон, когда платят в притык с одной стороны и отбирают сразу же по максимуму с другой стороны…и подозреваю что это одни и те же люди — капиталисты, которые вне этой «весёлой» игры…
avatar

SAVRA

SAVRA, т.е. вы не прочитали?
avatar

RUH666

RUH666, первые абзацы прочитал, и в конце парочку и думаю что цель этой статьи это я, но я не капиталист
avatar

SAVRA

SAVRA, цель статьи — док-во того, што эксплуатация — выдумка маркса
avatar

RUH666

RUH666, 
это не доказательство, а очередной вброс, не удивительно что от института Мизеса, давно уже ясна мотивация раскручивать подобные лживые теории
avatar

Oliver Stocks

Oliver Stocks, тада опровергните
avatar

RUH666

Oliver Stocks, не нада одну и ту же чуш кидать в виде сцыли. там не доказывается трудовая теория ценностти. а принимается как данность. тут она опровергается
avatar

RUH666

RUH666, 
это ты первый бросил ссылку со словами «доказательство», на деле — очередная трансляция переваренного хлама от института Мизеса, в ссылке что скинул про его творчество достаточно емко описано
avatar

Oliver Stocks

Oliver Stocks, у вассермана? там лозунги и ни одного док-ва. а тут логическое рассуждение
avatar

RUH666

Oliver Stocks, я с ним как-то дискутировал в его жж. у него люди подчиняюцца той же логике, што эелементарные частицы. это ложь, но он в неё упёрся
avatar

RUH666

RUH666, цель статьи — док-во того, што эксплуатация — выдумка маркса
Эксплуатация — это такое слово когда тебя «имеют». А означает это то что человек понимает, что за его работу платят копейки, а за результат его труда кто то получает намного больше, и тратит его на себя любимого на всю катушку. И как это все потом обосновывается мне не интересно, да и Маркс тут ни причем, он просто первым пытался это явление описать
avatar

SAVRA

SAVRA, и как же вас имеют на свободном рынке?
avatar

RUH666

RUH666, 
SAVRA, и как же вас имеют на свободном рынке?
ааа понятно,
На каком еще свободном рынке?
avatar

SAVRA

SAVRA, где принужд. отсутствует
avatar

RUH666

RUH666, 
в космосе что ли?
avatar

Oliver Stocks

Oliver Stocks, почему в космосе?
avatar

RUH666

RUH666, 
потому что такое наивное писать, учитывая происходящее в мире — ты же не в серьез, к чему вопрос
avatar

Oliver Stocks

Oliver Stocks, всерьёз, што мешает кроме гос-ва?
avatar

RUH666

RUH666, 
экономическая теория «свобода личности без оглядки на общество», на чем и основаны повадки транснационального капитала, что без остановки выкачивает ресурсы из всех экономик, куда может дотянуться, где нет для него барьеров.
avatar

Oliver Stocks

Oliver Stocks, вы общество с гос-вом опять путаете
avatar

RUH666

RUH666, 
можешь рассуждения, определения Мизеса мне не кидать — достаточно понимаю на какой теории он их строил, чтобы понимать ценность такого умственного продукта.
avatar

Oliver Stocks

Oliver Stocks, дык опровергните. я использую в споре доказанные вещи
avatar

RUH666

RUH666, 
не пиши мне, пожалуйста
avatar

Oliver Stocks

Oliver Stocks, а чо вдруг? как васерман, ток монологами умеем?
avatar

RUH666

RUH666, извините но вы ТРОЛЛЬ ХАЙПОЖОР, И УМЕЛЫЙ МАНИПУЛЯТОР.
И я подозреваю что вам без разницы на какую тему дискутировать, лишь бы дискуссия не прекращалась
avatar

SAVRA

SAVRA, это схрена?
avatar

RUH666

RUH666, А в том что вы растягиваете дискуссии односложными ответами, ответами-вопросами. И не излагаете свои мысли и свою позицию в развернутом ответе, что бы было понятно вашу мысль что вы конкретно хотите донести. Я может быть с вами в чем то и согласился но вы не предоставляете таких шансов. Тоесть на лицо провокации
avatar

SAVRA

SAVRA, я отвечаю как уместно

это вы вместо того, что бы было понятно вашу мысль что вы конкретно хотите донести, кидаетесь одной и той же ссылью, где нет аргументов
avatar

RUH666

SAVRA, 
свободный рынок в 2020 :DDD
avatar

Oliver Stocks

Oliver Stocks, што смешного?
avatar

RUH666

RUH666, 
санкции — уже стандарт в «дипломатии» якобы «развитых» стран
avatar

Oliver Stocks

Oliver Stocks, и? это м-у гос-вами отношения
avatar

RUH666

RUH666, 
ты сказал(смысл) «где нет барьеров от гос-ва, там свободный рынок, значит развитие»
тебе приводится пример «где нет барьеров со стороны государства, там капитал выкачивает реальные ресурсы из экономики»
ты отвечаешь «и? это отношения между гос-вами».

сложилось впечатление, написал на автопилоте, не поддерживая цепочку смыслов, тема большая, все в порядке, разбирешься без меня
avatar

Oliver Stocks

Oliver Stocks, эт я про санкции
avatar

RUH666

Koltygin, Против вас  еще древние евреи придумали моральный кодекс.
И настучали 10 заповедей на каменных скрижалях. Задолго до капитализма и даже феодализма.

Правда тех камней не сохранили. Видно сомневались в написанном.
avatar

sergik99

Koltygin, смысл капитализма — свободный обмен, а не эта чушь!
avatar

RUH666

RUH666, смысл капитализма — концентрация капитала. Ну если в двух словах
avatar

whattheheck

whattheheck, не смысл. и даже не обязательное следствие
avatar

RUH666

RUH666, смысл и обязательное следствие, все что Вы подразумеваете — не более чем компенсаторные и защитные механизмы, 
avatar

whattheheck

whattheheck, такая дикая концентрация капитала как щас происходит из-за ограничения конкуренции, т.е. из-за антикапиталистических мер
avatar

RUH666

RUH666, концентрация капитала — это социальный закон общества с соответствующим устройством. Здесь нет внешних устранимых причин, это его фундаментальное свойство.
avatar

whattheheck

whattheheck, нет. конкуренция ему препятствует
avatar

RUH666

Koltygin, В соревновании двух электрических приборов телевизор и холодильник, однозначно побеждает холодильник.

Я посмотрел как дорожают продукты питания, ЖКХ и бензин.
Ин конечно проигрывает доллар, но выигрывает золото.
Потому так невыгодно держать физический металл под подушкой из-за всяких дополнительных налогов.
Причем рост золота всего немного опережает потребительскую инфляцию, которая примерно в 2 раза превышает цифры госстата.

Государство не хочет допустить инструмент, который спасет вас от потребительской инфляции. В ЦБ люди понимают тему...

avatar

sergik99

Пост -  очередная прополка мозгов обывателей.


Порочный круг либероидной логики
vassermans.ru/stati/porochnyj-krug-liberoidnoj-logiki/
avatar

Oliver Stocks

Oliver Stocks, 
Трудовая же теория позволяет точно рассчитать...
не позволяет, ибо неверна. и в стаье сие доказано
avatar

RUH666

многабуковаок
avatar

prescott

Oliver Stocks, Трудовая же теория позволяет точно рассчитать...
не позволяет, ибо неверна. и в стаье сие доказано
avatar

RUH666

Капитал к настоящему времени уже саккумулировал триллионы денег, интересно для какой это благой цели это все готовится, чем капиталисы собираются осчастливить все человечество — неужели коммунизм? Или че, полетим все на другую планету?
avatar

SAVRA

SAVRA, 
мировое промпроизводство падает 5ый месяц подряд, — рекорд с 2009, количество денег только растет, подобные статьи — поддержка манипуляции, остановить классовую борьбу
avatar

Oliver Stocks

Oliver Stocks, а деньги кто печатает? капиталисты или гос-во?
avatar

RUH666

Koltygin, не только, но и это тоже
avatar

whattheheck

Критиковать первый том Маркса это как критиковать «происхождение видов» Дарвина. Там тоже много ошибок и нестыковок, но ключевые принципы (изменчивость и отбор) были и остаются верными и по сей день.

Можно сколько угодно критиковать марксизм в любой из его форм, но то, что в мире разрыв между богатыми и бедными растёт катастрофическими темпами это давно факт и ни к чему хорошему не приведёт.

avatar

Manifestum

Manifestum, 
любому, кто хоть на минуту уделит внимание размышлениям это становится очевидным, глобальный капитал уже стал жить своей жизнью с единственной целью — прирастать на % в год, любыми способами
avatar

Oliver Stocks

Oliver Stocks, глобальный капитал — это личность какая-то? откуда у него цель?
avatar

RUH666

RUH666, 
avatar

Oliver Stocks

Manifestum, а второй и треитий?
avatar

RUH666

RUH666, даже четвёртый не имеет смысла. Всё слишком сильно изменилось, мир 200 лет не стоял на месте. О какой мировой революции и диктатуре пролетариата может идти речь сейчас, это несерьёзно. 
Но это не значит, что классы и эксплуатация куда-то делись.
Чем заниматься избиением трупов лучше подумать о том как можно решить проблемы современности и не нажить при этом новых проблем. Ничего внятного на эту тему мне ещё не попадалось.
avatar

Manifestum

Manifestum, АЭШ почитайте
avatar

RUH666

Manifestum, и изменилось всё в торону запердельного вмешательства гос-ва кстати
avatar

RUH666

RUH666, а как вмешательство государства противоречит капитализму? В парламентах большинства стран сидят люди с толстыми кошельками или те, кто на них работают. Государственные институты обслуживают одних толстосумов и портят жизнь другим, иногда они меняются местами, но это просто передел собственности, а не смена парадигмы.
Остальным же людям иногда перепадают крохи с барского стола, а иногда войны, голод и разрушения.
Если где-то сегодня государство оказалось сильнее, то завтра маятник качнётся в обратную сторону.

avatar

Manifestum

Manifestum, капитализм подразумевает СВОБОДНЫЙ обмен. любое принуждение — антикапитализм
avatar

RUH666

Manifestum, разрыв между богатыми и бедными растёт катастрофическими темпами это давно факт и ни к чему хорошему не приведёт
в этом капитализм виноват?
avatar

RUH666

RUH666, я не склонен тыкать пальцами в попытках обвинить и покарать виновных, это контрпродуктивно. Мне интереснее как изменить существующее положение дел в лучшую сторону.
avatar

Manifestum

Manifestum, сокращать гос.вмешательство
avatar

RUH666

Manifestum, Я подощел к теме несколько с другой стороны ( статистическо- ментальной) :) получается, что выхода нет, т.к. такая природа людей, и такое соотношение между условно активными ( бизнес) массой, Политиками, ну гении там в полном меньшинстве...
Если интересно — вышлю в личку в доке — там неск лимстиков.
Пока никто не может опровергнуть. ну и соотв. что то предложить.

avatar

Sergiovy

Sergiovy, присылайте, почитаю)
avatar

Manifestum

Koltygin, 
удивляет искренность людей верить что рабочих не эксплуатировали, видимо, бастуют, собираются в группы единомышленников по приколу, без общих целей
avatar

Oliver Stocks

Koltygin, угу, ток гитлер социалистом был
avatar

RUH666

RUH666, Гитлер был национал-капиталистом. Основы капитализма в виде рыночной экономики и частной собственности при нём сохранялись.
Но как высшая стадия — монополистического, государственного, загнивающего капитализма. 
Вестников (Витковский), государственный капитализм — разновидность социализма
avatar

RUH666

RUH666, Путину, Ротенбергам, Тимченко  и остальной сотне миллиардеров ФОРБС это расскажите. Что их миллиардные капиталы — это уродства разновидность социализма.

Равно как и обездоленным пенсией советским трудящимся.
Вестников (Витковский), Что их миллиардные капиталы — это уродства разновидность социализма.
они это и так знают. они бабло на свободном рынке заработали?
avatar

RUH666

RUH666, нет, им гномики накопали. Благодаря их капиталам, то есть их частной собственности на средства производства.
А кто, как полковник Захарченко или министр Улюкаев, не на капитале соснул первоначально — лишён буржуазным государством свободы.
Вестников (Витковский), то есть на свободном рынке? не за счёт гос-ва?
avatar

RUH666

RUH666, не на свободном рынке, а уже на монополистическом и государственно регулируемом. Но на рынке и на капиталах.

Без капиталов их ждала бы исключительно тюрьма и пауперизация. 
А так — достойнейшее место в системе капиталистических общественных  отношений. Ибо у них есть частная собственность на средства производства.
А вот у полковника Захарченко и Улюкаева — только государственная должность. 

Вестников (Витковский), не на свободном рынке, а уже на монополистическом и государственно регулируемом
и причом тут капитализм тада? его первейшее св-во — СВОБОДНЫЙ обмен
avatar

RUH666

RUH666, при том, что монополистический и государственный — это прилагательные, относящиеся к капитализму, а капитализм — существительное. 

Обмен есть имманентное свойство рыночной экономики, а не капитализма. Капитал — вот имманентное свойство капитализма. 
А капитал есть общественное отношение, определяемое собственностью к средствам производство. И он же определяет место людей в системе общественных отношений. В том числе и отношений эксплуатации, характерных для капитализма и характеризующих капитализм.
Вестников (Витковский), рыночная экономика и капитализм — синонимы

а смысл многих слов щас извратили. то, что монополистический и государственный — это прилагательные, относящиеся к капитализму, — такая же выдумка леваков, как относить гитлера к правым.
avatar

RUH666

RUH666, ну конечно, третий рейх у вас не капиталистический, а про круппов, шахтов, стиннессов и тиссенов вы не слышали.
Кстати, Дойче банк и Дрезднер банк тоже не особо-то страдали
Вестников (Витковский), свободный рынок был?
avatar

RUH666

Вестников (Витковский), приведите пожалуйста пример существующей ныне  страны (пусть даже без коммунистических устоев), где нет «частной собственности на средства производства» и при этом есть экономическое процветание и высокий уровень жизни у основной массы населения, а главное нет эксплуатации человека человеком? такой страны не было и нет. к чему тогда все эти пляски с красными флажками и мертвыми теориями марксистов? борьба ради борьбы, типа, за светлое будущее?:)))
avatar

all silver

all silver, ну да — привести пример существующей ныне страны, где  нет оружия, денег, наркотиков, убийств, насилия и грабежа и при этом есть экономическое процветание одних и нищета других, крайне тяжело, если вообще возможно. 
К чему тогда все эти пляски борьбы с преступностью, грехами и несправедливостью?

6 млрд. эксплуатируемых людей при капитализме живут при крайне низком уровне жизни, а 1 золотой миллиард — относительно ничего. 
Так что нет стран при капитализме, где нет эксплуатации, просто эксплуатация зачастую вынесена в другие, компрадорские, неоколониальные, но вполне капиталистические страны
Вестников (Витковский), резюме — таких стран не было и нет. все байки левых-красных, это попытки придти к власти, чтобы подчинить себе население и эксплуатировать его под соусом «светлого будущего». причём эксплуатация эта (как показывает вся история красного лагеря) намного сильнее и изощрённее нежели эксплуатация кап.систем. 
avatar

all silver

Вестников (Витковский), Вы просто продвигаете идею всеобщего равенства и справедливости, забывая, что это нигде в красных странах не наблюдалось в принципе. вопрос: это религиозная вера или просто экстраполяция вашего личного небольшого советского опыта жизни в ссср, некая ностальгия по: молодости, усреднённой нищете, которую скрашивала  номенклатурная пайка ну и т.д.?   
avatar

all silver

all silver, это у вас, антисоветчиков, был мелкий антисоветский опыт жизни в ссср

А у нас, советских людей, огромный советский опыт жизни в великом и славном СССР и большая ностальгия по советской Родине, по: созиданию, равенству, справедливости, лидерству ну и т.д.
Вестников (Витковский), Вы прямо лозунгами излагаете:))) думаю, у нас не слишком большая разница в возрасте. но я заметил, что люди родившиеся в 60х, гораздо больше идеализируют совок, чем рождённые в 70е. мои родители объясняли мне это тем, что пропаганда и промывка мозгов красными идеями к 70м сдулась в ссср. да и «светлое будущее» тогда перестали верить даже фанаты:))) но у Вас есть смысл в жизни и он в проживании и идеализации прошлого. у каждого свои тараканы:))) можно мечтать о чём угодно, даже о утопии.
avatar

all silver

Вестников (Витковский), 
сообщение производит впечатление искренней гордости, спасибо
avatar

Oliver Stocks

Вестников (Витковский), кстати, все перечисленные были при ссср коммунистами. а как сладко и самозабвенно нам, детишкам, на пионерских слётах, живописала рай при коммунизме тётя Валя та, что сейчас в сов.феде, до сих пор забыть не могу. что изменилось-то? и кто изменился? повестка дня? лозунги и плакаты? люди-то всё те же. просто Вы оказались не в той нише. были бы сейчас при этих славных согражданах, пели бы другие песни.))) 

 

avatar

all silver

all silver, 
хотя бы заранее подготовиться к достижению таких вычислительных мощностей, план нужно считать достаточно часто — каждый день, все равно останется частное производство, врят ли нужно это запрещать, а то выглядит как ограничение свободы

важные вопросы — плавного перехода, без революций, встанет вопрос что предложить владельцам таких производств, что являются составляющими системы производств что предстоит планировать централизованно, а не децентрализованно (рынок\капитализм), примерно 90% обьемов можно спланировать, 90% разнообразия — нет, представить что человек изобретет и произвести на следующий день — это лишь добавит к мыслительной деятельности, но никак не займем напрямую способности человека

avatar

Oliver Stocks

да уж, кто-то пережил эти бредовые идеи лишь повышением налогов, а где-то вырезали миллионы граждан ( 
причём, этот Маркс, насколько помню, в жизни нигде толком не работал.
Николай Помещенко, ну прально, такие идеи всегда выливаются в насилие
avatar

RUH666

Николай Помещенко, 
у него была возможность наблюдать происходящее, в том числе, на предприятиях Энгельса
avatar

Oliver Stocks

Oliver Stocks, но свои он не инвестировал.

Будем ли мы верить словам человека, который ниразу не сливал депо?
Николай Помещенко, 
мне близка позиция «теория идет раньше практики», все равно что делал человек со своим «депо», если он зародил новые доказательства, хоть и ложные в неком теоретически верном направлении
avatar

Oliver Stocks

Oliver Stocks, так несостоятельность социализма доказали ещё до угара НЭПа! Причем, и нашими экономистами тоже
Николай Помещенко, 
социализм (единый план) работает хуже если только нельзя достаточно быстро его просчитать, сейчас так много наименований различной продукции, что технических мощностей не хватает, если развитие вычислительной мощности продолжится со схожими темпами, как было последние годы — ориентир — 10 лет
avatar

Oliver Stocks

Oliver Stocks, будущие потребности людей ваще нельзя просчитать
avatar

RUH666

Oliver Stocks, была такая теория, что компьютеры дадут второй шанс социализму.

Но, вдруг, вспомнили: в голову людям пока не залезть и что я захочу завтра компьютер не узнает

В так же, чем могу заболеть и какие джинсы будут модны в след сезоне (хотя, мне пофик)))
Николай Помещенко, 
этот вопрос достаточно хорошо проработал — покупки уже в Сети, а что захочется понадобится и развитие науки так же берется из фантастики или чего-то подобного, не скажу точно, знаю что есть теоритически способные решения не делать из этого драму, как будто сейчас человек выбирает что потреблять )
avatar

Oliver Stocks

Oliver Stocks, ок, просчитали. Дальше что?

Кто у вас принимает решения? — бюрократ

Какая у него мотивация?)
Николай Помещенко, 
план позволяет отойти от субьективного управления, а идеи по изменению сразу можно просчитать имея систему вычисления
avatar

Oliver Stocks

Oliver Stocks, если это где-нибудь сработает когда-нибудь...

Но давайте больше не экспериментировать на России, мало стран что ле?

Мы весь 20 век х… й занимались
Николай Помещенко, 
поэтому и можно подготовиться, чтобы было ясно что делать когда такая вычислительная мощность появится, в видео все есть
avatar

Oliver Stocks

Oliver Stocks, видимо, нас 20 лет готовили. К новому геноциду((

Николай Помещенко, 
скинул ссылку ранее, там полноценный ответ на вопрос твоего сообщения.

Тебя должно смущать наличие целых отраслей хламовой «экономики» что сущетсвуют именно из-за избыточности ресурсов в узких кругах без этических ВНУТРЕННИХ рамок человека, пример — браконьерство, раз на такое есть спрос с большими ресурсами — не важно капитала или власти, рынок сводит это лишь к денежному вопросу, государства, другие инструменты Общества снижают влияние, но не так сильно, как если бы каждый сам принял позицию «Я виноват» — искажения есть везде и во всём, как минимум себя и свою личность развивать

Только задуматься что множество людей по всему миру трудятся в откровенных вредных сферах, продукция которых нужна лишь избыточно-извращенно потребляемых личности.

Извращений множество, а смыслов фундаментальных почему личность к такому стремиться — небольшое количество и понять можно лишь имея внутренние навыки работы со смыслами — ничем не проявляемых напрямую «сущностей» сознания.

Пример: смысл «Свобода», любой зверь — так же неосознанно «желает», почему большинство не окружает себя трупами убитых, создавая денежный спрос, а подавляющее меньшенство, у которых значительные ресурсы на такое вкладывают внимание, когда перед ними куда больше отстветственности, не важно каким образом ресурсы были получены от Общества. Это меньшенство направляет ресурсы на уничтожение видов, что может быть полезным изучать людям, большинство теряло возможность знаний о мире только из-за извращений, что раздувают семи личности без внутренних этических рамок.

Если такое существует — в системе человечества, так и локальных обществ — фундаментальные искажения. Не упоминаю другие извращения, любой может задуматься и описать страшное, что со значительной вероятностью существовало.

Как внимание Общества, как более развитая форма, чем просто просуммировать личности, что его составляет, то станет куда больше ресурсов на изменение искажений, осознанное.

Глубокая проблема «Свободного рынка», что, до сих пор кто-то всерьез защищает как «идеал» — эта система позволяет порабощать сообщества на основе поддержки ложного мировоззрения. Технически как выполняется, каждый может задуматься.

Не сложно представить как сосредоточить тысячи человек с ложным мировоззрением и иметь извращения типа гладиаторских боёв насмерть и тд, а такое история терпеливо наблюдала в мире людей, благодаря ей легко понять: в извращениях развитий нет, тем более, если к такому прибегает какой то % общества. «Рынок» без рамок — делает из этого рекламный продукт, что можно легко предоставить напрямую неокрепшему уму.

Всё это не исключает изучения на основе уже накопленной информации, способах изучения, в большинстве случаев, любое потребление по-разному воспринимается разными внутренними рамками, если и должны быть «свободные рынки», то только с ограничением по качественному уровню мировоззрения, это можно анализировать по действиям личности, многое уже оцифровано.

Всё это слова о словах без внутреннего переживания смысла.

avatar

Oliver Stocks

Oliver Stocks, если и так, то социализм не решает эти вызовы. Он добавляет новые
Oliver Stocks, вот, на ловца и зверь:

Chinese President Xi Jinping is «trying to exploit Trump's weaknesses» who uses «artificial intelligence to have total control of his people,» Soros told the gathering.
Николай Помещенко, 
https://smart-lab.ru/blog/588819.php#comment10553553
avatar

Oliver Stocks

Koltygin, дык олигархия — часть опг «гос-во». чем оно сильнее (больше социализма), тем сильнее олигархия
avatar

RUH666

RUH666, 
социализм — единое планирование хозяйством, учит матчасть
avatar

Oliver Stocks

Oliver Stocks, это и есть тотальное гос.вмешательство, када не я выбираю, што потреблять, а мне гос.план предписывает. соответственно и пр-во не из моих потребнгостей строится
avatar

RUH666

Koltygin, а к чему это?
avatar

RUH666

Написано сложно.
По-простому: в основе марксизма трудовая теория стоимости.
Трудовая теория стоимости устарела к 80м годам 19 века, соответственно все измышления леваков ложны.

Но исторический материализм, теория производительных сил и производственных отношений в марксизме не устарели до сих пор, во всяком случае, ничего лучшего не предложено.
avatar

trader_95

trader_95, предложено давно АЭШ
avatar

RUH666

RUH666, экономическая школа это другое. Исторический материализм и теория производит. сил и производственных отношений это взгляд на историю.
avatar

trader_95

trader_95, это школа с чёткой теорией
avatar

RUH666

RUH666, АШЭ предлагает свой взгляд на историю, свое видение причин исторических процессов?
avatar

trader_95

trader_95, АЭШ тока. да
avatar

RUH666

RUH666, без разницы. Поясните
avatar

trader_95

trader_95, что?
avatar

RUH666

trader_95, 
согласен со смыслом сообщения, Марксизм почти не развивался, лучшее что есть из экономической теории
avatar

Oliver Stocks

Трудовая теория стоимости устарела
Как она могла устареть-то? Даже семи пядей не надо быть чтоб понять — в основе стоимости любого товара лежит труд. Простой мысленный эксперимент: какой единственнй одинаковый для всех «ресурс» необходимый для изготовления товара?

Винету Карабасович Монетка, а што из этого следует? если бы ТОЛЬКО из труда всё получалось, то да. но кап.блага тоже необходимы
avatar

RUH666

RUH666, да необходимы, но чтоб получить любое самое первое кап.благо необходим труд, без него никак. В самом начале было не слово, а труд.
Винету Карабасович Монетка, и?
avatar

RUH666

Винету Карабасович Монетка, вы всё хотите измерить в труде, начиная с первого кап.блага? это невозможно
avatar

RUH666

Винету Карабасович Монетка, к тому же труд разнороден. как разные виды соотносить?
avatar

RUH666

trader_95, в основе марксизма:
1.Философия (диамат).
2.Политэкономия.
3.Научный коммунизм (истмат). 
 Если оторвать хоть одну составляющую, то это уже не марксизм. 
 Не совсем согласен, что теория устарела. По моим данным, от нее отказались прорвавшиеся во власть не понимающие марксизм Хрущев на 22 съезде 61 году, и от туда пошел планомерный переход к капитализму.  Это была ключевая ошибка по распаду СССР. На мой взгляд, марксизму предстоит развиться дальше теоретически, и практически в других странах.  Популярность его в последнее время растет, и это потому, что это учение очень научно ёмкое и интересное. Но,… история покажет кто из нас прав...  )
Koltygin, 
причем локально, такие координаты могут даже сходиться, давать не самые худшие рекомендации, что подпитывает иллюзию и провоцирует в них (локальных координатах) находиться
avatar

Oliver Stocks

Критикам Маркса, Кейнса, Фамы и прочих религиозных деятелей, лучше бы заняться добросовестным исследованием рынков и экономического поведения людей, чтобы создать хотя бы нормальные модели. Для победы над верой нужна мощная сила, которой пока нет.
старый трейдер, они давно доказали, што нет там никаких моделей
avatar

RUH666

старый трейдер, што конкретно?
avatar

RUH666

они давно доказали, што нет там никаких моделей

RUH666, попробуйте не уподобляться марксистам и пр., сдерживать себя иногда, быть внимательнее. Экономика и финансовые рынки пока крайне слабо изучены и потенциал очень велик. 
старый трейдер, экономика достаточно изучена АЭШ и доказано, што «моделирование» там бесполезно
avatar

RUH666

Koltygin, Карл Маркс с вами бы не согласился.
Да и так ли важно у кого списали 10 заповедей древние евреи. Главное они до нас донесли их. В книгах. В Библии.
avatar

sergik99

Koltygin, Если вы по какой то причине дорвались к кормушке. К перераспределению общего богатства в свою пользу, то надо как то сохранить такой статус. Сохранить доступ к кормушке.
Два способа.
Силой. или контролируя общество. Власть. Власть всегда опирается на силу.
Второй вариант, отложив часть богатства в накопления и таким образом стабилизируя свой образ жизни в будущем.
Впрочем и тут власть ( те сила) позволяет сохранить накопленное. По крайней мере стабилизировать положение.

Коммунисты (большевики) захватив власть силой тут же хапнули себе поместья на Рублевке. Сталин — Зубалово ( теперь горки 2), Троцкий — Архангельское ( послав туда латышских стрелков выбить матросов анархистов), Ленин — Горки.

Суслов, уж на что крутой идеолог коммунизма, поселился и много лет жил до самой смерти в усадьбе графа Шереметьева на берегу Москва реки напротив Серебрянного бора.
Это именно то поместье, которое Касьянов выписал себе в собственность последим распоряжением премьера правительства России.
Отняли суки.
avatar

sergik99

sergik99, полностью согласен, до кучи большивечки, верхушка, еще и ролс-ройсы себе выписали, по тогдашним меркам это как сейчас бизнес-джет навороченный.
avatar

dim800

dim800, А что, питерские, удерживающие власть в России, выписали себе скромнее?
Газпром, Роснефть, Сбербанк, Ростех, Ротенберги с Трахтенбергами...
Поэтому они и стараются удержать доступ к этим ништякам удерживая власть.
avatar

sergik99

Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов © Ленин
avatar

Crossz

Crossz, ток не классов, а людей. у классов нет интересов
avatar

RUH666

RUH666, к сожалению представители эксплуататорских классов умеют действовать сообща против эксплуатируемых.
avatar

Crossz

Crossz, не умеют, там тоже конкуренция
avatar

RUH666

RUH666, у них конкуренция за ресурсы прежде всего с быдлосом, а не друг с другом.
avatar

Crossz

Crossz, за какие?
avatar

RUH666

Маркс — типичный околорыночник
Николай Помещенко, 
околорыночники поднимаются на поверхность и погружаются обратно без следа, дело Маркса живет
avatar

Oliver Stocks

Oliver Stocks, ещё бы! Пока в школах не преподают экономику как обязательный поедмет
Николай Помещенко, если его и будут преподавать, то марксизьм с кейнсианством. аэш не будут в системе гос.образования точно
avatar

RUH666

Приятно понимать что среди капиталистических рыночников есть люди, которые видят систему с другой стороны. Марксизм не устарел, он смотрит на экономику с другой стороны. Нельзя говорить что рыночная система неверна с марксисткой точки зрения. Так же нельзя сказать что Марксизм не верен с рыночной стороны. Рыночные отношения это период, который должен дойти до совершенной монополии, где прибавочную стоимость брать уже будет брать неоткуда, и другие методы не будут найдены, производительнее силы достигнут таких высот, что потребительская стоимость предметов потребления будут стремиться к нулю, тогда на смену придёт плановая экономика. Это своеобразная эволюция общества.
Лаврентий Павлович, 
со смыслом согласен, не уверен что именно гармонично перетекает из одного другого, ближе позиция достижения технической способности воспроизвести грамотное планирование мирового хозяйства (нужны огромные вычислительные ресурсы).
Чертовски не уверен что династии крупнейших владельцев производств сами, без общественной эволюции, решат передать производства единому собственнику (для возможности планирования).
А вот настойчивое аргументированное предложение, при котором гармонично получат что-то большее, чем производство собственности — вполне представляю, можно даже гарантировать сопоставимые доходы, поскольку выигрыш от перехода на план куда больше.
avatar

Oliver Stocks

Лаврентий Павлович, марксизм просто логически ошибочен
avatar

RUH666

RUH666, Не знаю как там логика. Это дело вкуса.
А вот с экспериментальной проверкой вышел конфуз.

Хотя экономику капитализма он описал довольно детально.
avatar

sergik99

А то, что происходило или происходит с СССР, Китаем, Северной Кореей, вьетнамом, лаосом, Кубой… Это обкатка, бубущее общество должно набрать достаточно практического опыта.
Лаврентий Павлович, 
обкатка происходит, люди тренируются, в тоже время, подготовка к переходу должна быть более осознанной, чтобы убрать риск кровавых революций.
avatar

Oliver Stocks

Oliver Stocks, хозяева мира не захотят мирно отдать свою собственность. У них отберут, может быть,
относительно мирно, но реакция будет пытаться вернуть свою собственность, и устроят резню. Тяжело прогнозировать.

Лаврентий Павлович, 
Поэтому и нужна подготовка, пока есть время до технической возможности, один из многочисленных вопросов — что им предложить взамен такого, чтобы не чувствовали ущерб, ресурсов взамент можно много дать — просто потому, что переход даст качественно новый уровень производства, скорее всего, нужно что-то еще для возможности их реализации, большая тема и все это можно продумать заранее
avatar

Oliver Stocks

Oliver Stocks, это точно, к качественному скачку, точке бифуркации, люди с общественным (а не индивидуальным) мышлением должны подойти теоретически и практически подкованными и готовыми взять на себя грамотное управление. 
Лаврентий Павлович, 
в первую очередь тренироваться коллективно решать задачи исходить из позиции что хорошая теория дает хорошие результаты, так и наоборот — ужасная теория дает ужасные результаты
avatar

Oliver Stocks

Лаврентий Павлович, ну вот опыт показал, што всё это к бедности ведёт
avatar

RUH666

Koltygin, Это вы Троцкому расскажете при встрече. От был председателем петроградского военно-революционного комитета.
Эти ребята в октябре 17-го вооруженным путем власть захватили. Вооруженным путем её и удержали, положив миллионы россиян в гражданской войне.

Когда я говорю статус это сохранения доступа к кормушке.
Вот Касьянов выписал себе поместье, но не удержал, отняли суки питерские. Все себе, все себе гребут.
avatar

sergik99

Koltygin, Мне религия не требуется, хотя я вполне согласен и принимаю  христианские моральные нормы.
Кстати, которые практически без изменения перекочевали в моральный кодекс строителя коммунизма. В школе, в классе на стене висел.
avatar

sergik99

ах ты контра
avatar

massa1604

рюха как те такой вариантик
avatar

massa1604

massa1604, ))) хор.кин
avatar

RUH666

Маркс не учитывал риск который берет  капиталист, у него все капиталисты ни чем не рискуют а то что капиталисты разоряются в разы чаше чем рабочие на это он просто закрывал глаза это слепое пятно во всей концепции левых.
Григорий Старцун, это тоже кстати
avatar

RUH666

Вопрос к марксистам. Ежели его трудовая теория верна, то почему квартира в Москве стоит на порядок дороже квартиры в Норильске? Неужели для постройки в вечной мерзлоте многоквартирного дома необходимо затратить в 10 раз меньше труда?
avatar

Union_Jack

Union_Jack, хороший пример, жаль сам не додумался)
avatar

RUH666

RUH666, а если этим левакам еще показать сколько стоит небольшой домик в районе метро Сокол, то вся их теория в прах обратится 
avatar

Union_Jack

Union_Jack, Ответ прост, капиталистическая (буржуазная) экономическая теория работает совсем по другому принципу. А как известно, у нас капитализм. Вот и простейший ответ на незамысловатый вопрос. 
Лаврентий Павлович, вот и славно) Те кто за коммунизмы и прочие «измы» — пускай едут в Норильск, и там строят свои коммуны. А нас щас и тут неплохо кормят, не нужно ничего менять)
avatar

Union_Jack

В первом томе «Капитала» Маркс представил свой фундаментальный принцип ценности, а именно, идею о том, что ценность любого товара определяется общественно необходимым временем, затрачиваемым на его производство. 


О, сатанисты чё творят — безбожно врут в тексте, но ещё безбожне — в прямых цитатах!  


avatar

Kot_Begemot

Kot_Begemot, дык приведите пральную
avatar

RUH666

RUH666, у вас на это подлоге весь текст дальнейший основан. Если привести цитату правильно, то всё дальнейшее полетит к чертям. Поэтому лучше оставить ваших друзей в неведении относительно аристотелевского-смитовского деления на полезность и цену.
avatar

Kot_Begemot

Kot_Begemot, то есть опять врёте, сказаьб нечего
avatar

RUH666

RUH666, проблема в том, что вы врете и говорите. Но от того, что вы говорите, количество вашей лжи не уменьшается, а, наоборот, растёт. 

Это логическая ошибка, думать, что количество лжи уменьшается с ростом количества доказательств, а конкретно в вашем случае всё случается вообще с точностью до наоборот.

Я вам указал на критическую ошибку в ваших постах, а принять моё замечание или нет — дело сугубо ваше личное. Если вы дорожите своей репутацией, как экономиста (коль уж беретесь рассуждать на столь сложные темы) вы найдете отличие цены от полезности и исправите эту ошибку, если же вы не дорожите своей репутацией и/или держите своего читателя за быдло — можете просто игнорировать.

Но обычно, в соседних разделах, прислушиваются, потому что от ошибок, допущенных при расчётах, зависят убытки понесенные на бирже и поэтому все сами заинтересованы  в том, чтобы их обвиняли во лжи. Но если на рынке не торговать, то можно конечно на всё это положить и при каждом замечании вставать на дыбы. Это сугубо личное дело каждого.
avatar

Kot_Begemot

Kot_Begemot, да не трудитесь что то доказывать, пытаться дискутировать и терять свое время, это тролль хайпожор он «дрочит» только на свой рейтинг, ему некогда что то кому то доказывать, объяснять или перепроверять. Он только умело провоцирует на односторонние дискуссии, а у самого односложные ответы «отговорки».
avatar

SAVRA

Kot_Begemot, ы найдете отличие цены от полезности и исправите эту ошибку
грю же, лжец! где в тексте равенство мжду ценой от полезностью???
avatar

RUH666

Kot_Begemot, да уж. «Капитал» ведь и начинается с рассмотрения потребительной стоимости, меновой стоимости и стоимости. А топик-стартер взял и слегка смешал, сбалтывая. Не сведующая молодёжь может и повестись.
Вестников (Витковский), только чистой стоимости нет) Природа товара двойственная, а не тройственная. 
avatar

Kot_Begemot

Kot_Begemot, очень верное замечание. Я просто хотел проверить — все ли марксисты изучили «Экономические рукописи 1857-59 гг» или же кое-кто решил ограничиться конспектом первых трёх томов «Капитала»?
Теперь вижу — все изучили. И все готовы к коллоквиуму. 

Форбс пишет:

Больше половины населения мира разочаровались в капитализме

https://www.forbes.ru/newsroom/obshchestvo/391519-bolshe-poloviny-naseleniya-mira-razocharovalis-v-kapitalizme

avatar

Mechanic

Mechanic, пропаганда своё дело делает исправно. вот например откуда тут стока левачья? среди трейдеров стока быть не может. соотв. пропагандоны
avatar

RUH666

RUH666, когда у человека будущее на 100% обеспечено — то он может себе позволить не очем не думать.
А если в РФ — включая всех трейдеров — максимум 5-8% население себе уже обеспечили будущее (по статистике от Росстата), а остальные скитаются не зная как им быть — вот отсюда и возникают мысли о несправедливости.
В итоге рано или поздно получатся теже грабли — вместо того чтобы поделится с народом сразу — олигархи будут сопротивляться до тех пор, пока у них сам народ со злости все не отберёт.
avatar

Mechanic

Mechanic, олигархи — порождение опг «гос-во». больше социализьма -жирнее олигархи
avatar

RUH666

RUH666, это вы про конец 80-х имеете ввиду, но думаю социализм можно построить немного по другому.

ваш вариант устройства какой?

(Капитализм не предлагать, так как в чистом виде его сейчас тоже не где нет, оазисы чистой рыночной экономики рухнули именно в тот момент когда ссср развалился, а точнее его Помогли развалить).

avatar

Mechanic

Mechanic, я ваще имею ввиду. олигархи в сободной конкуренции не родяцца

если его щас нигде нет в чистом виде, он невозможен???
avatar

RUH666

RUH666, вы не ответили на вопрос — какую систему вы предлагаете?

Поэтому отвечу за вас:
так как обе системы показали свою неэффективность (для обычного человека), скорее всего будет что то среднее, все крупные активы будут управляться государством, а на уровне Людей — для предприимчивых — мелкий частный и семейный бизнес, и олигархи из него вырастать точно не будут, так как поставят законодательные барьеры. 

avatar

Mechanic

Mechanic, нет капитализм не показывал свою неэффективность, так что именно его. в чистом виде!
avatar

RUH666

RUH666, суть капитализма — Получение и увеличение прибыли, как только рыночные механизмы извлечения прибыли все использованы, начинают прибегать к другим (силовым) методам увеличения прибыли и так до бесконечности, пока 99,9% не станут нищими рабами, но рано или поздно рабы делают восстания и революции.
Или вы хотите сказать что найдутся люди которые остановятся в этом стремлении — бесконечно увеличивать прибыль?
Или может вы знаете способ как сделать всех, если не миллиардерами, то хотяб миллионерами? Я не знаю такого способа и скорее всего его нет, жадность в человеке зашита в генах, и она не имеет предела, но даже если теоретически предположить что найдётся один в меру жадный, то все равно он не вечен и после него все встанет как обычно.
Нужна обезличенная система, в этом надо у сша учится, президенты у них меняются но их курс не отклоняется ни на градус От изначально выбранного направления.

(и это в целом по миру).

avatar

Mechanic

Mechanic, суть капитализма — своодный рынок
а стремление к удовл.своих потребностей — суть людей. других изволите создать?
avatar

RUH666

RUH666, новых людей нет и не будет, но загнать толпу в рамки приличия для всеобщего блага — вполне можно и нужно.

Книгу Физика Острецова почитайте:
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/1880-ost.pdf


avatar

Mechanic

Mechanic, это штож за благо такое, што в него всех загонять нада?
avatar

RUH666

RUH666, Рамки приличия в обществе будут установлены  - новой идеологией — «Православный Социализм»,
основная масса нормальных людей примет это без колебаний,
но как обычно бывает — в семье не без урода,  и соответсвенно таких придётся «перевоспитывать силой».
avatar

Mechanic

Mechanic, понятно, фашизм детектед
avatar

RUH666

RUH666, другого я и не ожидал, все логично и очень попахивает  демократией.
Демократия это когда в радио — декларируют что у каждого есть безграничные возможности для достойной жизни, а по факту — гнобят своё население выплачивая ему 10 тыс. в месяц. которых даже на жрачку из пальмового масла не хватает.
А как только кого-то хитровыебанного решают немного подравнять — так сразу слышны возгласы — фашисты. 

Одним словом — все с ног на голову перевернули и думают, что им в такой позе удасться долго балансировать. Однако — Не устойчивая поза.

avatar

Mechanic

RUH666, вы смотрите локально с горизонтом на свою жизнь.
а если приподняться повыше и посмотреть на землю в целом с верху, ты вы увидите что прибыль извлекается на варварском — извлечении и расходовании природных ресурсов (по принципу после меня хоть потоп) из которых потом делают одноразовые товары, которые людям не нужны, но их им все равно впаривают (кому то просто айфон или Мерседес, а комуто айфон инкрустированный бриллиантами и майбах).
Отсюда мы видим эти — типа глобальные мировые тенденции по сгону людей в агломерации — потому что так впаривать удобнее и легче, зато потом незнаем куда мусор девать из этих агломераций.

умные люди уже давно все посчитали и пришли к однозначному выводу:
— плановая экономика основанная на мощнейших вычислительных системах которые план всей земли могут за 1 сутки пересчитывать — эффективнее чем рыночная экономика на 500%.
Эта эффективность с точки зрения использования природных ресурсов, что бы планету за 100 не укатали миллиардеры. и они все это сами понимают, поэтому и возникла теория 1 золотого миллиарда.

вот ссылка где Вассерман рассуждает про эту эффективность, и на ютубе ещё много его видео на эту тему:
https://youtu.be/BwghvSm9Lds

но как говорится каждому своё....

avatar

Mechanic

Mechanic, 
спасибо за ссылку,
интересная задача
avatar

Oliver Stocks

Mechanic, плановая экономика основанная на мощнейших вычислительных системах
хоть на каких. будущие потребности людей непредсказуемы
avatar

RUH666

RUH666, По вопросу агломераций: Вам лично Москва такая как сейчас не надоела???
Мне лично надоела и я считаю не нормальнмы когда ты не можешь спокойно передвигаться ни на машине ни в метро/автобусе. Люди везде друг другу мешают.
в новой москве давно были? Темпы такие что через 10-15 лет все поля и леса в новой Москве до Калужской области будут застроены на 100%  высотками, а теперь ответьте сколько тогда дорог надо и какой они должны быть шириной что бы вместить всех желающих?
avatar

Mechanic

Mechanic, не могу поставить плюс комментарию, поэтому делаю это текстовым способом. Ваши ответы аргументированы и интересны. 
Лаврентий Павлович, 

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/1880-ost.pdf
avatar

Mechanic

RUH666, хер ты угадал
avatar

massa1604

Mechanic, всё верно. И 265 комментариев под этим топиком — подтверждение, что марксистской теории эксплуатации ещё не конец. Равно как и не конец самой капиталистической эксплуатации.

Усилиями большевиков марксизм сделали религией с набором догматов.
А религию нельзя опровергнуть рациональными доводами и научными трудами.
Современные марксисты — это просто фанатики с набором штампов вместо аргументов, которые пытаются оппонировать моделям капитализма, устаревшим еще при Марксе.

avatar

Дэн Чакрин

Дэн Чакрин, один из главных лозунгов Маркса был «подвергай все сомнению». Таким образом, он и не говорил что его теория верна на 100%. Дело в другом, что до сих пор ее пока никто не развил и не опроверг в научном мире. А приравнивание научных знаний к религии не добавляет вам ума. 
Лаврентий Павлович, Марксизм является религиозной верой хотя бы по тому признаку, что за сомнение в его верности в СССР отправляли в ГУЛАГ или расстреливали.
Не припомню, чтобы таким гонениям подвергались опровергатели научных теорий. Никто не расстреливает плоскоземельщиков или креационистов или сторонников торсионных полей и всемирного эфира.
avatar

Дэн Чакрин

Дэн Чакрин, вы дудя пересмотрели или солженицина перечитали?..   Ну-ну… Почитайте в словаре для начала что такое религия, что такое Марксизм. Вы слабо осведомлены по данной теме.

Лаврентий Павлович, вы, очевидно, из числа сталинососов, которые отрицают все преступления их кровавого идола.
так вот, сталинизм в его современном воплощении —  это тоже религия, с мифологией и догматами.
Ваша реакция — это как раз реакция веруна на оскорбление его религии.



avatar

Дэн Чакрин

Дэн Чакрин, ваша реакция это необоснованные оскорбления и приклеивания ярлыков к людям, которых вы не знаете, додумываете и прочее. Живите с этим дальше. Мне сладостно, когда антисоветчики смотрятся глупо. ПС, я атеист.
Лаврентий Павлович, Вы первым перешли на личности и начали клеить ярлыки. Так что не стоит визжать как баба, когда я отплатил вам той же монетой ;-)

Вы не атеист, а классический сталиносос со всем набором догматов и верований.
Дайте угадаю: вы считаете, что поляков в катыни расстреливали немцы. И что по 58-й статье расстреливали только уголовников и коррупционеров, так?
Вам сладостно надрачивать на облик усатого людоеда и связанную с ним мифологию. Это и есть чистой воды религия. Именно так религии и появляются — из лжи.
avatar

Дэн Чакрин

Дэн Чакрин, ваш лексикон похож на маргинальный лексикон  малообразованных слоев общества, поэтому мне нет смысла и желания вести дискуссию на загаражном языке. Попробуйте найти похожего на себя собеседника. 
Лаврентий Павлович, итого, человек, у которого на аватарке — палач, ответственный за геноцид нескольких малых народов России, явился в мой ответ со своей тупым комментарием, быстро перешел на личности, испугался ответной реакции и богатства живого русского языка и заскулил про «нет смысла и желания вести дискуссию». 

Для меня нет смысла и желания щадить религиозные чувства сталинососа, изображающего из себя стыдливую институтку.

avatar

Дэн Чакрин

Дэн Чакрин, вам надо немного вырасти, прежде чем вести дискуссии.

Лаврентий Павлович, напоминаю поклоннику кровавых людоедов, что это вы пришли в мой ответ со своим тупым комментарием и продолжаете позориться на весь смарт-лаб.

К таким пациентам как вы у меня ни капли уважения. Только брезгливость.

avatar

Дэн Чакрин

Дэн Чакрин, к мнению загаражных маргиналов в нормальном обществе не прислушиваются, поэтому можете думать обо мне что вам угодно. Я вам разрешаю. 
Хотя трудовая теория действительно не объясняет ценность товаров это не отменяет эксплуатацию человека человеком.
Отрицать эксплуатацию это все равно что отрицать устройство жизни, когда большой кушает маленького…
просто со времен рабства эксплуатация многократно видоизменялась…
avatar

RRomanov

Ценность теории заключается в том, что при рыночном характере цен на капитал, землю, прибавочная стоимость созданная трудом подлежит распределению между трудом и капиталистом. При этом класс капиталистов, как источник спроса, определяет рыночную цену труда, чем перераспределяет добавленную стоимость  свою пользу.

....все тэги
UPDONW