Блог им. type568

Азы того что двигает и устанавливает цену. III

Итак, в прошлых постах на пальцах показал что никакого притока в акции не может быть априори. Отдельная тема — SPO/IPO/BUYBACK. С точки зрения теории мне не очень интересно, не уверен что стоит писать.

Но что же тогда цену двигает? Что значит «у кого больше подгорает»?
Самый наглядный пример — маржин колл. У кого-то стерло счет. Купил с плечом, а продать некому, как я с Мечелом 24,02,2023. Счет стерло. Деньги и мои акции распределились между другими участниками рынка. Я двигал цену вниз, значительная доля объемов торгов МечелАП в тот день — моя, включая самое самое дно, что и привело к падению стоимости счета на 100 млн до 14 млн в тот день..

Почему я двигал цену? Потому что мне нужно было отдать займ.
Почему у меня не покупали выше? Потому что не хотели. Продавцы прорезались только по совсем бросовой цене. А мне подгорало продавать.

Вот так богатство перераспределялось внутри системы. Это просто практический пример. А более обобщенно в этом посте хочу затронуть «количественную тему».

Итак. Мы знаем что денежная масса растет, несмотря на высокую ставку. Произошел огромный приток денег в фонды ликвидности, и хочу подчеркнуть что это не «переток» денег из акций, ничто оттуда утечь вообще не может)

Это скорей полученные купоны, внесенные зарплаты, дивиденды и т.д, которые просто не спешат лезть в облигации и привязываться к более низкой доходности большинства надежных бумаг, и лезть в акции т.к. есть вкусная доходность без риска.

Но гипотетически, у всего что есть на рынке — есть стоимость. А инвесторы решают какую долю куда распределять. На текущий момент, несмотря на отсутствие падения рынка как такового — доля акций в инвесторских портфелях неуклонно падает. Т.к. зарплаты люди несут, дивиденды получают, фонды ликвидности дорожают и облигации платят купоны.

В какой то момент, который по моему мнению должен быть где-то около пика ставок — доля акций в портфелях падать перестанет, что неизбежно приведет к ее росту. ПРосто потому что у желающих продать подгорать будет уже меньше, облиг(про облиги правда нюанс) и кеша все больше и больше итак, а кто-то захочет нарастить долю акций в портфеле.

П.С:
Ощущение будто несмотря на многословность тема не закрыта, кажется нужно продолжение. Тут как-то… На примерах, а теория не оформлена. Наводящие вопросы?

https://t.me/LadimirKapital

30 комментариев
В нормальных экономиках ключевое, что на долгосроке двигает цену акции вверх, это две вещи:

1) Любая компания создается, чтобы зарабатывать прибыль. На рынке остаются только успешные компании (убыточные могут на начально этапе быть на деньни инвесторов, но не очень долго). Успешные компании зарабатывают прибыль и вкладывают их в развитие. Цена акций растет. (либо платит дивы).


2) Второй вариант — делает байбек. За счет сокращения кол-ва акций на рынке, цена акций растет. Это очень популярный вариант, т.к. с этого можно не платить налоги на прибыль.
avatar
Валерий Крылов, кому можно не платить налоги на прибыль?
avatar
SergeyJu, Если компания заработала прибыль, она может часть выдать на зарплаты. В этом случае она должна платить налоги. Но они делают хитро — на зп тратят как обычно, а на основную прибыль делают байбеки. Т.к. часто бывает, что основными владельцами акций является топменеджмент и сотрудники, то они богатеют не платя налогов. Компания, на сколько я понимаю, тоже в этом случае налог на прибыль не платит.

PS: Там вообще для богатых очень много схем. Если средний класс платит 40--45%, то богатые типа от 0 до 3-4%.
avatar
Валерий Крылов, вообще-то все не так. В нашем законодательстве 
1. Получатель дивидендов платит НДФЛ, если физик, а если юрик — то налог на прибыль, если она есть.
2. Плательщик дивидендов выплачивает их из чистой прибыли (возможно — прошлых лет). 
3. По сравнению с зарплатой разница только в страховых взносах.
4. В случае байбека  все примерно также, только получатель платит НДФЛ не с суммы дивов, а с разницы между ценой покупки и выкупа. 
Что касается США или Европы. Есть нюансы, но смысл — тот же. 
avatar
SergeyJu, про нас я и не говорил, у нас другие схемы.

В штатах, насколько я знаю, 
1) Компания, которая делает байбек, не платит с этих денег налог на прибыть.
2) Владелец акции тоже не платит налог на разницу в стоимости, т.к. не продает акцию.
avatar
Валерий Крылов, если акцию не продал, то нет и базы по налогу на прибыль (НДФЛ). А вот при продаже налог на прибыль возникнет. 
Точно также и Вы не платите налог с роста стоимости своего жилья, если не продаете. 
avatar
SergeyJu, Там есть схемы у мажоров, как не продавать акции, но при этом получать кеш на руки.
avatar
Валерий Крылов, там есть сказки для возбуждения классовой ненависти. Либо Вы знаете механизм действия схемы, либо предаетесь фантазиям. 
avatar
SergeyJu, эти семы были опубликованы, когда слили отчеты налоговой примерно в 19 году (могу ошибаться насчет года). И суммы уплаченных налогов с доходов выяснили именно из этих отчетов. Схемы там разные. Из того, что запомнил 
1) Акции не продаем, а закладываем в банк. Под них банк выдает деньги. Потом акции вырастают, можно еще взять деньги и так бесконечно.
2) Благотворительные фонды. По уставу фонд может тратить на благотворительность например 3%, 97% — на работу фонда. Соответственно деньги, потраченные на благотворительность не облагаются какими-то налогами.
avatar
Валерий Крылов, оттого, что ВЫ свои деньги отдадите в фонд Хабенского, богаче не станете. А кредит под залог ценных бумаг — стандартная операция и уж схемой от уплаты налогов, как правило, не является. 
Еще раз вижу, что в теме Вы не разбираетесь, а поете сами не знаете что с чужих слов.
avatar
SergeyJu, фонд свой. У большинства богатых свои фонды. Гейтс/безос и тп
Как правило может не является, но ее для этого используют.
Естественно с чужих слов/слитых документов. Или думаете, что я у Маска работаю и сливаю тут его личную инфу?

PS: Я вам привел 2 рабочие схемы. Что вам еще нужно?

PS2: вот можете ознакомиться с данными, кто сколько платит.
www.propublica.org/article/the-secret-irs-files-trove-of-never-before-seen-records-reveal-how-the-wealthiest-avoid-income-tax
avatar
Валерий Крылов, это НЕ рабочие схемы, а пустая болтовня с Вашей стороны. 
Пусть будет фонд хоть родной матери, но это благотворительный фонд, который работает в соответствии с законом.  Если бы там были нарушения — сели бы как миленькие. 
Попробуйте сами такую схему, на своей шкуре. Обломитесь. И не потому, что у Вас денег не хватит, а потому, что это не схема обогащения ни разу.
Что до кредитов под залог, даже я это делал. Это бизнес, детка, а не схематоз. И в США есть схематоз, только он любит тишину, и  если становится известным, заканчивается печально для участников. 
Вы слишком доверчиво читаете безответственных журналюг.
avatar
SergeyJu, ладно, вы даже не прочитали статью по ссылке, я прекращаю дискуссию.
avatar

Валерий Крылов, по ссылке желтизна.
Если у вас есть дорогой залог — не ясно почему вы должны платить за владением им залог. И кредит взять под него можно.

В какой-то момент все равно весь налог будет уплачен, например вашим наследником. И это сразу станут десятки млрд $.

В благотворительность вывести можно, но вот использовать ее чтобы набить свои карманы — уже не так банально. И весьма подсудно.

avatar
Ladimir Semenov, 
>>В какой-то момент все равно весь налог будет уплачен,
блаженен кто верует..

Факты такие, что средний класс платит 40-50% от дохода, а Безос Маск и тп 0-4% С этим вы не будете спорить?  

Что когда-то они заплатят налог… ну, я так не считаю. Т.к. уже раскрытые схемы позволяют этого не делать. И они уже ГОДАМИ это не делали. Насчет того, что заплатят после смерти кто-то по этой схеме — это очень большой вопрос. Нужно изучать законодательство.

PS: Единственный шанс как-то это вопрос решить, это налог на прирост капитала. Но, думаю, он не пройдет. 
avatar

Валерий Крылов, проблема налога на прирост капитала в том что он по пути уебет мотивацию его растить. Я думаю просто налога на потребление достаточно. 

Если вы ультра богаты, но не покупаете яхты-острова — за что с вам брать налог? За то что двигаете экономику?

avatar
Ladimir Semenov, лично я считаю, что вообще налоги надо снижать.

Но если мы все ж про справедливость, то придется его вводить. Иначе будет как сейчас в процентном соотношении.

PS: В том то и дело, эта бумажная прибыль конвертируется в реальные активы. Там много способов озвучили, про пару я уже писал.
avatar
Валерий Крылов, про справедливость. Вы не видели исследований на предмет неравенства потребления? А то из каждого утюга популизм про неравенство доходов, но только не вижу никакой проблемы в супер высоком доходе человка который берет риск. В плохой год у хозяина завода — убыток, а работяги просто без премии остались. А в очень плохой год — хозяин банкрот, а работяги пошли на другой завот.

А в хороший — да, она заработал больше их всех вместе взятых. Ну и где проблема? 
avatar
Ladimir Semenov, в этом как раз я проблемы не вижу. Пусть зарабатывают сколько хотят. Но в процентном соотношении пусть платят как все. Может бы тогда у них появился стимул давить на администрацию насчет снижения налогов.  

Я точно не помню, но в штатах что-то типа 17 околосиловых ведомств. По закону Паркинсона любая бюрократическая машина разрастается бесконечно, если ее никто в этом не ограничивает.
avatar
Ladimir Semenov, я больше 20 лет занимал ответственные посты в разных компаниях. Мелких и средних. В 90-е по необходимости все схематозили. Не в смысле оптимизировать сделку, а в смысле не заплатить налог с помощью того, за что можно и сесть, если раскроется. Примерно с начала века от криминального схематоза начали уходить. И уже к 2010 за то, что сходило с рук в 90-е начали реально сажать. А к 2020 стали сажать за то, что еще сходило с рук еще 2010. 
Чутье на схемы, как легальные, так и нет, быстро вырабатывается. Сначала без этого было нельзя, а потом стало опасно и уже, мало того, что сами не чудили, стали избегать контрагентов с нехорошей репутацией. И вот некто, кто вообще ничего не понимает в налогах, пытается впаять какую-то дичь, основываясь на бреде журналюг. 
Ладно комми, они любую туфту сожрут, что льет воду на их мельницу. Но на смартике это уже позорно. 
Кстати, задумался, от каких налогов МОЖНО уйти через благотворительность. Отдать чужому дяде 100 рублей, чтобы не платить 24 — это крутое уклонение. 
Предположим не чужому дяде, а наследнику, и не отдать, а передать в управление… можно, как очень долгосрочный проект по уклонению от налога на наследство. Но в России близкие родственники такой налог не платят. А в США да, такая проблема есть, но издержки благотворительного фонда в такой схеме столь велики, что совсем не очевидна колнечная выгода бенефициаров. 
avatar
SergeyJu, я не совсем понимаю что вы хотите сказать. Что есть способы оптимизации налоговой базы, и что какие-то из них потом оказываются нелегальными? Это очевидно.

Про фонды благотворительности, и передать в управление — мне не ясно как это позволит не платить налог используя капитал в целях потребления.

Если в целях прироста капитала — вообще не вижу проблемы. Любой рост без прибыли примерно это и делает. Но только именно это и дает экономический рост последние тцать лет.
avatar
Ladimir Semenov, собственно, я Крылову хотел написать. 
Оптимизация налогообложения в рамках закона — то, чем обязан пользоваться квалифицированный руководитель коммерческой организации. Это не преступление, а заслуга. И никакого криминала в том, что ему КАЖЕТСЯ уклонением от уплаты налогов нет. Чтобы отличить одно от другого нужно иметь реальный опыт, а не читать  продажных журналюг. 
avatar
Валерий Крылов, давно ещё же, помню у Кийосаки было написано. Он там говорил, что на баланс компании покупается то, чем лично пользуются. Так снижается и налоговая база и формально решается вопрос потребления. Вроде так…
avatar
Артур Грос, да, и это тоже. Вы правы.
avatar
Валерий Крылов, конечно буду. Во первых что такое доход? Я думаю это реализованная прибыль. И они ее не имеют почти. Во вторых — они создают рабочие места, чтобы у этого самого класса была работа.

При том если отобрать у Маска и Безоса хоть половину того что у них есть, жить они хуже не станут. А вот рабочих мест может и поубавиться. Тесла ДА была близка к банкротству. Потребуй у маска налоги не вовремя, продаст 10% своих акций, и на СПО днег дыры покрыть не хватить. И минус тцать тыщ рабочих мест. А прибыль заберут шорты которые ставили против него)
avatar
Ladimir Semenov,  а я не буду. Думаю, мы поняли друг друга.
avatar
Валерий Крылов, спор в философской плоскости.
avatar
Видно сильно приперло.
Почему у меня не покупали? 
На графике аптренд, пробитие сильного сопр. и сигнал BUY с 21 числа.
avatar
если денег одно и тоже количество, тогда почему акции так выросли в прошлвы годах? Рынок акций это не замкнутая система. Обьемы выросли, инвесторОВ прибавилось. Потом есть большие деньги на рынке спекулятивные, вошли и выдрали разряженный стакан, дальше выходят. Все это не дает рынку падать. То одно вынесли -вышли, то другое. Инвесторы носят гордое звание и надеются на пенсию досрочно. Все довольны. Рост то инвесторов и спекулянтов — сливал оценивали? Сливалы могут долго лить и ЗП всю вкладывать. Правда попытки войти вместе с куклом у спекулей- сливал получается как правило по хаям, они и откупают. Дальше получают ЗП или ещё откуда и по кругу. И как рынок то будет падать, если такое
avatar

теги блога Ladimir Semenov

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн