Блог им. AGorchakov

О торговых роботах замолвите слово

    • 18 сентября 2017, 13:20
    • |
    • А. Г.
      Проверенный аккаунт
  • Еще

В последнее время в моей ленте в фэйсбук, да и на смарт-лабе, все чаще и чаще появляются сообщения о том, что инвесторы все чаще интересуются торговыми роботами и совершают большую ошибку, так как это «путь к сливу счета» («мошенничество», «заблуждение», «профанация») (нужное подчеркнуть). Цифр и исследований в доказательство этого «утверждения» обычно никаких не приводится, а идет отсылка либо к Баффету, либо к «кухонной статистике»: «95% трейдеров сливают», либо, как у А. Мовчана, общие рассуждения на тему, кто может выиграть на финансовом рынке.

Что ж, отчасти приятно, что все больше потенциальных инвесторов интересуются торговыми роботами, потому что в растущие нулевые с «высот» buy&holdовских ПИФов, «канувших в лету» в кризис 2008-го, робототорговцев никто из пропагандистов долгосрочных инвестиций в России «в упор не видел». А робкие попытки самих робототорговцев напомнить о себе, встречали снисходительное: «ну-ну, наберите хотя бы пару десятков  миллионов долларов инвесторских, тогда мы может с вами и поговорим, а пока играйте в своей песочнице».

Отличие сегодняшнего момента состоит в том, что «парадигма» сменилась и в ход уже идет «критика» робототорговцев. Конечно самую оригинальную «базу» в своей критике привел А. Мовчан. Поэтому его «аргументам» мне пришлось посвятить целую статью. Надо отдать ему должное: в рамках его «аксиоматики» выводы он сделал верные, правда сама «аксиоматика» не выдерживает никакой критики. Но самое любопытное, что он  получил кучу восторженных откликов от сторонников долгосрочных инвестиций, которые даже не заметили, что в своей «аксиоматике» он исключил их из числа зарабатывающих на рынке, как и робототорговцев.

Ну да Бог с ним, с А. Мовчаном, которому я и так уделил много времени. А остановимся на «критике» торговых роботов от сторонников долгосрочных инвестиций.

Первый и главный их «аргумент» состоит в том, что «роботы если еще не слили, так в будущем сольют обязательно». Уже в этом видно их непонимание самого термина «торговый робот». Ведь «торговый робот» — это торговый алгоритм+автоматизация исполнения его приказов на рынке. Вторая часть – это чисто программистская задача, которая при грамотном исполнении сама по себе ничего «слить» не может, а потому какие к этой части могут быть претензии. Значит все-таки речь надо вести о торговых алгоритмах, а не торговых роботах. И снова люди не понимают о чем речь. Тот же набирающий популярность робоэдвайзинг, можно отнести к категории долгосрочных инвестиций посредством торгового алгоритма. Однако он не вызывает отторжения, потому что является «ближайшим родственником». Значит и в части торговых алгоритмов вышеуказанное «утверждение» реально относится лишь к частному случаю таковых. К какому? Чтобы разобраться в этом, давайте рассмотрим круг некоторых характеристик торгового алгоритма, да и вообще любой торговли:

1. Среднее время в позиции;

2. Емкость;

3. Количество торгуемых инструментов;

4. «Плечо» (если при изменении торгуемых активов на 1% в одну сторону, счет изменится на k%, то «плечо» равно k-1 при k>1 и нулю в противном случае1).

Что неявно предполагается сторонниками долгосрочных инвестиций? А очень просто:

1. Месяцы, годы.

2. Безгранична.

3.  Десятки, а то и сотни, без особых затрат.

4. Нуль.

А альтернатива? Тоже просто:

1. От секунд до недели.

2. Ограничена.

3. Без больших затрат, не более десятка, а дальше затраты возрастают линейно.

3. Больше нуля.

И что получается? А то, что «утверждение»: «роботы если еще не слили, так в будущем сольют обязательно», неявно относится к торговым алгоритмам со вторым списком характеристик. Ну различия между пунктами 1 – это вообще то «граница» не между «инвесторами» и «торговыми роботами», а между «инвесторами» и «спекулянтами». По пункту 2 вообще непонятно о чем спор, так как импликация: чем меньше 1, тем меньше 2, прошла проверку временем и отрицать ее могут только «неофиты». Но надо понимать, что емкость спекуляций зависит от оборотов актива (в сделках и объемах) на величине из п.1 и для дневок и наиболее ликвидных активов эта емкость может достигать десятков миллионов долларов и таких активов в мире наберется немало. Поэтому «обвинения» в малой «емкости» спекуляций отчасти справедливы, но до определенных пределов. ХХХ млн. рублей явно не те суммы, про которые можно говорить, что спекуляции на них невозможны. С п. 3. тоже все понятно и любой грамотный робототорговец знает это. Что в «сухом остатке» разногласий? Пп. 1 и 4. По п. 4 тоже спору нет: огромное плечо «убьет» любые спекуляции. НО, оно точно также «убьет» и инвестиции. Не верите? Да что далеко «ходить»: просадки BRK-A (компания Баффета) в 1985-2017 трижды составляли почти 50%. Купив их всего то с «плечом» 1,5 (см. определение выше) инвестор уже давно бы получил маржин-колл и не дожил бы до сегодняшнего дня.  А в 2008-ом году что было бы практически с любым портфелем ликвидных американских акций с таким плечом? Да то же самое: маржин-колл.

Инвесторы конечно возразят: должен быть «грамотный риск-мененджмент»… А к чему он в реальности сводится? Да к нулевому «плечу». И сразу возникает естественный вопрос: а покажите 95% слившихся спекулянтов, среди тех, кто торговал с нулевым плечом? А вот и не найдете, нет таких известных примеров. Все примеры «слива» спекулянтов и в книгах и в интернете – это «плечи» от 5 до 500. И что же мы тогда «сравниваем», «утверждая» о бОльшей рискованности спекуляций? А получается, что сравниваем «мягкое с теплым». Разве это корректно? Да чушь конечно подобные «сравнения».

Более того, если встать на позицию невозможности точного прогноза будущих приращений цен, мы получим, что если пренебречь издержками на операции и емкостями, то чем краткосрочнее операции, тем меньше должны быть просадки счета по переоценке при нулевом плече. Про последнее часто слышу от пропагандистов инвестиций: «это неправильно, переоценка не имеет значения, не продал-не убыток». Ну что ж, спорить с этой профанацией торговли на рынке трудно, но не зря для борьбы с ней были приняты стандарты GIPS для сравнения эффективности вложений в разные методы управления капиталом. И всем потенциальным инвесторам советую при выборе управляющего запросить у него динамику его управления по этим стандартам. Услышите «возражения» — бегите от такого «управляющего».

А в чем я все-таки соглашусь с пропагандистами инвестиций? А в том, что если хотите совмещать торговлю на рынке с  интенсивным 8-ми часовым рабочим днем, не связанным с этой торговлей, то выбирайте инвестиции. Так как грамотные спекуляции – это трудоемкая работа, которую трудно совмещать с другими видами деятельности, кроме работы с «битьем баклуш», найти которую в наше время большая редкость и удача.

1актив — это не обязательно акция или фьючерс и их цены, например, для статистического арбиража «актив» — это спред, для опционов цена — это премия и т. д.

★15
49 комментариев
Как всегда +!
Спасибо за интересные мысли!
Надо отдать ему должное: в рамках его «аксиоматики» выводы он сделал верные, правда сама «аксиоматика» не выдерживает никакой критики. 

Да уж.
 После такой «аксиоматики» от одного слова «мовчан» меня тянет блевать.

avatar
Прежде всего, спасибо!

Если смотреть со стороны, то выглядит это как обычно: каждый хвалит своё болото и пытается строить свои рассуждения в рамках своей аксиоматики.

А ведь можно (на мой взгляд, нужно) смотреть (или хотя бы стараться смотреть) не абстрактно, а реально. Грубо говоря, реально спекулянты это маржинальная и плечевая история. Т.е. никто не будет продавать опционы по номиналу БА скажем, а всё же профи будут пытаться загружать счет по максимуму ГО. Интрадейщики будут стараться колбасить с 3-4 плечом хоть акциями хоть фьючами. И т.д.

Это я к тому, что в реальности тезис о 95% сливающих спекулянтов он непреодолим для спекулянтов. Может их не 95, а 75 — я не знаю, не мерил.

Точно также про инвесторов. Там не может быть плеча… точнее говоря, не должно быть в идеологии пассивного инвестирования. Тогда и маржин-коллов там не будет.

Может быть стоит смотреть на реальные истории? Всё же это абстрагирование аксиоматическое оно вроде верно, но уж сильно далеко от реальности.

Что касается роботов, то тут полностью согласен. Конечно, речь идет об алгоритмах — именно эта часть роботов всё решает. Всё это фундаментальное инвестирование точно таким же алгоритмом должно быть… иначе это просто случайная торговля. И вот тут бонус для роботов от алгоритмистов: они имеют возможность сделать исследование своих алгоритмов. Очевидно, плюс для товарищей из второй группы.
avatar
Проблема наверное в том, что мало довольных инвесторов в алгоритмический трейдинг или их совсем не слышно. Речь именно про инвесторов, а не алгоритмических трейдеров и управляющих.
avatar
MixStyleTrader, довольных инвесторов в российский рынок с докризисных времен тоже немного, достаточно взглянуть на статистику ПИФов.
avatar
Речь вообще-то шла не про роботов вообще, а  про автоследование в частности. Автоследование и продажа роботов — чистейший лохотрон.
avatar
God, какая связь между автоследованием, как услугой и теми «утверждениями» о «торговых роботах», что я привел?
avatar
А. Г., потому что ты ошибочно расматриваешь роботы вцелом. Хотя одно дело это роботы, которые в хеджфондах торгуют, и совсем другое роботы которых продают и «автоследуют», это две большые раздницы и лохотрон посновном сконцентрирован в последних.
avatar
God, я четко написал, где кончается грамотная торговля и начинается «лохотрон»:
— неадекватное «плечо»;
— емкость под управлением в разы больше емкости самого алгоритма.

Обвинять всех в этом бездоказательно, считаю, мягко выражаясь, некорректным.
avatar
А. Г., это лишь малая часть из проблем. Основная проблема: на автоследовании принципе невозможно сделать нормальные алгоритмы + пнл слейвов всегда будет хуже пнл мастера.
avatar
God, ну эта тема вообще в заметке не обсуждается. Но отмечу, что на инвестициях в малоликвиды будет то же самое, что Вы написали. И причем здесь «торговые роботы»?
avatar
да да… сложно… опассно… страшно… нейросети… генетическая оптимизация… скайнет… оптимизация на графических карточках…

вообщем некуй к нам лезть…

кстати в плане алго год не очень…

а если серьезно… то есть уравнение рынка… при одних константах оно дает хфт, при других алготрейдинг, при третьих инвестиции… т.е. все это части одного целого

я еще в 2010г писал что единственное отличие спекуля от инвестора в наличии стопа
avatar
ves2010, да пусть лезут, только отдавая себе отчет, что только этим и надо заниматься.
avatar
ves2010, настоящие инвесторы сидят в индексных фондах. Если чел выбирает акции и время их покупки, он уже спекулянт. Ну, а если он их еще и не продает вовремя, то горе-спекулянт.
avatar
ves2010, а можно на вас подписаться в фейсбуке?))
avatar
Мария, мя нет в сетях
avatar
Для начала где вы видели плечи более 10 на московской или другой бирже? Если уж и говорить о лохотроне — то тогда биржа и есть лохотрон. Кто деньги отбирает — роботы? Нет. Деньги отбирает не системная торговля. Когда биржу превращают в казино. Робот — это уже система. Если кто то продает робота, не умеющего зарабатывать — это мошенничество. Если говорить о риск менеджменте. Проблемы то всего две. И не понимают их в первую очередь сами трейдеры. 1)Если есть риск, то заработок должен быть выше процентов в банке. А Вы им все впихнуть хотите стиль бесконечного инвестора. 2) Для того. Что создать фонд на алгоретмической торговли нужно 10 разных работающих стратегий. По известному принципу — не ложи все яйца в одну корзину. А кого они есть, хотя бы 3? Которые не упадут в один день? И тут проблема даже не в стратегиях. А в мировой системе взаимосвязанности рынков.
avatar
LogikoMen, плечо 10 — это обычное плечо на Си, Eu или ED на московской бирже, если взять так, чтобы ГО составляло 90% от счета. Для СиПи на СМЕ аналогично получаем «плечо» 17.
avatar
LogikoMen, ну вот вы говорите, продает робота который не умеет зарабатывать. у меня в прошлом году был алгоритм, который так прекрасно зарабатывал, во флете плюс и движения брал. я даже планировала инвесторов под него искать и что вы думате, а в этом году он таких показателей не дал, он в минусе и по старым настройкам и по новым, ( я переоптимизирую по необходимости роботов и смотрю еще на адекватность параметров), так что знать заранее будет ли зарабатывать система, невозможно. рынок изменчив.
avatar
По моему мнению разница между инвестором и спекулянтов в инструментах, на которых они планируют получить эффект. Инвестор- на своих денежных средствах, которые должны ему дать эффект во времени, спекулянт — своей головой, размышлениями и выводами, которые тоже должны принести результат. Алгоритм это тоже труд работы головой.
avatar
Вместо всех этих прекрасных и умных слов нужно показать хороший стетмент. Года за три хотя-бы. Заверенный. Пересчитанный в доллары. Но его нет. Зато есть слова. Умные.
avatar
Uncle Ben, да все здесь публиковалось с ноября 2013-го и %% на собственных счетах (собственные средства + деньги собственников) и мой личный счет и клиентские (2015-2016). Был публичный счет для автоследования с сентября 2014 по октябрь 2016  в Церихе (+173% в рублях — в доллары пересчитайте сами). Последний счет и мой личный (+63% в рублях в 2015-2016, опять же в доллары пересчитайте сами) легко подтверждаются брокерскими отчетами.
На собственных счетах в рублях так
2014 +47%
2015 +57%
2016 +19%

В долларах можете пересчитать самостоятельно.
avatar
А. Г., у вас есть один стейтмент нормальный? Вот просто ссылка? Без слов.
avatar
Uncle Ben, да тут ни раз публиковали принтскрин с наших публичных счетов автоследования. Вот тут например https://smart-lab.ru/blog/363859.php
avatar
А. Г., мощный отчет в виде поста на смартлабе. Серьезный подход инвесткомпании. Неистово плюсую. Прямо вижу, приходит инвестор в офис, говорит «дайте стейтмент аудированный». А вы ему «да вот скриншот». Уважаю. А дальше кстати автоследование прервалось…
avatar
Uncle Ben, человек, не имеющий никого отношения ни ко мне, ни к Форуму,  сделал принтскрин публичного реального счета у брокера. Что Вас не устраивает? То, что их нет сейчас? Так счета автоследования были остановлены в октябре 2016, брокеры их убрали со своих сайтов. Но это не значит, что их не было. Я показываю, что они были и именно с теми результатми, что я написал. А при заключении договора ДУ сейчас клиент защищен ограничением просадки при превышении которой «платит» управляющий. Какой смысл управляющему давать нереальные результаты и рисковать своими деньгами? А с марта 2017 все есть в рэнкинге МБ, но Вы же спросили про три года. Я привел график реального счета с сентября 2014 по октябрь 2016.
avatar
А. Г., стейтмент или слова. Как всегда… Одно и тоже. Инвестиционная компания… Вы никогда не слышали про аудированный стейтмент? В Яндексе посмотрите, это инвесторы любят, не я придумал...

avatar
Uncle Ben, лицензированная компания ежегодно проходит аудит. Результаты аудита выкладывать в публичный доступ? Ерунда какая-то. Только в офисе после подписания договора.
avatar
А. Г., ))))) согласен.Выложите не все заключение (оно и не нужно, внутренние дела компании малоинтересны) а аудированные результаты управления. Вы не знаете, что так можно делать?
avatar
Uncle Ben, для ИДУ существует прямой запрет это делать на счетах клиентов без их согласия. Поэтому мы можем аудировать только результаты на своих счетах и(или) счетах собственников. Но с первыми все сложно: по ним происходят постоянные движения из-за расходов и доходов от комиссий клиентов. А как раз в публичное автоследование мы выставляли счета собственников, по которым не происходило дивжений средств. Сейчас аналогичные счета в рэнкинге МБ. Чем Вам не «аудит», если все отчеты по данным счетам у нас есть. 
avatar
А. Г., прелестная дискуссия. Ну ясно, что нет никакой, ну положительно никакой возможности подтвердить торговые результаты. Ни собственников, ни собственных ИК. И святое непонимание, чем обрывки автоследованией хуже, чем заверенный аудитом стейтмент…
avatar
А. Г., и кстати. Про алготорговлю. АГ, вы в каком году написали историю, как ваши системы ушли в дикий минус, вы ушли курить и решили все бросить и закрыть, но мудрое руководство вас успокоило и вернуло. Это было точно, но дату я не помню. Не поможете найти пост этот?
avatar
Uncle Ben, да ту дату я помню точно: 3 марта 2014 года, а описание в первом комменте в этом топике

smart-lab.ru/blog/286710.php
avatar
Uncle Ben, ))) с печатями ???? он у него в блогах лежит
гочаков практически единственный алготрейдер в россии торгующий публично… берущий деньги в управление… гугли ИК Форум
avatar
ves2010, А вы ходили на сайт форума? Видели подтвержденные результаты? И их период.
avatar
Uncle Ben, ага видел... 
были и старые результаты… но они сделали перезапуск… старое убрали… типа внесли изменения в алгоритмы...
avatar
ves2010, а ну типа ок тогда.
avatar
Кстати, компания Альпари подтверждает ПАММ счета/

alpari.com/ru/investor/compliance_check/

Альпари!!! Форекс!!! Паммы!!! Дно (ИМХО). И там есть аудиторы для отчетов за несколько лет. А у ик форум НЕТ.
avatar
Uncle Ben,  счет автоследования в Церихе с сентября 2014 по октябрь 2016-го мы можем потвердить ежедневными отчетами брокера. Начальная сумма была ровно 2 млн., но к началу сентября 2014-го, когда счет был открыт для публичного просмотра, она немного изменилась в результате тестов. Конечная сумма 5 467 868.22 руб… Вводов-выводов не было специально. Можно отчеты Цериха хоть по дням предоставить. Чем хуже подтверждения Альпари? В наших отчетах даже номера биржевых сделок есть, любой желающий может сверить с биржей.
avatar
А. Г., да ничем, все ок. Забавно, что в РФ такой подход (нет никаких нормальных отчетов вообще, только счета автоследования!!!) может вызывать желание клиента дать деньги, а не вежливо улыбнуться и попрощаться.
avatar
Uncle Ben, отчеты стороннего брокера на счете автоследования, чем «не нормальны»?
avatar
А. Г., да всем нормальны. Главное, чтобы клиентов эти кусочки (здесь 14 месяцев, потом тут посмотрите — здесь еще 5 автоследования) устраивали. Чтобы не приходили зануды типа «а вот хочу один (адын) стейтмент нормальный за 3+ года аудированный». Но думаю, таких нет )))
avatar
Uncle Ben, ну от чего ж «кусок»? Вот полный график счета автоследования, который любой клиент может сверить с отчетами брокера за любой выбранный период



Ну а с марта 2017 можно смотреть в рэнкинге МБ. Лучше «аудита» не придумаешь.
avatar
А. Г., а один стейтмент сделать к этому графику — неужели я один с таким вопросом? Тогда да. Два года — хоть что-то. Потом с марта 2017… Хотя если бабло несут- зачем им отчеты? Я не клиент, я просто развлекаюсь здесь…
avatar
Uncle Ben, да понятно, что любой торгующий сам человек, не клиент. 
avatar
А. Г., ну я не торгую ни разу. Я не умею и глубоко согласен в мовчанОм. Хотя тоже хочу верить в чудо, что кто-нибудь нарубит мне 10%+ в долларе… Увы…

Я вас тролю -потому, что (строго ИМХО) вы здесь вводите в заблуждение толпы неокрепших умов, которые вдохновленные алготрейдингами, интервью и прочими активностями, идут сливать деньги на ФР. При этом деньги последние как правило. Иногда первые и последние.
avatar
Uncle Ben, ну принесли бы нам в августе 2014-го, то «нарубили» бы больше 10% годовых в долларах Но обиделись бы за просадку 2016-го. И то и другое совершенно реальные клиентские истории.
avatar
А. Г., просадка-то нехилая в конце… А если б так начинали.
Это ж более 50% просадка выходит! Почему ж вы его не стопанули ранее? Или >50% это в рамках бэктеста алгоритма?
avatar
Миха, просадка 40,7%, ее тут уже 2 раза в прошлом году обсуждали. Там на графике видна еще одна аналогичная — в феврале 2015-го. Это все в рамках расчетов, а вне расчетных рамок — время в просадке. Потому и остановили и пересмотрели управление.
avatar

теги блога А. Г.

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн