Блог им. AGorchakov

Парадоксы теории вероятностей и рынок

    • 30 декабря 2016, 00:17
    • |
    • А. Г.
      Проверенный аккаунт
  • Еще
Навеяно вот этим постом smart-lab.ru/blog/371867.php

Представим себе ситуацию. Вы приходите в казино и крупье предлагает Вам сыграть в игру. Перед ним в случайном и равновероятном порядке стоят n-1 зеленая баночка и 1 красная. Он говорит, что между двумя баночками лежит цветной шарик, если он лежит между разноцветными баночками, то он красный, а если между одноцветными, то зеленый. И крупье предлагает Вам поставить на один из цветов. На какой поставить?

Парадокс заключается в том, что все зависит от алгоритма, каким образом шарик обрел цвет.

Если крупье взял бесцветный шарик, случайно и равновероятно бросил его между баночками. Если шарик попал между баночками с разной краской, то стал красным, а если между баночками с одинаковой краской, то зеленым. В этом случае вероятность красного шарика равна 2/n и при больших n логично поставить на зеленый шарик.

НО, если у крупье есть мешочек с m шариками, из которых 0<s<m - зеленые и он просто достал случайный шарик из мешочка и если он был красный, то положил случайным и равновероятным образом его между разноцветными баночками, а если зеленый, то тоже случайным и равновероятным образом между зелеными. В этом случае вероятность зеленого шарика не зависит от числа баночек и равна s/m (т. е. при s<m/2. вероятность зеленого шарика меньше 1/2).

Вы спросите причем здесь рынок? А что такое цены? Это те же «баночки», про которые мы знаем, что они пойдут вверх (зеленый шарик) или вниз (красный шарик). Потому что если рынок будет все время «стоять», то на нем никого не останется. И мы должны выбрать цвет. А как узнать, что на самом деле? А это можно узнать только после большого числа ставок N: Если наш выигрыш будет «близок» к N*(n-4)/n, то значит «крупье» банковал по первому варианту, а если «близок» к N*(2*s-m)/m (при s<m/2 — это убыток), то по второму. Только так и никак иначе, если Вы ничего не знаете и не можете знать об алгоритме крупье.

И каков вывод? А он прост — без длительной торговли, хотя бы виртуальной, сказать о правоте мнения человека о рынке ничего нельзя, потому что на рынке в 99,9% случаев никто не знает точно почему цена пошла вверх или вниз, т. е.  мы ничего не знаем о том, как банковал крупье.

P. S. Дополнение из дискуссии для ясности:  Аналог цен — это «баночки» (у них в обоих случаях доля зеленых одинакова), аналог будущего движения — это цвет шарика. Вы видите некую ценовую конфигурацию (неважно как ее назвать — «тренд»- «контртренд», „голова-плечи“, „пятая волна в третьей“, „поддержка“-«сопротивление» и т. д. и т. п.) и пытаетесь предсказать будущее движение.
★17
97 комментариев
Остановился на идее угадать. Дочитаю дальше.
Лузер, первую часть дочитал сознательно. Ставлю в любом случае на n-1 (разноцвет).
Теперь далее буду вникать.
Лузер, а Вы тёща небезызвестного в узких кругах Решпекта? Я Вас по ложечкам узнал. Ложечки нашлись, но осадок остался.
avatar
Лузер, Тогда всё упрощается! Берём монетку, бросаем и делаем ставку. Думать не нужно. Не зря же обезьянка, осьминог, собачка и т.д. удачно делают прогнозы по рынку.
  Если крупье взял бесцветный шарик, случайно и равновероятно бросил его между баночками. Если шарик попал между баночками с разной краской, то стал красным, а если между баночками с одинаковой краской, то зеленым. В этом случае вероятность красного шарика равна 2/n и при больших n логично поставить на зеленый шарик.

Совсем не понятно при «ДАНО» n-1 одного цвета и 1 другого цвета (ещё и шарик не цветной)

Как в любой задаче в «ДАНО» не задан параметр" удаления от одной из банок (обе не обязательны.)
В вашем случае Гусев так то  в точку попал. 
avatar
Dmitriy Redko, Вы обладаете инсайдом, т. е. точным знанием как образовывались цены (в примере банковал крупье)? Если да, то я рад за Вас.
avatar
 В общем, далее сложно читать и воспринимать мозгом, поскольку логическая часть нарушена «бесцветным шариком», который ещё и зависит от удаления от любой из баночки.
 проще.


Brus, на контролируемом больше уязвимостей для мелкого спекулянта, и часто жесткие, но четкие закономерности.

Вы за конкуренцию или за естественные монополии?

;)
Kapral, в ряд. Чтобы время ходило по кругу - я с таким не сталкивался. :)
avatar

Александр Борисович, Вы вроде собирались подать заявление по п.2 ст.5.61 КоАП РФ. Подали, или решили срок давности пропустить?

avatar
Vlad7, нет (я писал, что окончательное решение будет до 09.02.2017 и зависит от моих результатов в январе 2017-го), срок давности истекает 9.03.2017.
avatar
 равна 2/n и при больших n логично поставить на зеленый шарик.

Это точно? Закон рулетки «красное-черное», лишь бы не мартингейл?
Лузер, точно такая вероятность.
avatar
Kapral, а как 2 баночки кругом замкнуть?
 без длительной торговли, хотя бы виртуальной, сказать о правоте мнения человека о рынке ничего нельзя.

По мне, так неверный вывод. Даже длительное наблюдение применительно к рынку.

Вопрос ко всей задаче:
Сначала шарик, потом выбор? или сначала выбор, потом шарик?
Лузер, ну по условию в каждом из испытаний шарик уже находится между баночек, но мы не знаем каким образом он туда попал и как обрел цвет.
avatar
А. Г., понял. пост ниже написал не прочитав это.
Тогда мне не важен n-1.

Но цвет же он обрел уже? (если я с закрытыми глазами ставлю после того как шарик между банками?)
Brus, он в обоих примерах из топика случайный, только случайность возникает разным образом.
avatar
toster, во втором случае цвет шарика (не место) неслучаен только при s=0. В остальных случаях тоже случаен.
PS Спасибо за замечание, убрал этот случай из корневого топика.
avatar
toster, нет как раз не слово, а определение случайности:

Случайность — это когда наше лучшее знание о пока ненаблюдаемом — это набор событий с некоторыми шансами (вероятностями) их появления, как минимум два (две) из которых ненулевые.

Оба примера являются примерами случайности цвета шарика, но  с разными вероятностями появления зеленого цвета.
avatar
toster, ну в условиях, когда точный прогноз будущего неизвестен никому в мире, случайно это будущее или неслучайно — это вопрос веры, а не знания. А о вере не спорят.
avatar
toster, у меня мехматовское образование, специализировался в прикладной статистике.
Посмотрел в википедии. Явное спутывание понятий независимости и статистической предсказуемости. Второе совсем не отменяет саму случайность. Никто не говорил, то безусловное распределение совпадает с условным.
Например, если у Вас есть зависимое бросание монетки. На первом шаге монетка бросается равновероятно, а в последующем вероятность орла после орла и решки после решки по 0,9. Случайность никуда не делась, потому что в любой точке у Вас два исхода с ненулевыми вероятностями, однако вероятность появления одного из них в 9 раз больше другого, в то же время, если Вы не знаете предыдущих испытаний, то вероятность 50 на 50.
avatar
Brus, по ТВ постоянно про них говорят. Я краем уха слышал )))
 Ещё раз вопрос:
Сначала шарик бросается, после этого я закрытыми глазами ставлю на одну из баночек (сочетание цветов)?
Или наоборот?

Это и есть краеугольное.
Лузер, Вы не на баночку ставите, а на цвет шарика, который лежит между баночек и Вам не виден.
avatar
А. Г., я про то и говорю. употребляю «баночка» дописывая «цвет».
Мне важно, что
1. цвет шарика не изменится
2. я говорю о цвете после того как шарик лежит, без возможности изменить мне и дилеру.
Лузер, 

1. После того, как шарик попал на место его цвет не меняется в обоих случаях, но во втором цвет известен крупье до попадания шарика между баночками.

avatar
А. Г., какая разница, если я говорю своё решение после шарика на месте лежащего?
банально про «три двери" напоминает, но тут мысль глубже.
Brus, приращениями да.
50,01 на 49,99
Brus, уж извините!

50,01 на 49,99 — уже гуд, если комиссы отбиваются.
Kapral, тренд при любой следующей попытке ломается или продолжается.
Лузер, не уверен. А.Г. хитер)

если цвета заданы заранее и одного Цвета больше чем другого-имхо, это аналог Тренда. Имхо, конечно)
avatar
Kapral, это в конечном результате (в мешке шары разных цветов, а не бесцветные).
Но результат конечен.

Задача идёт о бесконечном.
Kapral, ахаха. прочел как «АГ — хИтер» от hit.
Brus, с учетом, если так скурпулезно.
Я и привел соотношение почти случайно. вопрос в слове «приращение», которое Вы, увы, и не заметили.
 А.Г.
А что Вы скажете про простой подсчет карт в блэкджеке?
Такие же неизвестные.

Есть конечность.
Brus, задавайте, только отвечу завтра, сейчас уже в сон клонит.
avatar
 В заключение:
Это те же «баночки», про которые мы знаем, что они пойдут вверх (зеленый шарик) или вниз (красный шарик). Потому что если рынок будет все время «стоять», то на нем никого не останется. И мы должны выбрать цвет.

Вывод неправильный. На рынке, где нет всего 1 игрока и одного крупье, не надо делать ставку каждый раз.

ЭТО ВСЁ ОПИСЫВАЕТ!
Лузер, ну рассматривайте «баночки», как ценовой паттерн, встретившийся в ценах несколько раз в прошлом.
avatar
Brus, задайте тут. всем интересно
как же все сложно у вас всех
avatar
Devs, не у всех. у АГ фонды норм работают.
Примерно лучше «угадайки».
 Занимательно.
Теория вероятностей.

Жаль, что 99,5% людей не смогут ответить.
Потому что 99,5% путают «теорию вероятности Энштейна» с просто с «теорией вероятности (вероятностью)».
Из них 80% математически не могут взять вероятность «6!» для 1 числа из 6.
И далее по убывающей.
 куда я полез.
Счас и меня спросят про вероятности, придется в википедию лезть, потому что эти знания в далёкой подкорке, поскольку не нужны были уже лет 20 точно.
Brus, «Лучше спросить обосравшись, чем не спросить» © мой перефраз старой китайской поговорки ))))
Brus, речь про рынок. Казино известно контролдируемо во всех играх. рынок нет.
В казино только один против вас — казино. на рынке их может быть несколько, против толпы иных.
 Не играйте детки в форекс.
Там Вас наиграют.

Такое резюме?

банально.

Если речь о серьзном, то и говорить надо серьёзно.

Нестыковок в самой теории много, допущений ещё больше.
Brus, поясните, о чем именно сиречь?
Brus, клоне кого?
А. Г.  а вы с тем же мартингейлом долго и много ли эксперементировали?
Просто интересно.
Лузер, я с мартингейлом вообще не экспериментировал. Он бессмысленен на тренде и хуже по просадке равномерного усреднения на контртренде. А СБ меня не интересует как место, где делаются попытки «выжать» прибыль.
avatar
Brus, что именно узнать? говорите прямо!
мо мнению Маркидоновой я = тот, кого нельзя называть тут.
Лузер, Вы тайный муж Ани Маркидоновой Bonus? Ник Лузер, потому что сливали много денег инвесторов, но всякий раз математически обосновывали, что все остались в плюсе и получили приличный выигрыш. Поэтому Вам всё еще верят люди.
avatar
Brus, клон самого себя.
Почитайте самый первый пост мой тут.
Brus, не засирайте ветку.

ПО теме: я всегда буду ставить на закрытую банку.

она как и открытая дает мне вероятность  50% (0 или 100 результат)
А.Г. хоть сейчас уж совсем поздно, но все же хочу Вам заметить, что и пару часов назад мне было бы абсолютли поуху вникать в то что вы там с трудом и старанием нопесале. Я уважаю вас и ваш труд. Но увольте в час ночи разгадывать головоломки. — Методологическая ошибочка )) — Может быть и утром рано, не проснулись, а к обеду бы в самый раз пошло бы. — но не в час ночи
avatar
Бездельник У, это не головоломка, а методичка проверки качества ценовых паттернов.
avatar
Григорьич, все проще, чем эта абсолютная тёр вер. Это только читать мешает. Пишите проще. Все все равно сводится к теоривер и мат статистике
avatar
Хочется напомнить всем интересующимся применением теории вероятностей к трейдингу и практикующим это дело (к коим и я отношусь), что в основе всего этого лежит пара фактов:
1. У нас не получается предсказывать цены так, чтобы с легкостью делать 100% в неделю на любой капитал, хотя рыночные движения почти любой недели это позволяют.
2. Статистические тесты, какие бы мы ни придумали, не позволяют отличить ценовые данные от данных, полученных при помощи ГСЧ.
Мы вынуждены принимать гипотезу о случайности рынка в силу беспомощности, а не в силу «особого» ума. Ну и далее у нас что-то получается, а что-то нет. Принятие этой гипотезы — факт субъективный, который мы делаем на веру.
Объективны лишь два момента из опыта (мы не в состоянии точно предсказать цену следующего часа и статистическая неотличимость по всей совокупности), но из этих моментов логически никак не следует, что рынок случаен в том понимании, какое лежит в основе теории вероятности как теории случайных явлений.

Невидимая тень Канта и Колмогорова преследуют нас…
avatar
Sergey Pavlov, ну топик совсем не об этом, а о том, что разные случайности при одном и том же наблюдаемом ряде «баночек» (цен) могут приводить к совершенно разным результатам, если мы не знаем точно закона случайности (а в практических задачах в условиях отсутствия точного прогноза ненаблюдаемого («шарик») — это сплошь и рядом).
avatar
А. Г., все наши топики об одном и том же:)
avatar
«Потому что если рынок будет все время «стоять», то на нем никого не останется.»
Вот это самое ценное.
Другими словами, если рынок долго не растет, он падает.
Осталось только подобрать параметры — инструмент и время «стояния». И подкрепить статистикой.
Кухонный трейдер, он консолидируется, а потом пробой в сторону роста )))
avatar
Kapral, не совсем так. Аналог цен — это «баночки» (у них в обоих случаях доля зеленых одинакова), аналог будущего движения — это цвет шарика. Вы видите некую ценовую конфигурацию (неважно как ее назвать — «тренд»- «контртренд", „голова-плечи“, „пятая волна в третьей“, „поддержка“-«сопротивление» и т. д. и т. п.) и пытаетесь предсказать будущее движение.
avatar
А. Г., :) :) :)
Обычно сложное явление поясняют простым примером. Тут пример намного сложнее того, что с его с помощью пытаются объяснить. 
avatar
Николай Скриган, в данном случае просто дана методология проверки работоспособности ценовых паттернов. И ничего более.
avatar
Закон больших чисел
avatar
Это разве парадокс? все смешалось…
avatar
Толстый тролль, с точки зрения игрока — парадокс, так как он видит одно и то же, а результат может быть совершенно разным. 
avatar
А. Г., крупье меняет условия задачи, это не парадокс)
avatar
Толстый тролль, нет, крупье действует по одному «алгоритму», но игроку неизвестно по какому.
avatar
Не помню откуда взял, где прочитал: Чтоб точность была более 95% нужно совершить около 35 идентичных сделок на рынке (Но, это в математике, а рынок живой организм). Но, как мы знаем рынок меняется, и модель в прошлом будет видоизменена. Соответственно, вероятность прибыльной сделки сдвинется, на практике в худшую сторону. Вероятность на рынке относительна. Вчера было 78% прибыльных, а через квартал скажем 68%. Вот, кстати почему торговые роботы не могут долго торговать в плюс, их нужно постоянно оптимизировать и т.д.
P.S. А, крупье в казино действует в зависимости от ситуации, т.е. у него несколько алгоритмов.
avatar
Grad, ну в этой модели предполагается, что крупье — «честный» и алгоритм у него неизменен. Что в принципе соответствует апериодически возникающим похожим ценовым паттернам.
avatar
А. Г., это всё в теории, но на практике рынок живой. Вот поэтому теория вероятности работает по «вероятности»)))) Это факт
avatar
Grad, ну я уже выше в дискуссии писал, что основной и единственный посыл топика: это единственно возможная методика проверки работоспособности ценовых паттернов. Ни на что другое топик не претендовал.
avatar
Я вас понял, и соглашусь.
avatar
перейдя по ссылке из темы про логарифм:

? а в данной теме логарифм где ?

накануне общался с амер.программистами
через интернет переводчик

и в моей теме проявились знающие логарифм

спрашивают у меня: знаю ли рус.яз.
небось русско-думающие

теги блога А. Г.

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн