Блог им. AGorchakov

Откуда пошла Русь

Историей я интересовался с детства, но все больше по монографиям и учебникам, включая ВУЗовские для истфаков. Попадались конечно отдельные интересные работы из «альтернативной» тематики (не путать с «фоменковщиной»), типа того, что Жанна д’Арк вовсе не была сожжена на костре, а Александр Первый не умер и стал «старцем»-отшельником. Или о том, что Лжедмирий первый, никакой не Лже-, а ига не было, как не было и никаких «монголов». Вроде в этих работах все логично было построено и даже косвенные документальные доказательства были весьма убедительны. Хотя все они косвенные, как, впрочем, и во многих исторических событиях допечатной эпохи. Вообще история допечатной эпохи – это во-многом, реконструкция историков, основанная на разрозненных доказанных фактах с заполнением «белых пятен» по принципу: «скорее всего было так, потому что в другом месте в примерно то же время так и было». Поэтому для критиков официальной истории огромное раздолье. Как и для споров, если конечно не докатываться до полной чуши, что Колизей построен в 11 веке нашей эры, а колонна Траяна не намного старше.

Конечно я знал о споре норманистов в лице Карамзина и антинорматистов в лице Чивилихина, но сам над этим до поры до времени не задумывался. Но жизнь не стоит на месте.  За это время мне удалось познакомиться с новыми результатами археологии и главное генетики, которых во времена мой молодости еще не было.

И что интересного я узнал, касающееся того давнего времени, которому приписывается «приглашение Рюрика».

Итак, по версии традиционных летописей Рюрик был приглашен «из-за моря» для того, чтобы править словенами, вятичами (славянские племена, жившие на Северо-Западе современной России) и чудью (финно-угорское племя). В принципе в этом нет ничего необычного для тех времен, если учесть, что в то время по всей Европе, северней широты Вены еще сильны остатки племенного строя и «править» имело совсем не тот смысл, как парой-тройкой веков позже. Скорее в сегодняшнем смысле это был найм главнокомандующего и верховного судьи в одном лице с наследованием этой должности потомками, если предыдущий «не напортачил». Тем более, что все перечисленные племена оставили потомкам много археологических свидетельств того, что они на этой территории жили задолго до приглашения.

И вообще наследственность императорской (королевской, княжеской) власти приобретает сакральный смысл только в рамках тогда еще единой греко-римской христианской церкви, в отличии от альтернативного арианства. Но даже это не помешало франкам сменить, как минимум, три династии во времена, предшествовавшие официальному призванию Рюрика. Но это так, к слову.

Но вернемся к «призванию Рюрика». По «Повести временных лет» Рюрика призвали править в Новгород. Но вот незадача: археология показывает, что современный Новгород был основан лет на 60 позже официальной даты призвания и примерно в то же время, когда вполне исторический князь Игорь «ходил на Царьград», что нашло свое отражение в независимых византийских источниках. Значит Новгород отпадает, и историки распадаются на два лагеря: Рюрик был приглашен в Ладогу (ныне Старая Ладога) или в раскопанное недалеко от современного Новгорода так называемое «Рюриково городище». Лично мне симпатичней первое. Почему? Раскопки показали, что Ладога во времена «призвания Рюрика» по тем меркам была вполне сформировавшимся городом по площади и населению не меньше тогдашнего Парижа и уж точно гораздо больше современного ей Киева. На его территории нашелся «детинец» с фортификациями и оружием, характерными для викингов-норманнов. Также вокруг находятся захоронения-курганы, типичные для культуры балтов (это отдельный народ, отличный от славян, финно-угров и даже большинства скандинавов, живший собственно по всем берегам Балтийского моря, отсюда и его название).  О «балтском» происхождении Рюрика мы еще поговорим, когда коснемся результатов современной генетики. В то же время Ладога окружена ремесленными пригородами с бытом, типичным для славянского населения тех же мест. Нормальный развитый город для того времени и Северной Европы.

Что еще говорит о значимости Ладоги? Ее местоположение. В арабских источниках мы находим свидетельства о «купцах-русах» на Волге, торговавших дарами русского Севера и славянами, как рабами. А теперь смотрим на местоположение Ладоги. Она лежит на самом удобном месте на пути «из варяг в арабы», который, в отличии от полумифического «из варяг в греки» не требовал передвижения судов по суше. Действительно, из Балтики мы легко попадаем в Неву, из Невы в Ладожское озеро, из Ладожского озера в Волхов, на берегу которого мы и находим Старую Ладогу. Почему поодаль от устья, а не там? Элементарно. Устья, как правило заболочены, а город ставить лучше, где посуше и практически на первом от Ладожского озера таком более-менее сухом месте мы и находим Старую Ладогу. А Волга? Ну опять же из Ладожского озера по Свири попадаем в Онежское, из Онежского в Шексну, которая впадает в Волгу. Удобно, если учесть, что водные пути – это основные торговые пути в то время.

Сейчас по тому же пути ходят теплоходы из Петербурга в Москву и обратно. Правда, это стало возможно только после построения канала Москва-Волга, но до Ярославля или Твери из Петербурга можно доплыть и без него.

Кстати, опять же в результате раскопок в Старой Ладоге мы находим кучу арабских монет и украшений, относящихся к тому же 9 веку, когда официально пригласили Рюрика. Т. е. совершенно точно, что в Ладогу эти товары попадали и не в единичном количестве.

А Рюриково городище? Его «плюс» только в том, что оно основано позже Ладоги и дата его основания статистически совпадает с официальной датой приглашения Рюрика (для истории того времени и ранее, плюс-минус 30 лет – это статпогрешность). Но это не город, а скорее форт тех же «норманнов» (или балтов?), судя по найденному оружию, с очень слабо развитыми ремесленными пригородами.

Итак, что мы имеем к официальной дате приглашения Рюрика? Крупный по меркам Северной Европы город-Ладогу и небольшой форпост ниже по Волхву – «Рюриково городище». Совершенно очевидно, что Ладога должна была быть основана, как минимум, лет за 50 до официального приглашения Рюрика, так как за меньшее время город не смог бы так развиться.  И в Ладоге правят (в контексте выше) «викинги»-балты, причем до официальной даты приглашения Рюрика.

Кстати, остатков городов 9- го века, сопоставимых по развитию даже не с Ладогой, а с Рюриковым городищем, на Северо-Западе России в настоящее время не обнаружено. Поэтому совершенно зависает название «Гардарика» («страна городов» в переводе со скандинавского) для этой местности из скандинавских саг того времени. Единственное объяснение этому, что для «викингов» все, что огорожено частоколом – город, а потому «городами» они называли типичные словенские деревни, которые огораживались частоколом от диких зверей и тех же «викингов», не чуравшихся брать пленных для продажи в рабство.

И какая самая правдоподобная версия «приглашения Рюрика», исходя из изложенных фактов. А вот такая.

Шайка «викингов»- балтов по прозванию «русь» решает создать промежуточный пункт на пути «из варяг в арабы» и с этой целью, то ли основывают, то ли захватывают и подчиняют славянское поселение на берегу Волхова. За примерно полвека (или больше?) это поселение вырастает до относительно большого города, в том числе и благодаря походам «руси» на Волгу.  Естественно, что за это время между пришельцами и местным гораздо более многочисленным славянским населением исчезает языковый барьер в том числе и потому, что балты-мужчины вынуждены брать в жены местных славянок, так как  женщин в такие дальние походы в те времена не брали. Этим объясняется и отсутствие языкового барьера между «русью» и славянами, следующего из «Повести временных лет».  Ну а дальше какой-то очередной вождь, правящий в Ладоге (назовем его «Рюрик»), может по приглашению, а может и сам по себе, решает расширить территорию сбора дани дальше по Волхву и с этой целью основывает «Рюриково городище». Это событие и находит свое отражение в летописи (написанной, кстати, на 200 с лишним лет позже), как «приглашение Рюрика».

А что нам говорит генетика? Тут мы имеем противоречивые результаты. Например, среди официальных потомков Владимира Мономаха, подавляющее большинство имеют балтский ген N1C1 от общего мужского предка. А вот среди потомков Михаила Черниговского (тоже вроде Рюриковича) большинство имеют славянский ген R1а1. И получается, что эти две ветви «Рюриковичей» никак не могут иметь общего предка по мужской линии. Дальше начинаются «танцы с бубнами». Норманисты считают, что Ярослав Мудрый (чьими потомками и считаются обе ветви) был норман-балт, а какая-то из княжеских жен на пути от него до Михаила изменила мужу со славянином. А антинорманисты утверждают, что Ярослав по мужской линии – славянин, а его сын – предок Мономаха появился на свет из-за измены его скандинавской жены с Олафом (будущим конугом), который в то время скрывался в Киеве от смуты у себя на родине.  У этой версии есть «тонкий момент»: никто не доказал, что Олаф – балт, а не скандинав с более распространенным там геном I2.  В любом случае и там, и там все сводится к женской измене, для которой нет никаких доказательств. И кто прав, а кто нет – никто не знает.

Но все же есть один аргумент в пользу балтского происхождения «руси». Все дело в том, что наибольшая доля людей с геном N1C1 среди … сегодняшних русских, родом из описываемых мест, примерно 14%. В то время, как в Швеции, откуда якобы призвали Рюрика, таковых 7% и примерно столько же среди литовцев (у остальных народов эта доля еще меньше). А еще мы знаем, что 100% балтами было племя пруссов, давшее название целому государству, но ассимилированное германцами и частично литовцами. А вот доминирующий скандинавский ген I2 среди русских и белорусов редкость, но он есть в значительной доле (примерно 6%) среди украинцев, живущих по берегам Днепра или чьи предки оттуда. Впрочем, это можно объяснить наличием этой категории среди княжеских дружинников, чему есть многочисленные письменные свидетельства.

 

И что в итоге? А в итоге мы получаем две равновероятные версии: Рюрик (назовем его так, хотя имя в данном случае не имеет значения и вполне могло быть другим) или балт, или славянин, и третьего не дано. А уж откуда он – из Швеции или из других мест побережья Балтики, а может и вообще родом из Ладоги (мы помним, что Ладога, как город, возникла, как минимум, когда Рюрик был ребенком, а может и раньше) – этого мы уже никогда не узнаем.  Но совершенно точно, что если он и княжил где-то на Северо-Западе России, то точно не в Новгороде, а в Ладоге и отсюда пошла «русская земля».

 P. S. Так как мои предки по мужской линии возводили род к Михаилу Черниговскому (хотя исследователи дворянских родов и ставили это под сомнение из-за явных возрастных нестыковок в родословной до 16 века и выводили его из более младшей ветви — князей Ярославских), то, вероятней всего, я носитель гена R1A1.

P. S. 1. Кстати, данные археологии полностью объясняют название «Новгород»: по отношению к «Рюрикову городищу», Новгород, основанный в первой трети 10 века (!), был действительно новым городом.

★6
162 комментария
Хорошо что в оффтопе. Эту историю можно вывернуть в любую сторону по желанию.
avatar
 я носитель гена R1A1

Я в генетике абсолютно ничего не понимаю как и большинство обычных людей.  Я не специалист, но я краем уха слышал, что ученые сильно критикуют любителей определения национальности и восстановления исторических событий по гаплогруппам. Вы можете легко найти множество статей и выступлений ученых на профильных конференциях.

Несомненно то, что анализ ДНК на коммерческой основе очень прибыльный бизнес (тут тебе и реклама из каждого утюга и выступления Клесова и Ко в ютубе). Беда в том, что скорее всего этот анализ к науке никакого отношения не имеет и результат дает примерно такой же, как если бы вам гадали на картах.
Среднеброд, генетика не для определения национальности, а для определения происхождения  предка по мужской линии. Национальность — это скорее культурно-языковое понятие, а не генетическое.

А генетические исследования в истории вовсе не коммерческие. Например, они показали, что отцом Павла Первого были именно Петр Третий, а не предполагаемый Салтыков.
avatar
А. Г., к сожалению я в этом абсолютный профан. Насколько я понял, генетика дает вероятностную оценку, а чтобы выборка была репрезентативной одного скелета мало. Слышал, что тест который делает контора типа генотека может дать разный результат, если взять анализ из разных мест тела человека. 

На счет национальности согласен. Генетический анализ дает генетическую картину, относящуюся к популяциям людей и не имеющей никакого отношения к народам, национальностям и т.п.

Вот тут есть интересное выступление доктора биологических наук, как раз занимающегося исследованиями геномной географии из института генетики РАН. 

Тема интересная, но к сожалению, чтобы грамотно в этом всем разбираться нужно наверно как минимум лет 10 заниматься исследованиями в подобной лаборатории :(
Влад, 
А история это разновидность мифологии. Собираются эксперты и постановляют «верить» или «неверить". Само слово „доказал“ вызывает у меня улыбку.

Ну про официальную историю допечатной эпохи я примерно так и написал в первом абзаце.
avatar
А. Г., мой род к Рюрику возводят коллега. 
avatar
IliaM, ну с учетом доказанных «приписок» с таким возведением в 15-16 веках, лично я уже ни  в чем не уверен в части своей родословной до 16 века.
avatar
Влад, нет там никакой мифологии. Там все довольно просто. У историков есть понятие исторических фактов и исторической интерпретации. Понятное дело, что если фактов мало, а историческое событие произошло давно, то есть мало материалов для интерпретации. Кроме того существуют проблемы с качеством оценки, например, датировки времени находок. Тем не менее, историки не особо любят фантазировать (как это делает один известный математик), правда интерпретация исторического факта зависит от текущего мировоззрения историка и даже политической повестки (историю пишет победитель).  Живой пример очень веселой интерпретации — современная Украина. Но исторический факт он веками не меняется, никто пока вроде бы не выставляет в музеях пластиковые кости древних укров внутри космических скафандров и супер-пупер мощное ископаемое оборудование  для рытья черных морей, попавшее в залежи каменного угля миллион лет назад. Кроме того великих укров придумали скорее всего не ученые.
Эко вас занесло, ведать торговля идет со скрипом, а  внутри накипело. 
avatar
NOT A HAMSTER, да просто в выходные «накатило».
avatar
Тот самый пресловутый царский ген?))
avatar
Примирю сторонников всех теорий.
Мы все произошли от Адама и Евы.
Но это не точно)))

В прекрасном фильме Ширли-Мырли очень убедительно показано, что все люди на Земле родственники!
avatar
Stanis, генетика говорит, что Ева была, а вот с Адамом не сходится.
avatar
А. Г., 

Надо верить Библии, а не генетикам.
avatar
А. Г., в любом случае гены у Вас хорошие! Спасибо за пост, всегда с удовольствием читаю!
А. Г., что за бред? Похоже вы краем уха слышали «митохондриальная Ева» и наполняете это понятие своим собственным содержанием…
avatar
tmutarakan, именно это я и имел ввиду. Только не «краем уха», а из статей генетиков, что все нынешнее человечество потомки одной женщины, названной «Митохондриальная Ева». Безусловно я не генетик и мое понимание ДНК и их признаков исключительно из научно-популярных статей, которых я прочел десятки.
avatar
А. Г., Вы читали впустую
avatar
tmutarakan, ну в статьях именно это «черным по белому» и написано

postnauka.ru/video/11648

Читать я умею. А «между строк" не приучен.
avatar
А. Г., люди не являются потомками одной единственной женщины. «Митохондриальная Ева» была обычной женщиной среди тысяч других женщин своего времени, которая жила в Африке и ее потомство по женской линии выжило, а других нет. Примечательно, что первоначальные исследования по составлению митохондриального древа предлагали нейтральный термин lucky mother, но публика подхватила Еву, конечно.
avatar
tmutarakan, 
«Митохондриальная Ева» была обычной женщиной среди тысяч других женщин своего времени, которая жила в Африке и ее потомство по женской линии выжило, а других нет

А разве это не означает, что все ныне живущие люди являются потомками одной единственной женщины?  Собственно, говоря о «Еве», я именно это и имел ввиду.
avatar
А. Г., Нет. Как и жители Москвы не являются потомками тех предков, которые жили тысячи лет назад. Учёные убеждены, что было очень много групп людей, которых вы называете первыми
А. Г., Это ваши интерпретации любителей иллюзий
Дмитрий Ермаков, ну вообще то, что все ныне живущие — потомки одной женщины — это мнение признанных ученых-генетиков. А я ученым доверяю.
avatar
А. Г., Такие статьи пишут журналисты. Учёных за такое могут уволить 
Дмитрий Ермаков, я же дал ссылку на видео с ученым

smart-lab.ru/blog/907739.php#comment15722164

Никто его не увольняет.
avatar
После слов о «мифическом» Пути из варяг в греки читать не стал.
Жаль автор Рептилоидов не указал, без них история не клеиться.
avatar
xyz82, я написал «полумифическом», потому что нет никаких подтверждений, что его проделал апостол Андрей. И вообще археология не подтверждает, что он проходил по тем местам, как описано в «Повести временных лет». Хотя конечно в Новгород товары из Византии попадали. А вот в Швеции их не так много. 
avatar
xyz82, да, верно, без нас никак. Всем и вся на земле управляет раса рептилоидов.
надо открыть карту 5 века как президент учит
ибн Фадлан был в Булгаре в 922 году.и тогда ещё русы торговали славянскими рабами. а т.н.«призвание" якобы случилось на 60 лет раньше. вот ведь незадача.пришли, княжили и торговали славянами.а  где найдено наибольшее количество кладов с куфическим серебром?
внезапно и не в Новгороде и не в Ладоге и даже не в Ростове а вокруг Тулы, Старой Рязани и далее ниже по Оке.уоттакот. 


avatar
Tуземец, Старая Ладога находится там, где у Вас на карте цифры 92 и 46, а не там, где Ладога, основанная при Екатерине Второй.
avatar
А. Г., не принципиально
avatar
А рюрика когда призвали, он свои чемоданы сам нёс до Ладоги, или ему помогали?
avatar
Короче по русски говоря, мы русские те же европейцы которые пошли на восток, раньше чем европейцы поплыли на запад, осваивать америку! Единственно к нам примешалась азия и получилась у нас тут своя страна с блэкджеком и сарматами)
 P. S. Так как мои предки по мужской линии возводили род к Михаилу Черниговскому (хотя исследователи дворянских родов и ставили это под сомнение из-за явных возрастных нестыковок в родословной до 16 века и выводили его из более младшей ветви — князей Ярославских), то, вероятней всего, я носитель гена R1A1
вот собственно ради чего весь пост :)
Анатолий И., ну свое отношение к моей родословной до 16 века я уже выразил ранее

smart-lab.ru/blog/907739.php#comment15721337
avatar
Влад, поэтому я и отношусь к своей родословной до 16 века, как к недоказанной гипотезе и не более того.
avatar
«наибольшая доля людей с геном N1C1 среди … сегодняшних русских, примерно 14%.»

Сначала определиться нужно с «русскими». Помните время, когда при получении паспорта при СССР люди резко фамилию с еврейской на русскую?
Это в начале 20 века люди жили в деревнях. Но при СССР началась сильнейшая миграция а города, миграция из нац.губерний, заключались смешанные браки…
avatar
Cash, речь не о «чистоте крови», в том исследовании в качестве «русских» брались  те, чьи предки по прямой мужской линии жили на территории современной европейской части России и были записаны как «православные».
avatar
А. Г., Вы найдите мне таких знатоков, которые точно знали, где жили их прадеды и именно по мужской линии. Как далеко мы можем проследить наших предков (если, конечно это не бояре и столбовые дворяне из Дворянской родословной книги)?

К тому же «русские» на «европейской части» отличаются очень сильно. Одно дело юг и юго-запад России а другое дело север и северо-запад. Вообще современные русские — это результат многовекового этногенеза.
Кто населял Древнюю Русь? Славяне, относящиеся к разным племенам, из которых уже потом образовались различные народы.
avatar
Cash, славяне именно объединяются в одну общность по двум признакам:

— язык;
— преобладание гена R1a1.

Причем основной — первый.

Остальное «детали».

А проследить? Ну у меня все дедушки и бабушки родились до революции. Неужели Вы думаете, что мои дети не знают откуда их прадедушки и прабабушки. А глубже «копать» и не стоит, чтобы отобрать выборку для исследования генотипа.

Повторюсь, мы же не «чистоту крови» конкретных людей исследуем, а пропорцию генотипов ныне живущих по прямой мужской линии выясняем. Кого больше, кого меньше, было в предках — вот что интересует.
avatar
А. Г., мы говорим о «славянах» или о «русских»?

Что касается предков, то почему Вы предлагаете отслеживать ген именно по мужской линии?
И почему не сравнить для начала гены современных русских, чьи предки жили на севере и северо-западе с предками русских, живших на юге и юго-западе?
avatar
Cash, 
Что касается предков, то почему Вы предлагаете отслеживать ген именно по мужской линии?

Потому что именно он мутирует и позволяет находить первоначальное расположение и дальнейшее движение племен, потомки которых доминируют на рассматриваемой территории или составляли «элиту общества». А, как уже было отмечено тут — все ныне живущие потомки одной женщины из Африки. Какой смысл следить за женскими генами?
avatar
А. Г., Если мы вернёмся к основанию протогосуларства «Древняя Русь», то в его элиту входили первоначально люди со скандинавскими именами, т.е. пришлые варяги. Но в процентном отношении к славянскому населению или финно-угорскому их было немного. Тогда что исследования генов нам даст для понимания как создавалось протогосударство Русь?

И я так и не понял как именно через мужской ген Вы следите за «движением племен». Я на себя «примерил» эту историю. По мужской линии мой предки из Орловской губернии. Зато по женской разброс огромен.
avatar
Cash, 
Тогда что исследования генов нам даст для понимания как создавалось протогосударство Русь?

В части официальных «Рюриковичей» оно четко дало племенную принадлежность их общего предка по мужской линии: то ли балт, то ли славянин и никаких самых многочисленных скандинавов с геном I2.

Я в данном топике ничего не писал про  отслеживание перемещений, а только о присутствии балтов в Ладоге на «руководящих ролях» и полном отсутствии следов скандинавов с геном I2 на этой территории в 9 веке. Тема отслеживания перемещений по геному — это тема для отдельной статьи и относится к столетиям до описываемого события. Тот же приход словен на эти земли не отслеживается по геному, который аналогичен геному вятичей, а исключительно следствие открытой археологами смены земледельческого уклада на железные плуги и трёхполье.
avatar
А. Г., «никаких самых многочисленных скандинавов с геном I2.»

Так н кто никогда не говорил, что скандинавы были многочисленны. Если проводить понятную аналогию, то варяги представляли из себя ОПГ, взявшую под контроль доходный бизнес (путь от Византии в Балтику). Высокий процент скандинавов была исключительно среди знати, но потом пошли смешанные браки, так что и эти скандинавы «растворились» среди славян.
avatar
Cash, речь не о многочисленности норманнов, а об отличии их присутствия на Руси и в Западной Европе. Большинство прямых потомков предводителей норманнов, захватывавших земли в Англии, Франции и даже Италии — носители гена i2, а на Руси среди признаваемых потомков Рюрика и у известных боярских родов (те же Романовы или Мстиславские) по мужским линиям таковых нет вообще.

А ген по мужской прямой линии тем и отличается, что может мутировать, но не может перейти в абсолютно другую геномную группу.
avatar
А. Г., То, что связь скандинавов с историей Западной Европы была куда сильнее, чем с историей России вполне естественно. Из Дании до Германии ведь рукой подать.
avatar
Cash, я писал об Англии, Франции и Италии. Оттуда  и до Ладоги в принципе по воде примерно одинаково. А рядом с Данией места для грабежей небогатые, тем более, что на юго-восток оттуда жили славянские племена (ободриты и т. д.), грабить у которых было нечего.
avatar
Cash, Я знаю, где жили мои предки в 18 веке с точностью до км. А до этого, где-то в Самарской области. Люди, вообще-то, всегда смешивались внутри родов и племён. Это вам не океанские течения. Сейчас, конечно, эпоха больших городов. Все пересношались, переженились и несколько раз разводились. Но раньше такого не было
Дмитрий Ермаков, крестьяне были подавляющей частью населения. Плюс ещё и крепостная зависимость ограничивала их переселение. Так что смешанные браки и переезды из одних регионов в другие касались лишь иных сословий, которые в России не были многочисленны.
avatar
есть памятник на Красной площади,
у того кто сидит-видна поврежденная нога(неестественный изгиб)
и нет правого глаза...

кто бы это мог быть?)))






Иван Петров, еврею какому-то



avatar
Павел, хто это?
Павел, это прародитель древнерусских князей давидовичей
avatar
т.е если что то в цари ты первый? 

Горчакова в цари!!! Александр 4
avatar
ves2010, нельзя-он верит в книги написанные историками)
Русские письменные сведения о дописьменной истории Руси — примерно то же, что Евангелия об истории Христа. Т.е. сказки.
Более основательны писания зарубежных современников этой предыстории — Европы и арабов.
На меня произвела впечатление версия из книги «Историческая география летописной Руси» В.И.Паранин, изд. Петрозаводск «Карелия» 1990.
Там упоминаются арабские источники о племени русов с острова Русь. Таким остров тогда был Карельский перешеек, который отделяла от материка река Вуокса, протекавшая из Ладоги в Балтику.
Rostislav Kudryashov, 21:07 Совершенно нереалистична версия некого Конгресса славянских и прочих племён (во вражде друг с другом), призывающих кого-то «володеть и править».
Арабы описывают русов, как племя, не сеющее хлеба, но производящее железное оружие и разводящее коней. Их образ жизни — купцы-разбойники. Основной доход — продажа славянских рабов на рынки Средиземноморья. Из варяг в греки. Уже где-то в VII веке почти во все европейские языки вошло слова slave — раб. Славянин?
До той поры общеевропейским словом было латинское servus — раб.

Навряд ли такие повадки северян могли послужить их рекомендации в третейские судьи славянам.

PS В Древние времена искусство скандинавов и карелов в изготовлении железного оружия обусловлено доступностью железа из болотных «месторождений», создаваемых микробами на глубине 30-40 см.
PPS Русь изначальная — «Старая Ладога». Никаких признаков славянской культуры в IX веке.
Rostislav Kudryashov, по этрусски не читается?)))
Rostislav Kudryashov, 
Русь изначальная — «Старая Ладога». Никаких признаков славянской культуры в IX веке

Как раз раскопки ремесленных пригородов Старой Ладони свидетельствуют о том, что в 9-10-х веках большинство из их населения жило по типичному для словен (славянское племя, пришедшее, вероятней всего, с территории современной Польши в 6-7веках и принесшее на новгородскую землю вятичей триполье) быту и изготавливали типичные славянские украшения. А вятичи, как и чудь,  на этой земле жили ещё раньше 6 века.

Хотя про города я сказал, что чисто славянских городов до основания Новгорода в начале 10 века на этой местности не нашли (и не только на этой, но и на всей территории нынешних России, Белоруссии, Украины и Польши). А вот Новгород уже чисто славянский город.
avatar
А. Г., 22:02 да, моя неточность. Старая Ладога началась раньше IX века.  цитирую Паранина, стр.28-29
«В дальнейшем… достоверно славянских (древностей VIII века) среди них отыскать не могли… В этих условиях некоторые… предложили начинать славяно-русскую Ладогу не с VIII века, а с 3-й четверти IX или с X века...
И в этой весьма непростой ситуации (для славяно-фанатов) нашлись остроумные… что славяне лесной полосы не выработали собственных типов украшений,… а воспользовались изделиями соседей».

Именно отсутствие искомых славянских следов прервало в 20-30 гг раскопки Старой Ладоги, которые возобновились в 1970. И так же не открыли ничего славянского в основании Старой Ладоги VIII века.
Rostislav Kudryashov, подумай почему про Святослава так мало пишут?

Да раскопали всё… Точно вам говорю!.. :)
avatar
Точно так же в XVIII  веке можно было сочинить сказку об английской Ост-Индской компании, которую индусы пригласили «володеть и править».
Англичане заключали военно-торговые союзы то с  одними, то с другими индийскими князьками и в конце концов поработили их всех.
Rostislav Kudryashov, не знаю, был ли Паранин в Старой Ладоге, а я был буквально в прошлом году и лично видел украшения из раскопок 2000-2010 годов, относимых историками к ремеслу словен 9 века. Так же я побывал на месте раскопок жилищ ремесленников и там наглядно показана их идентичность жилищам словен 8-9 веков, раскопанным в других местах Новгородчины.

А вот чего нет, так это археологических доказательств какой-либо княжеской власти у словен и тем более вятичей или чуди до 9 века. Как впрочем, и у полян с древлянами.

Кстати, никто из археологов не говорит о Ладоге 8 века, все открытия первой декады нулевых указывают на первую половину 9 века, т. е. на 800-850 года (как я уже сказал выше 30 лет для археологии — это статпогрешность).

Неслучайно я в тексте написал:
Шайка «викингов»- балтов по прозванию «русь» решает создать промежуточный пункт на пути «из варяг в арабы» и с этой целью, то ли основывают, то ли захватывают и подчиняют славянское поселение на берегу Волхова. 
 
Именно «поселение», а не город с ремеслами.
avatar
А. Г., 22:10 ха-ха. Где словены и где — Ладога!? И что — между ними?
В истории призвания варягов есть какие-нибудь словены?
Вот также искатели выискивают идентичные артефакты в Древнем Египте и доколумбовой Мексике.
Rostislav Kudryashov, словены — это славянское племя, преобладающее в окрестностях Волхова ещё с конца 7 века. Его характерной особенностью было использование железных плугов и триполье. Все это давно подтверждено археологией. Причем ранее второй половины 7 века на территории Новгородчины этого не наблюдается, а доминирует двуполье с деревянными плугами, характерные для другого славянского племени — вятичей. Собственно словене и вытесняют вятичей на восток в нынешний окский бассейн, где до 7 века преобладают фино-угорские племена.
avatar
Хотя сами названия «словене», «вятичи» — это исключительно из ПВЛ. Археологи их различают исключительно по культуре земледелия. Причем культура словен ни чем не отличается от культуры славянских племен северной Польши, которые имеют совсем другие названия. Генные исследования редких несожженых трупов показали  генетическую идентичность «словен», «вятичей» и племен северной Польши. Поэтому их всех и отнесли к «славянам». Как то так.
avatar
А. Г., 22:46 согласен. Ильменские словены, но не Ладожские.
Rostislav Kudryashov, я говорил о словенах в Старой Ладоге, откуда до Ильменя даже в те времена «рукой подать» по тому же Волхову. А земледельческие угодья с типично словенской культурой земледелия открыты и в паре десятков километров на юг от Старой Ладоги, т. е. словене занимались земледелием совсем неподалеку от будущей Ладоги и наверняка знали эти места до основания города.
avatar
А. Г., 23:01 а вот ПВЛ говорит только об Ильменских словенах!
И в Средние  века любой, покинувший территорию своего племени, должен был пробиваться с оружием, 300 км — с боями. Да ещё и на территорию племени разбойного. Русы — это не подарок, уж арабы это знали.
И ради чего рваться на Север! Земледелие на Карельском перешейке — не очень благодарное занятие.
А. Г., 22:20 понятно. Никто из искателей славян в Старой Ладоге не упоминает её дославянские культурные слои VIII века — раз славян там не было!
Но вот Паранин стр. 29-31. по результатам с 1970-го
«А.Н.Кирпичников… отмечает среди Ладожских находок VIII-X вв удалось выявить изделия, которые могут претендовать на атрибуцию славянских. Речь о двух (!!!) височных кольцах… Они могли бы сойти за славянские, если бы не то обстоятельство, что височные кольца имели широкое распространение среди финских народов».

Всё-таки VIII век упомянут, но не совсем  в пользу славян.
Очень неестественно для скандинавов из Швеции, Дании, Норвегии лезть на какую-то Ладогу, когда перед ними — вся Западная Европа. Норманы плавали на «дракерах» — повелители морских стихий.
И где в скандинавских сагах истории о походах в Псковские болота? А вот о походах в Гренландию и даже Винланд (Америку) — предания сохранились.

Для разбойников с острова Русь (Карельского перешейка) единственная территория — через славян в греки.
Rostislav Kudryashov, ну раскопки показали, что вооружение «верхушки» Старой Ладоги было типично норманнское. Но есть отличие — курганные захоронения типичные для балтов, а не классических викингов, у которых, как и у большинства языческих народов, включая славян, преобладало сжигание умерших. При этом какой-либо оседлой культуры балтов на Новгородчине не найдено, в отличии от Швеции или Пруссии.

С какого «будуна» балты, вооруженные как викинги, стали править в Старой Ладоге в первой половине 9 века, мы вряд ли можем выяснить достоверно. Но этот факт правления доказан археологами.

И, кстати, путь на Волгу с того же карельского перешейка гораздо удобнее пути «в греки», так как не требует перетаскивания судов по земле на десятки километров.
avatar
А. Г., 22:52 вот именно. Только с «бодуна» норманны  из Швеции, Дании, Норвегии на своих «дракерах» могли попереть на Ладогу и далее в лесные болота. В ихних сагах ничего про это нет.
А вот разбойники-карелы на Ладоге были «изначально» (остров Русь). И грабить славян не было той конкуренции, что в направлении Западной Европы.
Всё сходится.
Rostislav Kudryashov, ну я несколько раз написал, что это были балты с норманнским вооружением. Откуда? Ну на этот счёт я ничего не писал, кроме того, что следы балтов находим по всему побережью Балтийского моря от Прибалтики, далее по берегу до Дании и потом в Швеции. Наиболее знаменитый ареол оседлого проживания балтов — это Пруссия (те, кого немцы называли «пруссами» — 100% балты), есть разрозненные очаги в Литве и Лифляндии… Исключение лишь Финляндия, где этих следов нет. Насчёт Карельского перешейка не помню таких фактов, хотя возможно что-то упустил.
avatar
А. Г., 23:08 вот заковыка! Балтов никак не посадишь на остров Русь.
Кроме карелов — никого.
Не прогневайся, но либо ореол, либо ареал.
Rostislav Kudryashov, но генетика и курганы Старой Ладоги однозначно указывают только на балтов, как альтернативу славян в части происхождения «Рюрика». Никакие фино-угры ни по каким параметрам не подходят. Вообще нет ни одной находки в фино-угорских поселениях  массового использования оружия типичного для норманнов. А балты в той же Швеции им прекрасно владели, что доказывается археологией.
avatar
А. Г., 23:08 вообще-то пруссы — уже Западная Европа. Была ли у пруссов такая разбойная репутация, как у норманнов Дании, Норвегии, Швеции?
Это ты на них зря наговариваешь!
А вот русов (карелов) с острова Русь арабы  клянут почём зря.

PS Пруссам из низовьев реки Одер так же нелепо стремиться куда-то на Северо-Восток, на Ладогу, как и датчанам и шведам. В отличие от русов, которые на Ладоге изначально.
Rostislav Kudryashov, арабы-современники действительно пишут о «руси», отделяя их от «славян». Но кто они и откуда, об этом в арабских источниках ничего нет, кроме того, что в Волгу они приплыли по Шексне. Там даже нет ничего указывающего на то, что Ладога была их столицей. Чего уж говорить о карельском перешейке.
avatar
Rostislav Kudryashov, пруссы — это современная Калининградская область, запад Литвы и север Польши. Все это  вроде всегда называлось «Восточной Европой».
avatar
А. Г., 23:44 ладно, Пусть с Польши и Литвы — что погнало «воинственных» пруссов на Северо-Восток, на Ладогу, в Псковские болота?
PS Зачем пруссам переть «в греки» через Волхов, когда у них была Даугава или Неман?
Rostislav Kudryashov, да я и не сказал, что балты, правившие в Ладоге, из пруссов. Я только сказал, что пруссы — это наиболее известное в истории племя оседлых балтов.
avatar
А. Г., У него до сих пор детские фантазии о том, что цивилизация пришла с Севера на Юг к дикарям. Наверное, он питерский
Влад, мифология это определяться с национальностью по генетическому тесту
avatar
Вообще бред!
Были гиЮрики и Давидовичи.

Потом трагическая смерть Жидослава.
И забыли царствие царя изральского Иоанна 4.

А ваша история за уши притянута.

avatar
Павел, 
Были гиЮрики и Давидовичи.

В 9-м веке?!!! Кто это Вам сказал?
avatar
А. Г., хазарский каганат, правили иудеи
Рептилоид, + русский каганат
avatar
Павел, русский каганат, т. е. Русь, стал после того как князь Святослав разбил хазарский каганат. ТС же придерживается ложной норманнской версии происхождения Руси. Ярым противником этой версии был Михайло Васильевич Ломоносов.
Рептилоид, она не ложная! У Рюрика было вполне норманнское имя отчество — Шимон Африканович
avatar
Павел, верно!!! Человеки вообще из Африки пошли. Там нашли первую человекообразную обезьяну. Люси, ей дали имя, или митохоиндральная Ева. А ТС пусть учить матчасть, а то развёл тут Рюрики-шмурики.
Рептилоид, 
ТС же придерживается ложной норманнской версии происхождения Руси. 

Русским же языком написал:
А в итоге мы получаем две равновероятные версии: Рюрик (назовем его так, хотя имя в данном случае не имеет значения и вполне могло быть другим) или балт, или славянин, и третьего не дано. А уж откуда он – из Швеции или из других мест побережья Балтики, а может и вообще родом из Ладоги (мы помним, что Ладога, как город, возникла, как минимум, когда Рюрик был ребенком, а может и раньше) – этого мы уже никогда не узнаем.  Но совершенно точно, что если он и княжил где-то на Северо-Западе России, то точно не в Новгороде, а в Ладоге и отсюда пошла «русская земля».
avatar
А. Г., вы оскогбляете память длевниг ногманов!
avatar
А. Г., читайте слово о полку Игореве
avatar
Павел, я же сказал, что мы не принимаем «за чистую монету» произведения, написанные на 200 и более лет после событий.
avatar
А. Г., так почитайте лицевой летописный свод — там всё есть
avatar
А. Г., Однако, странное дело. Вы же верите учебникам, когда читаете про 19 век?
Дмитрий Ермаков, «летописи» с 16 века написаны современниками, а не жившими в 18 веке. В этом две большие разницы. К тому же в культурной традиции летописей до 16 века присутствует большая составляющая церковной цензуры. Это все равно, что считать происшествиями на территории СССР только то, что писалось в газетах. О куче бы трагедий мы так ничего бы и не узнали, если б не архивы госорганов.
avatar
Вообще история допечатной эпохи – это во-многом, реконструкция историков, основанная на разрозненных доказанных фактах с заполнением «белых пятен» по принципу: «скорее всего было так, потому что в другом месте в примерно то же время так и было». Поэтому для критиков официальной истории огромное раздолье.
Может для тех историков это и так (хотя тоже маловероятно), но для современных это наука, которая базируется на фактах.
avatar
xezdx, все достоверно установленные факты, относящиеся именно к 9-10 векам, без использования письменных источников, написанных веками позже, я привел в тексте. Других сегодня нет, и если не принимать «за чистую монету» и «истину в последней инстанции» то, что написано в ПВЛ  или неизвестной Новгородской летописи, якобы изложенной Татищевым.

Выводы из них — это дело вкуса и веры.
avatar
xezdx, современные историки, считают что древний историк Иордан ошибался, называя готов гетами
avatar
Павел, я сам не историк и не знаю кто ошибается из них. Я к тому что не стоит относиться к истории как к сборнику баек и легенд, это наука. Ее изучают не по одному блогу заезжего купца на заборе какой-то хаты «тут живет ш… а». С каждым годом данные улучшаются и уточняются, а не просто так «ну наверное могло быть так».
avatar
xezdx, данные уточняются так — что не подходит под картину мира, тем хуже для данных
avatar
Павел, а вы с так называемой «Украины», видимо, ну да, сочувствую, жить в Украине-руси не весело. Я думал мы об историографии нормальных государствах говорим, а не о вымышленных.
avatar
xezdx, тяжело вам наверное живётся! Всё время про Украину думы думаете
avatar
Павел, мне нормально, просто альтернативно мыслящие в основном оттуда, там сектантский заповедник. Там больше верящих мнению самоназванных экспертов и их вольным интерпретациям, и познающих мир через твиттер и демотиваторы. Так что это не ко мне претензии должны быть, я не виноват что они живут там.
avatar
xezdx, как жаль что вы оттуда! Живете в выдуманном мире единорогов! 
А у меня вся информация проверена по нескольким источникам. 

avatar
Павел, даже из нескольких источников? АБАЛДЕТЬ! Тогда точно правдивая правда, ибо Радио Свободы, Голос Америки и эксперты фонда «Альянс историков-активистов за Демократию при поддержки фонда Сороса» не могут ошибаться.
avatar
xezdx, вам к доктору надо
avatar
Влад, я не говорил, что генетика не наука. Понятие национальность не имеет отношения к генетике или биологии
avatar
Паранин (см.выше) стр.85-86  арабы «Ибн Русте и Гардизи… об острове русов… к первой половине IX века… народ рус не пашет, живёт тем, что берёт у славян… берёт их в плен и отвозит на продажу булгарам и хазарам».
Остров Русь негде поместить иначе, чем между Невой и Вуоксой, соединявшей Ладогу с Балтикой.
Rostislav Kudryashov, у нас какой-то странный «спор». Вы пытаетесь доказать, что Ладога основана выходцами с карельского перейшка, а я из данных археологии утверждаю, что Старая Ладога, как город, основана балтами за десятилетия до официального призвания Рюрика и расширяется до значимого для тех мест города при них. И ничего не говорю о месте, откуда пришли эти балты на место Старой Ладоги. Мой ответ на последний вопрос: «Да откуда угодно из мест бывшего проживания, которых полно по всему побережью Балтики, кроме Финляндии».
avatar
Rostislav Kudryashov, это про готланд
avatar
Как балтийское происхождение Рюрика и руси может объяснить скандинавские имена: Олег, Игорь, Ольга?
avatar
Union_Jack, прастити великодушно милорд

А Швеция то тогда была хоть?
avatar
Union_Jack, балты жили везде, в том числе и в Швеции. Да и среди дружинников 10-11 веков полно скандинавских имён. А дружинники — это профессиональные воины и наниматься могли откуда угодно.

А генетика — наука точная. Никаких скандинавских генов I2, как у потомков того же Вингельма Завоевателя, среди официальных потомков Рюрика не обнаружено. Балтский присутствует, вместе со славянским. Как и курганные захоронения богатых воинов вокруг Старой Ладоги. А это тоже балтская языческая культура, а не норманнская.

Имена и оружие перенять проще, чем культуру в целом. Тем более, что оружие в курганах Старой Ладоги идентичное викингам в Англии. Так что контакты балтов из Ладоги с норманнами были, по крайней мере в части вооружения.
avatar
А. Г., Получается, что немецкие захватчики нападают на Россию уже тысячи лет? Вот же ироды
Все эти гапло-группы шиты белыми нитками. Все это сродни астрологии. 
Какая-то суть в этом есть, но вообщем — ни о чем. 
Вопрос — Где взяты эталоны этих генов?
Как много ДОКАзанных образцов именно 1000лет назад живших?
Кто это был? Откуда?
Любой негр убитый и захороненный  в Скандинавии может быть принят за образец скандинавской рассы. 
И опять — все мы из Африки. Родственнички, получается. Или гены меняются с 1000летиями?
Это так логически блекло, что говорить о подобных вещах — смешно. 
Конечно можно пускать пузыри- генетика точная, ученые не дураки, все проверено.
И это аргументы взрослых людей?
Жизнь как раз показывает -(в основном)- кругом одно фуфло, фальсификации, пустомели, ученые — просто пилят гранты и сочиняют для этого правдоподобные небылицы. 
Исключения есть, но редки, что о них можно и не говорить. 
История пишется писателями-фантазерами по заказу общества и власти. 
Что мог исследовать один Карамзин в 18веке? А описал 1000лет. 
просто смех.
Виталий Зотов, Карамзин просто совместил, систематизировал и изложил современным для него языком летописные источники.
avatar
А. Г., чтобы совместить нужно сначала изучить. Часто собрав по кускам. 
Все эти куски — в разных местах, на старом языке, смысл которого, часто, вообще выдуман. 
Все это выглядит вольным изложением. 
Каждый может верить, но пахнет это не хорошо. Для  здравого человека.
А теперь поставьте себя на его место. 
Сколько бы сил вы положили на перелапачивание этих несметных летописей?
А может проще часть придумать? большую часть?
проверять то некому. 
Я не говорю, что так было, но так устроен мир. 
Пишут для славы, а не для истории. А славой хочется насладится при жизни. 
Удивительно другое
Как образованные люди верят в истории, якобы описанные в неких летописях? сами их не читая и не видя. 



Виталий Зотов, ну Карамзин признанный пересказчик и систематизатор известных летописей. Не надо в этом смысле на него «гнать». В этом контексте работу он сделал качественную. А вопросы, реальности изложенного в летописях — это не к нему.
avatar
А. Г., 
признанный
кем признанный? российским обществом?
на западе его не считают признанным. 
Это как кукушка хвалит петуха за то, что ......
Я, опять же. не гоню на него. 
Я гоню на вас, как на легковерного. 
Что он делал — понятно. 
Не понятно — зачем вы ему верите. 
Блин, это вообще трейдерский сайт? тут вообще есть критические мозги?
Виталий Зотов, кто Вам сказал, что на западе он не признанный пересказчик русских летописей? Наоборот, если опираются на летописи, то он первый по цитированию.А про  признание самих летописей, я уже сказал — это другой вопрос. Кто-то признает, кто-то нет. В топике то я и опирался на современные исследования, минуя то, что написано в летописях, в том числе и у Карамзина. И в итоге сформулировал свою версию, которая чистая гипотеза, и то, что можно из фактов выудить более-менее точно.
avatar
А. Г., 
признанный пересказчик русских летописей?
потому, что запад не признает почти все, что было до Романовых, вернее по своему это трактует. 
речь не о Карамзине, а о ваших гапло-группах. 
Мифических генах людей, живущих 1000лет назад.
в которых вы увидели свое боярское происхождение. 
Виталий Зотов, 
Мифических генах людей, живущих 1000лет назад.

Какие 1000 лет назад, если галлогруппы «Рюриковичей» исследовали у ныне живущих? А что касается прошлых галлогрупп, то они вычисляются по немногочисленных трупам и вполне достоверно.
avatar
А. Г., в этом и проблема
 вполне достоверно
взрослые люди, с высшим образ., торгующие на бирже — верят на слово., даже не пытаясь вникнуть в суть
Труп найденный в Скандинавии может быть кем угодно. Даже негром. Которые, как войны, ценились еще в армии Ганибала.
В те времена ценилась доблесть, а не цвет кожи. (Люди были не такие продвинутые как сейчас). и этого негра могли похоронить как вождя.  Он и мог быть мелким вождем. И вот он — ген скандинавов. 
Этот труп мог быть кто угодно. Пленный сакс, русский, вывезенный мальчиком.
Потом находят другой труп, третий — находят похожие гены и выявляют «среднеарифметический»  ген скандивавов. А остальные выбрасывают, как «не оправдавшие надежд». 
На Кавказе популярна эта тема. Там любят искать великих предков. Но даже они признают, что черт ногу сломит. На маленькой территории так намешано, что уж говорить о больших. 
И вишенка
Все мы родом из Африки. Как говорят ваши же ученые. Откуда разные гапло-группы?
значит они меняются со временем, да?
и какова их ценность после этого? 
Повторю — это как астрология. 
Ради смеха — имеет место быть. 
Серьезно же говорить о подобном — не умно. 
и это давно понятно и многие плюнули на эти гапло-группы. 
они только путают. В Англии находят китайцев, а Японии негров. А потом лихо обьясняют — КАк это могло получится. 
Виталий Зотов, 
значит они меняются со временем, да?

Уже писал, что мужские гены мутируют и именно по ним отслеживают родословные. А Ваши претензии к современной генетике напоминают уже известное: «Менделевско-моргановская генетика на службе американской реакции» © Студитский 1949 год

Вы тут недавно про теорию вероятностей говорили, что она основана на повторяемости (что абсолютно неверно). Так вот, именно в археогенетических исследованиях ее (повторяемости) хоть отбавляй.

Я, правда, математик, а не генетик и потому методы выявления галлогрупп «принимаю на веру» и могу со знанием дела говорить только о результатах этого выявления.
avatar
А. Г., 
что она основана на повторяемости
не, не, на какой повторяемости? 
это не мое
Она основана на неизменности правил. 
Мне чужого не надо. 
А современная генетика- просто гипотезы. Лежат на полке и ждут когда найдут лучшее. Там  результатами и не пахнет. Одни предположения. 
Как и история. За не имением лучшего едят то, что есть. Но это не значит, что так и было. Часто до наоборот. 
И очень плохо, что вы в это слепо верите. имхо.
Виталий Зотов, 
Как и история. За не имением лучшего едят то, что есть. Но это не значит, что так и было. 

Про официальную историю я вроде четко написал в первом абзаце.

это не мое
Она основана на неизменности правил. 

В теории вероятностей нет никаких «правил». Это наука о вероятностных пространствах. 
avatar
А. Г., 
В теории вероятностей нет никаких «правил».
правила не в теории вероятностей. 
Правила в игре или системе, которую вы собираетесь просчитать по теории вероятностей. 
Теория вероятностей есть раздел математики, в котором изучаются случайные явления (события) и выявляются закономерности при массовом их повторении.
и не надо огород городить. 
Теория вероятностей есть раздел математики, в котором изучаются случайные явления (события) и выявляются закономерности при массовом их повторении.

Это не верно. Начнем с того, что «случайные события» в теории вероятностей — это просто обозначение подмножеств вероятностного пространства. И с философским пониманием случайности, как объективной невозможности точного прогноза пока ненаблюдаемого, это никак не связано. Это раз.

А два — стационарность выборки (именно так в теории вероятностей называется «повторяемость») необходима только в случае, когда об исходном вероятностном пространстве ничего неизвестно и требуется получить о нем какие-либо знания. Это лишь одна из задач, которая решается в рамках теории вероятностей.
avatar
А. Г., я не могу состязаться с вами в тонкостях и частностях терминологии математики, и не хочу. Хотя я и изучал ее в институте, это не мое. 
Но основы я понять в состоянии. 
Основа теорвера — это неизменяемость условий выборки. т е Если мы кидаем кубик, то в нем шесть граней и все они одного цвета. Если появляется седьмая грань — то выборка начинается заново, а прошлая выборка — останавливаестя. 
Ибо изменились базовые условия и считать вероятности — лишь множить погрешности.  
А если грани меняются произвольно и еще и когда угодно — ну тут просто смешно чтото считать. 
А на рынке не то, что меняется все и всегда, так еще мы не знаем все количество факторов и данных, которые меняются. И их не десятки,, а миллиарды (и это еще мягко сказано)
Плюс наши собственные действия меняют (пусть незначительно, но иногда и прилично) общую картину, после нажатия нами кнопки входа. 
Вот я о чем. 
А пространства или еще что — это лишь частности. Типа как считать в дюймах или см. 

Виталий Зотов, 
Основа теорвера — это неизменяемость условий выборки. 

Это уже лет 100, как не так. Так о теории вероятностей думали в 19 веке и, собственно, применяли только к азартным играм, но все изменилось после ее применения в квантовой механике (Бор, Эйнштейн). 

Наука не стоит на месте, а то, что учат старью — это не ко мне.
avatar
А. Г., 
что «случайные события» в теории вероятностей — это просто обозначение подмножеств вероятностного пространства.
и вот у вас логич ошибка
случайные события — не обозначения подмножеств. 
Это подмножества описывают случайные события. 
События — основа. Первостепенное. 
А подмножества — наша попытка их изучить и описать для нашего понимания их. 
как проверить?
Просто 
События и без подмножеств происходят и будут происходить. 
Подмножеству же без событий — нечего описывать. 
Как я вас? 
шучу. 
и вот у вас логич ошибка
случайные события — не обозначения подмножеств. 

Нет никакой ошибки: в основе всей современной математики лежит теория множеств и нет никаких «событий», а вероятностное пространство — это частный случай этой теории, в котором подмножества назвали «случайные события», чтобы подчеркнуть, что это математическая модель случайности в философском смысле.
avatar
А. Г., нет
случайными событиями это называли еще сто лет назад. 
Теория множеств, как я понимаю, это современный взгляд. 
Вывод
Сын не может быть старше отца. 

ошибка осталась. 
Виталий Зотов, Вы не путайте математику и философию. Случайности в философии не 100 лет, а тысячи. А в математическое определение «случайного события» дано только в 30-е годы 20 века и именно как обозначение подмножества вероятностного пространства.
avatar
А. Г., пусть так, но к чему это?
Вы так бережно несете это Вероятностное пространство, куда ни ткни- все в него, у вас. упирается. 
Это как сказать Единица основа всего. Все с нее начинается. 
Ну да и что? 
Что дает понимание этих тонкостей, если и без них ясно, что в свободно изменяемой системе вычисление вероятности теряют смысл. 
Через подмножество или через еще чего — погрешности сильно превышают пользу. 
Проще монетку.
Виталий Зотов, 
пусть так, но к чему это?

К тому, что в зависимости от задачи, нам не надо знать все вероятностное пространство, а только отдельные его свойства и для выявления этих свойств нам вовсе не нужна «повторяемость».
avatar
А. Г., затрудняюсь с ответом. 
обдумаю
мне не ясно — при чем тут повторяемость?
И что такое эта повторяемость? 
Ведь повторить Удар и повторять Удар это разные вещи. 
Первый — сделать точно такой же 
Второе — главное бить, а как не важно. 
вот мои слова
это неизменяемость условий выборки. т е Если мы кидаем кубик, то в нем шесть граней и все они одного цвета. Если появляется седьмая грань — то выборка начинается заново, а прошлая выборка — останавливаестя. 
Ибо изменились базовые условия и считать вероятности — лишь множить погрешности.  
и как я понимаю — если изменились условия выборки — вероятностное пространство нужно начинать с нуля. Новый отсчет. 
не, не, на какой повторяемости? 
это не мое
Она основана на неизменности правил. 
Мне чужого не надо. 
вот, кстати, мои прошлые слова. 
Виталий Зотов, про «повторяемость», как необходимое условие применения теории вероятностей- это писали Вы.  Да, она нужна для того свойства, которое мы выявляем, но совершенно не важна для всех вероятностей.
avatar
А. Г., не писал. хотелось бы увидеть — что и в каком контексте. 
А. Г., кстати
никакой повторяемости быть и не может. 
ибо с виду одинаковые события — одинаковы только на первый взгляд.
Каждое из них, вызвано разными причинами и общего у них — только действие Купи-Продай. 
Причины же всегда разные. И каждый тик вверх — имеет уникальный набор причин, побудивших его. 
Так что смело можно повторяемость вычеркивать и больше к ней не возвращаться. 
и тут вопрос
А что дает нам знание отдельных свойств вероят пространства ?

Виталий Зотов, 
никакой повторяемости быть и не может. 
ибо с виду одинаковые события — одинаковы только на первый взгляд.
Каждое из них, вызвано разными причинами и общего у них — только действие Купи-Продай. 

Говоря о причинах, Вы сходу отрицаете случайность в философском смысле. Вы стоите на позиции, что любое наблюдаемое  событие имеет точные причинно-следственные связи с прошлым. Случайность как раз и основана на том, что таких точных(!) связей может и не существовать.
avatar
А. Г., нет. 
Конечно имеет связи. 
Просто они нам не известны. 
И это лог ошибка — наличие связей и наше знание о них — не одно и тоже.
Если бы оно не имело связей с прошлым — откуда бы это событие взялось?. 

А. Г., простой пример
Всем известно, что цена возвращ. к среднему
но что это дает?
не известно где, когда, сколько времени будет происходить этот возврат. 
Так же неизвестна его частота (период).
Что сводит на Нет матем попытки его просчитать. 
Вроде способ известен, но применять нет смысла. 
Думаю так же и с вероят.пространствами.
Виталий Зотов, 
Всем известно, что цена возвращ. к среднему
К какому среднему? Цен 90-х годов в акциях давно не было и вряд ли будут.
avatar
А. Г., почему? когда -нибудь будут, только когда?
По этому и не работает это должным образом, выгодным для нас. 
Каждая акция, когда-нибудь пересечет ЛЮБую свою среднюю. Любую. 
Это, можно сказать, скрытый закон. 
Нас, просто это не устраивает. Весь секрет. 
У нас же цель — не понять как ходит акция, а заработать на ней. 
Ведь это совершенно разные вещи. Или нет?
(расставлена логич. ловушка)


Виталий Зотов, 
почему? когда -нибудь будут, только когда?

Это вряд ли. S&P500/М2 больше 60 лет пребывает «в коридоре», а М2 неуклонно растет.
avatar
А. Г., кстати
не понял
А при чем тут Снп и М2 ? 
Речь о средней -  производной от графика. 
Вы же два разных графика берете. 
Не могу понять, вы специально крутите или реально не понимаете?
Виталий Зотов, 
Речь о средней -  производной от графика. 

В том то и дело, что сиплый долгосрочно растет, как М2. А так как последняя неуклонно растет, то и возврата к любому прошлому среднему у сиплого ждать не приходится.
avatar

теги блога А. Г.

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн