Блог им. AGorchakov

Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать

    • 02 декабря 2020, 10:55
    • |
    • А. Г.
  • Еще

В последнее время на этом ресурсе участились топики на тему как хорошо инвестировать в США и как плохо в Россию. И в подтверждение этого приводятся сравнительные графики S&P500 и индекса РТС с конца 2007-го. Оппоненты смещают начальную точку в  1995-й и показывают, что как раз наоборот. С точки зрения динамик индексов, как ни парадоксально, правы обе стороны. Потому что внимательный читатель увидит, что с конца 1998-го по 2007-й, включительно, лучше было инвестировать в Россию, а с конца 2007-го по 2019-й в США.

И этому факту начинают придумывать оправдания одно нелепее другого:

— цены на нефть;

— доминирование компаний с  госучастием на рынке;

— санкции;

— «кроваво-тоталитарный режим» (термин из дискуссии Правого Клуба в 1999-м о поддержке-неподдержке второй чеченской).

Не будем подробно разбирать все эти «оправдания», скажем лишь о двух   просто проверяемых фактах:

— средние цены на нефть в долларах в 1999-2007 были ниже аналогичных средних цен  в 2008-2019;

— все сильные девальвации рубля (на 20%+) с 1995-го происходили на фоне сильных падений цен на нефть на 30%+.

Второй факт говорит о том, что цены на нефть все-таки локально влияют на экономику России, но только в указанные периоды. Причем остальные вышеперечисленные «оправдания» вне этих указанных периодов сильных падений цен на нефть не «работают» (см. ниже P. S.).

А первый факт говорит о том, что цены на нефть не могут служить оправданием разницы в динамиках индексов в указанные периоды.

А что же реально объясняет эту разницу в индексах? Очень просто – это  динамика показателя М2/ВВП, который собственно отражает денежно-кредитную политику государства. Какими они были с конца 1999-го по конец 2007-го (1998-й мы за начальную точку  не взяли, потому что в тот год де-факто в России было две экономики – во времена «валютного коридора» и после)

 Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать

Для бОльшей наглядности перерисуем эти графики в относительных величинах

Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать
 

А что было с конца 2007-го по конец 2019-го

 Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать
 

Или в относительных величинах

 Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать

Думаю, что эти картинки наглядно отражают причины той разницы в индексах, которые упомянуты выше.

А теперь зададимся вопросом: какие динамики М2/ВВП нас ждут в ближайшие 5 лет? Вы знаете? Лично я не знаю. Ну а для тех, кто не знает,  очевидно, что вывод о превалировании одного индекса над другим в этот будущий период не имеет под собой никаких оснований.

P. S. Ну и «последний гвоздь» для неверующих. Из последнего графика мы видим, что М2/ВВП России начинает расти с конца 2014-го после стагнации в 2010-2014. Что получаем в относительных величинах? А вот что

Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать

А теперь, внимание, вопрос: как изменились индексы с конца 2014-го до конца 2019-го? Досрочный ответ:

индекс РТС +95.9%
S&P500 +56.9%

P. S.1. А расчеты с конца 2009-го по конец 2013-го показывают прямо противоположную сравнительную картину

индекс РТС -0.1%
S&P500 +65.8%

Хотя в этот период «арабская весна» вынесла цены на нефть марки Brent выше 100$ за баррель и ни о каких санкциях речи не шло. А если взглянуть на динамики М2/ВВП выше, то все так и должно было быть: в России этот показатель стагнировал, а в США — рос.

P. S.2. Только что заметил, что период стагнации показателя М2/ВВП в России 2010-2014 в точности совпадает с неудачным периодом моей торговли

Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать

Чтобы это значило?

★29
Так а ВВП разве не зависит от тех «нелепых» пунктов, которые Вы перечислили? Что первично, м2 или ввп?
avatar

Олег Кузьмичев

Олег Кузьмичев, ВВП по номиналу — это просто сумма расходов:

— фирм;
— домохозяйств;
— государства;

плюс сальдо торгового баланса.

И отношение М2/ВВП напрямую не связано с этими расходами, а лишь показывает их «монетизацию». Тем более, что основное не статика, а динамика.

И, как показано, нелепыми пункты являются с точки зрения объяснения динамик индексов, а не ВВП.

А можно показать другое: как динамика М2/ВВП влияет на динамику ВВП. Чем быстрее растет первый показатель, тем быстрее растет ВВП. 

И, как уже написано, М2/ВВП — это только денежно-кредитная политика и как она связана с «оправданиями», я даже и представить не могу.
avatar

А. Г.

А. Г., правильно, только динамика вашего показателя напрямую зависит от всех указанных пунктов, разве нет? Заложили бесконечный рост нефти и рост экономики -> увеличиваем М2 -> РТС обгоняет S&P. Обратный процесс уничтожил рост индекса в твердой валюте.

То, что в нашей стране непрогнозируемо ни М2, ни ВВП — это и есть грустно. Причем непрогнозируемо даже нашими деятелями, есть такое ощущение. В некоторых странах ситуация иная, поэтому и с ростом Индекса Всё ок.
avatar

Олег Кузьмичев

Олег Кузьмичев, да и в США мы видим два совсем разных периода. И там тоже не прогнозируемо.
avatar

А. Г.

А. Г., я не экономист, чисто с физической точки зрения интересно. Предположим ВВП стабилен, а М2 начинает расти (печатают деньги и выводят в офшоры, как Зимбабве), от этого индекс РТС в твердой валюте вырастет что ли без роста ВВП? Спасибо за ответы.
avatar

Олег Кузьмичев

Олег Кузьмичев, как показывает практика, вырастет, если цены на нефть будут стабильны. Например 2019-й год.
avatar

А. Г.

А. Г., в 2019 году цена на нефть выросла с 50 до 60-70, плюс народный Газпром вытолкнул индекс РТС, плохой пример, на мой взгляд, для практики.
avatar

Олег Кузьмичев

Олег Кузьмичев, если «выводят в оффшоры», то M2 не растет. (?)
avatar

Голодранец

Голодранец, с чего? Кто-то купил доллары, кто-то продал, М2 без изменений. Только скорость оборота рублей выросла. М2 растет, только если ЦБ закупает доллары и падает, когда продает.
avatar

А. Г.

А. Г., да так
avatar

Голодранец

А. Г., ну а в 2020 как М2 США увеличился? 4трлн только короновирусных привалило… и кмк это еще не в полной мере отразилось на индексе SP500
avatar

К.О'Тяра

К.О'Тяра,  так 2020 посчитать ещё невозможно: данных о ВВП в текущих ценах за 4 квартал нет, а без них показатель не посчитаешь. Да и речь о сравнении.
avatar

А. Г.

Олег Кузьмичев, ))) давай зачётку))).
avatar

bobef

Александр Борисович, а что первично, эмиссия, банковский мультипликатор, экономический рост? 
avatar

SergeyJu

SergeyJu, с точки зрения этого показателя первичен банковский мультипликатор, но в США он зависит от  фактора ставка ФСР/СРI.  
avatar

А. Г.

А. Г., банковский мультипликатор, на мой взгляд, первичным быть не может. Наоборот, он отражает готовность бизнеса расширять производство, готовность населения увеличивать потребление  и готовность банков это финансировать. 
avatar

SergeyJu

SergeyJu, банковский мультипликатор еще и говорит о кредитовании населения, а оно берет кредиты и в кризис, потому что надо и рефинансировать прошлые кредиты и не хватает денег на текущие расходы.
avatar

А. Г.

А. Г., кредит — двусторонняя сделка. Заемщик и кредитор смотрят на неё по разному. И в кризис банки не всегда охотно кредитуют население и бизнес. В 2008 году Альфа потребовала от многих корпоративных заемщиков вернуть кредиты досрочно. Да и с потребительским кредитованием у нас в 2008-2009 ничего радужного не наблюдалось. 
Эмиссия может привести к росту мультипликатора, а может и не привести. 
avatar

SergeyJu

SergeyJu, 
«кредит — двусторонняя сделка». Банку дают депозиты, а он выдаёт кредиты. В 2008 Альфа требовала вернуть кредиты, потому что был кассовый разрыв — население сняло свои депозиты.
avatar

Антон Шаронов

Антон Шаронов, а что, кроме депозитов, у банка нет других источников? Да и массовое снятие депозитов в альфе в 2008-2009 мне представляется голословным утверждением. Они испугались рисков на выданных кредитах, из-за волны корпоративны дефолтов. Бизнесы собственников банка, я полагаю, нуждались в деньгах. Своя рубашка — ближе к телу.
avatar

SergeyJu

SergeyJu, так то у нас, а в США каждое куе с твистом вызвало рост кредитования и рост банковского мультипликатора.
avatar

А. Г.

А. Г., если мы видим, что одно и тоже экономическое действие вызывает неодинаковые последствия, это означает, что в экономике не вполне действуют прямые причинно-следственнее связи и все устроено куда хитрее, чем многим кажется.
avatar

SergeyJu

SergeyJu, ну Россия вообще «особая страна». Достаточно вспомнить чем была ставка ЦБ до 2011-го года. «Пустым звуком».

А указанная в топике связь тем не менее присутствует во все рассматриваемые годы за исключением разве что 2014-го.
avatar

А. Г.

А. Г., все несчастливые семьи несчастливы по своему. 
avatar

SergeyJu

Отличный пост! Все просто и понятно изложено. Спасибо!
avatar

AlexChi

Когда смотришь на среднее Р/Е США и России, кажется что скоро маятник качнется обратно)
avatar

Vatokat

Спасибо за пост, я стал менее тупым
avatar

iuiu

Напрашивается вывод о том, что весь рост фондовых рынков — это не что иное, как инфляция, стерилизованная с помощью финансовых активов.
Кстати, Япония, несмотря на свои дикие текущие показатели монетизации ВВП, тоже хорошо вписывается в эту гипотезу. Насколько я помню, основной рост денежной массы в Японии пришелся на период до 1990 г., что как раз совпадает с фазой активного роста их фондового рынка. А вот затем, хоть сам показатель М2/ВВП был (и есть) очень впечатляющим (сильно выше 100%), но темпы его прироста уже не были такими высокими. Соответственно и топлива для дальнейшего роста рынков стало не хватать.
Максим Молчанов, 
Напрашивается вывод о том, что весь рост фондовых рынков — это не что иное, как инфляция, стерилизованная с помощью финансовых активов.

Да это «секрет Полишинеля»: S&P500/M2 сейчас ниже, чем в конце 1958-го.
avatar

А. Г.

А. Г., тогда получается, что рос. рынок более перспективный, хотя бы потому, что у нас запас для наращивания М2 еще есть и относительно США, и тем более Японии)
Максим Молчанов, или бесперспективный, если ДКП, проводимая с середины 2010-го по 2019-й, будет продолжена. Все-таки  2008-2009 — это в России ситуативные действия, а вот с середины 2010  уже осознанные и целенаправленные: снижение инфляции монетарными методами.
avatar

А. Г.

А. Г., ну мы ведь исходим из того, что не можем с достаточной уверенностью предсказать будущую ДКП ни в России, ни в США.
Хотя есть субъективное ощущение, что последние годы почти все ЦБ так или иначе ведут схожую ДКП разной степени мягкости, за исключением, пожалуй, Турции). И пока инфляция ограничивается финансовыми активами, наверное, так и будет. Но, если инфляция начнет прорываться в комодитиз и тем более в потребительские товары, то, я полагаю, ужесточению ДКП не будет особых альтернатив даже у феда.
"— средние цены на нефть в долларах в 1999-2007 были ниже аналогичных средних цен  в 2008-2019;" — скорее дело не в средних ценах, а в темпах роста этих цен. И тогда все встает на свои места. Темпы роста в 1999-2007 были очень высокими.
avatar

Andrew_Kl

Andrew_Kl, ну про периоды падений цен на 30%+ я написал. 
avatar

А. Г.

А. Г., Да. И сами пишите, что «Второй факт говорит о том, что цены на нефть все-таки влияют на экономику России, но только в указанные периоды.».
А вот что «А первый факт говорит о том, что цены на нефть не могут служить оправданием разницы в динамиках индексов в указанные периоды.» — так это и не так, если рассматривать темпы роста цены на нефть.

Т.е. для быстрого роста экономики России нужны не просто высокие цены на нефтегаз, но и высокие темпы их роста.
avatar

Andrew_Kl

Andrew_Kl, ну это замечания о локальном и глобальном.
avatar

А. Г.

А. Г., Не понимаю при чем здесь локальное и глобальное. Речь о том, что «оправданием разницы в динамике индексов» вполне могут быть темпы роста цен на нефть.
avatar

Andrew_Kl

Andrew_Kl, см. P. S. 1.
avatar

А. Г.

А. Г., Это да. Но вопрос в том, что причина, а что следствие. Или что является основной причиной. Даст ли рост М2/ВВП рост экономики, или РТС при падении цен на нефть ? 
Для сравнения РТС и нефть:



avatar

Andrew_Kl

Andrew_Kl, ну как показывают графики топика и отдельных периодов в PS рост индекса РТС следует за ростом М2/ВВП. Причем даже в периоды нероста нефти (2014-2019 и 2001-2002) и наоборот в периоды роста нефти и нероста М2/ВВП нет роста индекса РТС (2010-2013).  Так что индекса — даст, а про экономику в топике ничего нет. Индекс то у нас и в 1995-1997 рос безо всякого роста экономики.
avatar

А. Г.

А. Г., По мне, надо более детальный график построить, и там смотреть. Поскольку «в периоды роста нефти и нероста М2/ВВП нет роста индекса РТС (2010-2013)» — не совсем так. Например с января 2010 по март 2011 РТС растет практически как и цена на нефть. А вот с апреля 2011 по декабрь 2013 никакого роста цен на нефть нет.
Про экономику — согласен. По большому счету. Но с моей точки зрения экономика (а вернее ее предполагаемое состояние в будущем) один из факторов оценки рынка акций.
avatar

Andrew_Kl

Andrew_Kl, а зачем более детальный график, если речь идет о долгосрочных зависимостях? Тем более, что  апреля 2011 по декабрь 2013 цены на нефть стоят выше 100$ за баррель. А если на нефть смотреть, то и в 2001-2002 никакого их роста нет и стоят они на 30$, а результат совсем другой.
avatar

А. Г.

А. Г., Для подробной оценки факторов. Кстати, M2/ВВП будет расти при падении ВВП. С какой стати это является драйвером для RTS? В этом случае рост RTS будет скорее коррекцией к предыдущему падению.
avatar

Andrew_Kl

Andrew_Kl, ну  у нас в 2009-м реальный ВВП упал, однако мы выросли. К тому же в знаменателе номинальный ВВП, а не реальный.
avatar

А. Г.

А. Г., Но выросли то мы к декабрю 2008, а ВВП за 2008 в целом за год. Плюс ВВП не реагирует так быстро, как RTS. Это все-таки реальная экономика. И в 2008-2009 годах экстремумы по RTS совпадают с экстремумами по нефти.
А про ВВП я про реальный и писал.
avatar

Andrew_Kl

Andrew_Kl, 
А про ВВП я про реальный и писал.

А в знаменателе показателя — номинальный ВВП. И в 2008-м не совпадают: максимум РТСа был в мае, а максимум по нефти в июле.
avatar

А. Г.

А. Г., Оговорился. Конечно номинальный, иначе надо и М2 брать с поправкой на инфляцию.
А вот про «максимум РТСа был в мае, а максимум по нефти в июле.» — до дня они совпадать и не должны. Вполне может быть локальная коррекция, а потом разворот из-за нефти/кризиса.
Да и по-вашему, сильнейшее падение РТС в 2008 вызвано снижением монетизации экономики России? Или все-таки другими факторами?
avatar

Andrew_Kl

Andrew_Kl,  во-первых, топик о связи

сравнительная динамика показателя в России и США-->сравнительная динамика индекса РТС и S&P500

причем в этой связи индекс РТС берется только потому, что он долларовый.

Если мы говорим только по России, то и должны брать рублёвый индекс Мосбиржи. И я уже дважды в этой дискуссии давал ссылку на свой топик, где исследуется связь:
изменение денежной базы с 01.02 по 01.12 ->изменение индекса Мосбиржи
Там только одно исключение: 2000-й год и «кризис доткомов».

А в расчете показателя никаких поправок на инфляцию нет ни в России, ни в США, так как по своему определению показатель безразмерный и его ещё называют «монетизацией экономики».

А у индекса Мосбиржи расхождения с экстремумами нефти могут достигать и годы, как это мы видели в 2014-2016, когда минимум индекса Мосбиржи был в 2014-м при цене на нефть 55$+, а минимум нефти в феврале 2016-го примерно 26$.
avatar

А. Г.

А. Г., Вы пытаетесь показать, что влияние М2/ВВП на РТС и СИПИ одинаково. Но факторов влияющих на РТС больше — это и нефть и инвестиционный климат и политика ЦБ по регулированию курса рубля.

Вопрос тут в периодах — если ВВП берется за год, то и РТС и СИПИ надо брать средние за год. Но даже при большом периоде такая точность невысока. Поэтому я и говорил о меньшем тайм-фрейме. Например можно брать данные за квартал. Или за месяц.

Сравнивать эффективность инвестиций в РСТ и СИПИ довольно просто -  создать некоторую матрицу доходности для каждого инструмента, где будет дата входа и выхода, прирост индекса (по средним за период значениям).

Кстати, с тем же успехом можно сравнивать индекс ММВБ и СИПИ в рублях по курсу.
avatar

Andrew_Kl

Andrew_Kl, 
Но факторов влияющих на РТС больше — это и нефть и инвестиционный климат и политика ЦБ по регулированию курса рубля.

В том то и дело, что за 20+ лет на рынке я убедился, что нефть на нас влияет только когда испытывает сильные падения на 30%+, курс рубля на рублёвые цены влияет только краткосрочно в периоды его резкого падения, в точности совпадающими с упомянутыми падениями нефти, а разговоры про «инвестиционный климат» — это не более, чем надувание щек аналитиками и «сферический конь в вакууме».

Единственное, что действительно  влияет — это денежно-кредитная политика ЦБ. Ну так М2/ВВП и есть ее упрощённое отражение. Да, упрощённое. Но для горизонтов на 3 года и более вполне «рабочее».

А что касается связи, то уберите из данных с 1999-го все годы сильных падений нефти: 2008, 2014 (теперь и 2020 сюда попал) и для любого периода с конца 1999 в 3 и более лет убедитесь, что связь между сравнительными изменениях «работает» всегда. ИМХО, но статистики достаточно, чтобы сделать вывод, что без падения нефти на 30% и больше, она сработает и в будущем.

Тем более, что у нее есть и давняя «основа»: S&P500/М2 не имеет глобального растущего тренда.

И ещё раз повторю, что речь о связи для 3-х и более лет:

Нет падения нефти на 30%+ И  «мой»  М2/ВВП в России растет быстрее, чем в США, то индекс РТС растет быстрее S&P500.
Нет падения нефти на 30% И «мой» М2/ВВП в США растет быстрее, чем в России, то S&P500 растет быстрее индекса РТС.

Какой смысл для этой связи выяснять как  «мой» М2/ВВП влияет по отдельности на свой индекс?
Кстати, с тем же успехом можно сравнивать индекс ММВБ и СИПИ в рублях по курсу

Это как раз на вышеуказанную связь не повлияет.  Это же просто изменение валюты сравнения. 
avatar

А. Г.

А. Г., «курс рубля на рублёвые цены влияет только краткосрочно в периоды его резкого падения» — но РТС-то долларовый.
«нефть на нас влияет только когда испытывает сильные падения на 30%+» — возможно, но дальше идет коррекция, которая может быть вызвана избыточным падением. А вовсе не высоким М2/ВВП.
Да и в росте РТС с 2002 по 2008 наверняка есть «заслуга» роста цен на нефть, и не на 30 %, а в семь раз.
А понятие «инвестиционный климат» вполне включает в себя санкции. И они влияют. Иногда. И довольно сильно. То же падение Сбера в 2018.
Если убрать все эти участки, останется не так много.
avatar

Andrew_Kl

Andrew_Kl,  ну, во-первых, среднегодовые цены на нефть с 2002 по 2008 не выросли в 7 раз. Во-вторых, их рост с 2009 по 2013 тоже был в разы. Однако в первом случае впереди индекс РТС, а во втором S&P500. Ещё раз повторю: речь о сравнении двух индексов.

А 2018-й исключать не надо, в тот год не было падения цен на нефть на 30%+.
avatar

А. Г.

А. Г., Я по мин-макс писал. Но с 2002 по 2008 и среднегодовые сильно выросли — почти в 4 раза. И по годам рост был постоянный.
А вот с периодом 2009 — 2013 ситуация несколько иная. С 2009 по 2011 был рост цен и он сопровождался ростом РТС. А в 2012 и 2013 роста уже не было, и РТС повалился.



avatar

Andrew_Kl

Andrew_Kl, даже из Вашей диаграммы видно, что в 2000-2003 роста цен на нефть не было, как и в 2011-2013 (я уже торговал в те «нулевые» годы и конечно помню и про нефть и про сиплого). Причем в последнем случае цены на нефть в 4 раза выше. А ещё в 2000-2003 S&P500 падал (с марта 2000 по март 2003). При этом доллар «ходил» в 2000-2003 с 27 руб. на 32, а потом на 29 (в 2011-2013 таких колебаний рубля не было). И вопрос: почему такая разница в индексе РТС? В первом случае он вырос в разы, во втором — упал.
avatar

А. Г.

Спасибо большое! Полезная информация.

Но формально пока и там и тут продолжается реалии 2007-2019 и нет возможности (или предпосылок) вернуться в условный 1995/1998. Поэтому и проецируется на ближайшее будущее текущая ситуация.

avatar

Rodgall

Rodgall, ну на полгода-год, я бы может быть и согласился с такой логикой, но на 5 лет я бы не загадывал. Собственно об этом и топик.
avatar

А. Г.

А. Г.,  и опять согласен. Но с моей наивной позиции бай энд холда я тоже сомневаюсь как бы «там» не отправили по звезде экономику по ряду причин. В тоже время «мы тут» уже нашу экономику по ней (звезде) запустили, если считать и сравнивать в одной любой валюте. А так как точка входа она здесь и сейчас, то выбор у меня упростился сильно.
avatar

Rodgall

Может, автор перепутал причину и следствие? Первична экономика >> на неё реагируют индексы >> под это дело подстраивается ДКП и печатает деньги под нужны растущей экономики >> видим рост М2. Таком образом, автор обращает внимание на кусочек зависимости, но не разбирает казуальность этой зависимости.
Это из серии «Среди байкеров много преступников, а значит мопед превратит хорошего человека в преступника», что конечно не правда, просто у асоциальных личностей (первичный фактор) есть тяга как к мопедам, так и к нарушению законов. Так-то.
avatar

Vanger

Vanger, простой кросс-корреляционный анализ %% приращений М2 и ВВП США в текущих ценах (а в знаменателе именно он) показывает отсутствие глобальной связи между этими показателями с 1958-го года.  Так что в динамике М2/ВВП связи могут быть только локальные.
avatar

А. Г.

" какие динамики М2/ВВП нас ждут в ближайшие 5 лет?"
Продолжение трендов, вестимо. Показетели будут переть как в Пенде, так и на Руси. У них по идее сильнее, тк у них (пока еще) резервная валюта.
avatar

Vanger

А. Г., подозреваю, что у Вас для США на графиках изображен ряд M2/GDP, взятый из FRED.

Но разве так вообще можно делать: делать М2 на GDP?

Как я понял из описания показателей, М2 же Вы получаете в текущих  долларах, а GDP — это inflation adjusted показатель, т.е. в долларах некоторого базового года.

Получается, доллары текущего года, делятся на доллары какого-то предыдущего года.
avatar

aks19

aks19, 
подозреваю, что у Вас для США на графиках изображен ряд M2/GDP, взятый из FRED.
 Нет, я сам получил этот график делением из данных для М2 и GDP, взятых оттуда. Для России все аналогично. Причем и там, и там брались данные GDP в текущих ценах.
avatar

А. Г.

А. Г., в смысле Вы скачали из FRED ряды для M2 и GDP и построили по ним графики самостоятельно?

Эти https://fred.stlouisfed.org/series/GDP и fred.stlouisfed.org/series/m2?
avatar

aks19

aks19, да
avatar

А. Г.

А. Г., ну да, тогда все ок.
avatar

aks19

В последнее время на этом ресурсе участились топики на тему как хорошо инвестировать в США и как плохо в Россию
«бессовестно врут люди» ©....
avatar

wistopus

Для чистоты расчетов может перевести  данные по России ВВП и М2 в доллары или данные США в рубли?
Барсуков Андрей, зачем, если делим рубли на рубли и доллары на доллары?
avatar

А. Г.

А. Г., расчеты в одной валюте более точную динамику  изменения или нет?
Барсуков Андрей, а смысл? Перевод долларов в рубли — это умножение и знаменателя и числителя на один и тот же множитель. Что изменится от этого действия?

А индекс РТС измеряется в долларах.
avatar

А. Г.

Я как внимательный читатель, подтверждаю, что с середины 1812 по конец 1998 года инвестировать было выгоднее в США, с конца 1998 по ноябрь 2007 в РФ, а с декабря 2007 по ноябрь 2020 обратно в США.
По демагогии тебе конечно равных нет и думаю не будет.
avatar

dim800

dim800, смотрите PS: с конца 2014-го по конец 2019-го опять в Россию.
avatar

А. Г.

Вообще-то соотношение М2/ВВП неадекватно сравнивать с индексом в другой валюте. Или вы М2 в доллары пересчитали?

Также напомню, что RTSTR конец 2014 — конец 2019 +160%.
Хотя анализируя не доходность, а М2, наверное правильнее использовать ценовой индекс?
avatar

UnembossedName

UnembossedName, М2/ВВП, если и числитель, и знаменатель в одной валюте — это безвалютный показатель.

А индекс РТС, согласно данным Мосбиржи, с конца 2014 по конец 2019 +95,9% (см. PS). И корректно его сравнивать с S&P500, так как оба в долларах и нет учета дивидендов.
avatar

А. Г.

А. Г., ВВП — это рубли в год (несложно понять, что вы вообще какой-то временной показатель сравниваете с динамикой индексов  )
ВВП — это не объем произведенных товаров и услуг, а скорость его производства.

Вы сравниваете это с динамикой индексов, которая отличается, то есть результаты сравнения у вас будут отичаться в зависимости от выбранного индекса. Несложно догадаться, что цены на рублевые акции зависят от рублевой денежной массы. И сравнивать релевантно это с динамикой рублевого индекса.
avatar

UnembossedName

UnembossedName, так и М2 — это рубли. Я же делю одни рубли на другие, как и в случае с США доллары, делятся на доллары. Если в знаменатель и числитель добавить один и тот же ненулевой множитель, то результат деления не изменится.
avatar

А. Г.

А. Г., перечитайте еще раз, я дополнил.

Если у вас валюта была бы не важна, то результат сравнения с РТС и ММВБ индексами был бы одинаков, но что-то не выходит.
avatar

UnembossedName

UnembossedName, да нет у меня в топике сравнения индексов ММВБ и РТС, а есть только сравнение индекса РТС и S&P500.
avatar

А. Г.

А. Г., у вас есть сравнение полученного результата с динамикой индексов.

Выводы примерно такие. М2 к ВВП росла значит и индекс рос, М2 к ВВП падала, значит и индекс падал.
А теперь ответьте на вопрос, могут ли индексы РТС и ММВБ (Индекс Мосбиржи) иметь разнонаправленную динамику?
avatar

UnembossedName

UnembossedName, ну как написано в топике, что локально, когда нефть падает на 30%+, могут, а в остальные периоды не могут.
avatar

А. Г.

А. Г., в любые могут теоретически, все эти ваши сравнения с нефтью просто короткая история. Через 50 лет скорее всего нефть уже не будет никак влиять, а денежная масса и ВВП останутся.
И если факт, что динамика этих индексов может быть разнонаправленной вас не натолкнул на то, что индекс для сравнения динамики был выбран неверно, то новые аргументы тоже не убедят.

И в третий раз. ВВП измеряется не в рублях, а в рублях в год. Поэтому вы получили замечательные попугаи с размерностью времени. Типа сколько сколько лет можно оплачивать товары и услуги произведенные в отчетном. По сути скорость обращения денег.
avatar

UnembossedName

UnembossedName, эти «попугаи» рассчитывались аналогично и для России и для США: М2 на конец года/суммарный ВВП за год.

И как видите сравнительная динамика фондовых индексов в долларах (!) за большие периоды четко связана со сравнительными  относительными показателями «попугаев».
avatar

А. Г.

А. Г., ваша упертость в своих ошибках не знает границ.
Денежная масса в рублях, как и отношение ее к ВВП в рублях влияет на динамику акций в рублях.
Совпадение с динамикой в долларах — это просто тупо следствие того, что любая валюта обречена перфомить хуже акций, но на коротких промежутках бывает всякое.
avatar

UnembossedName

UnembossedName, топик про влияние сравнительной (!) динамики М2/ВВП России и США на  сравнительную(!) динамику фондовых индексов России и США. Для корректности последней индексы должны быть номинированы в одной валюте. Где ошибки? Вы о чем?
avatar

А. Г.

А. Г., о том, что в посте помимо того, что вы сказали, динамика индексов (их рост или падение) объясняется зависимостью от соответствующих макропоказателей.
Взять для этого индекс в иностранной валюте методологически неверно.

ВВП в текущих ценах уже включает в себя переоценку валютных курсов в зависимости от разных дефляторов, которые используется для приведения ВВП к текущим ценам, поэтому с долларовым и совпадает, тупая удача.
avatar

UnembossedName

UnembossedName, ну я ж сказал, что в топике не рассматриваю задачу

динамика М2 страны (или М2/ВВП)-> динамика фондового индекса той же страны.

Не стоит «множить сущности», тем более, что на тему вышеуказанной задачи у меня был топик именно с рублевым индексом, правда, вместо М2 была денежная база с февраля по декабрь (без декабрьского всплеска и январского падения)

smart-lab.ru/blog/535325.php

avatar

А. Г.

UnembossedName, я показал, что одна сравнительная(!) динамика фондовых индексов России и США, рассчитанных в одной валюте, объясняется другой сравнительной динамикой одного и того же безразмерного показателя для России и США. И ничего более.
avatar

А. Г.

Доллары хорошо, поговорим о рублях.
В рублях индекс ММВБ за 21 год с 1999 вырос в 63 раза. где-то от 50 до 3160. Это 21.8% годовых.
Курс доллара с 2004 вырос за 16 лет в 2.5 раза. От 30 до 76. Это 5.6% годовых.
Индекс ММВБ с 2004  вырос за 16 год в 6.3 раза. где-то от 500 до 3160. Это 12.2% годовых.
Золотой фонд FXGD ETF с 2014 за 6 лет вырос в 3.3 раза. От 290 до 950. Это 21.8% годовых.
Индекс ММВБ и доллар за те же 6 лет выросли чуть более, чем в 2 раза.
avatar

Rostislav Kudryashov

Rostislav Kudryashov, я же пишу об индексе РТС, номинированном в долларах.
avatar

А. Г.

А. Г., Спасибо. Интересная статья. Но я с долларами завязал в 2015. Заначка в евро и франках
avatar

Rostislav Kudryashov

Rostislav Kudryashov, у меня вообще нет валют на счетах и в «заначках» (если не считать нескольких сотен евро, оставшихся от моих (и(или) моей жены) поездок в  Европу), но я спекулирую Si и RI.
avatar

А. Г.

А у меня тут как то ещё одна версия столь стремительного роста нашей фонды родилась.а не является ли одной из причин такого явления то что во время залоговых аукционов большинство компаний было оценено по минимальным ценам, для того что бы нужные люди могли взять за копейки огромные предприятия по сути по цене годовой прибыли.а потом со временем цена просто вернулась на адекватные уровни.так сказать эффект дисконта для нужных человечков.залоговые аукционы 90тых очень интересная тема😜
avatar

matroskin

matroskin, в эту гипотезу не укладывается падение 1998-го. Да и вообще в топике речь только о событиях с конца 1999-го, к которым залоговые аукционы не имеют никакого отношения.
avatar

А. Г.

кстати что лучше вопрос не однозначный — если учитывать не просто рост индекса, а еще реинвестирование ДД, то америка будет не так радужна. М2/ВВП — это можно сказать мера «пузырения» рынка, на поздних стадиях пузырения ДД вообще ничтожен к «телу» пузыря.
avatar

My Shadow

P. S. Ну и «последний гвоздь» для неверующих. Из последнего графика мы видим, что М2/ВВП России начинает расти с конца 2014-го после стагнации в 2010-2014. Что получаем в относительных величинах? А вот что

Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать

А теперь, внимание, вопрос: как изменились индексы с конца 2014-го до конца 2019-го? Досрочный ответ:

индекс РТС +95,9%
S&P500 +56.9%

 

На графике явно взято начало 2014, а не конец. Внимание, вопрос: как изменились индексы с начала 2014-го до конца 2019-го?

 

индекс РТС +7,4%
S&P500 +75,0%

avatar

Value

Value, на графике взят именно конец 2014-го: начальная точка 0% — это  М2 на конец 2014 (точнее на 01-01-2015)/суммарный ВВП за 2014 год. Если б было иначе, то первой цифрой было бы 2013.
avatar

А. Г.

А. Г., ну, видимо, шкала по оси Х странно размечена (интуитивно непонятно). Так что период с 2014 по 2015 — это у нас 2015 год идет. Наверное, лучше было начать разметку с 2015. Не суть.

 

Почему один «лишний год» включенный в выборку кардинально меняет всё? Или подбором точки отсчета можно доказать что угодно?

avatar

Value

Value, 
Почему один «лишний год» включенный в выборку кардинально меняет всё?

Просто это год с падением цен на нефть на 50%+. Да и меняет он в будущее, а в прошлом с конца 2009 по конец 2013 тоже не в пользу индекса РТС

индекс РТС -0,1%
S&P500 +65,8%

Как видите связь сохранилась до всяких санкций и падений цен на нефть. На графиках видно, что в 2010-2013 у нас этот показатель стагнировал, а в США — рос. Хотя именно в эти годы S&P агентство США рейтинг понизило (август 2011), а нам все агентства вернули низший инвестиционный, отобранный в кризис-2008. И в эти годы случилась «арабская весна», поднявшая цены на нефть марки Brent выше 100$ за баррель.
avatar

А. Г.

А.Г. Хватит метать бисер… Не то место, не те участники дискуссии. 
Лучше собери в Финаме дисскуссионный клуб типа встреча специалистов. Финаму — реклама, тебе — новые идеи и общение, участникам — кофе и булочки.

P.S. До дискуссии допускать только квалифицированных спецов, неквалифицированных — только за деньги (не меньше чем 500 долларов за заседание).
Из отметивщихся выше пускать только SergeyJu и aks19. Остальных только за деньги и без права голоса.
 
avatar

Stuart

Stuart, 
Лучше собери в Финаме дисскуссионный клуб типа встреча специалистов. Финаму — реклама, тебе — новые идеи и общение, участникам — кофе и булочки.

Пандемия, все очные мероприятия запрещены Роспотребнадзором.
avatar

А. Г.

Victor Gromov, конечно хочет, но с конца 2009 по конец 2014-го дали «шиш с маслом».
avatar

А. Г.

Victor Gromov, ну как видите из PS, мы с конца 2014-го растем гораздо быстрее. Так что все это разговоры про «забой».
avatar

А. Г.

Мятежный дух, ну я выше написал, что S&P500/М2 находится в данный момент в минусе относительно конца 1958-го года. Поэтому глобальное влияние безусловно есть. А вот вопрос локального я для США не исследовал, а для России вот мой прошлогодний топик

smart-lab.ru/blog/535325.php

avatar

А. Г.

Я вижу как «вырос» RSX, номинированный в долларах, за последние 10 лет и вижу что нет никакого смысла инвестировать в экономику РФ.
Багатенький Буратина, смотрите PS.
avatar

А. Г.

matroskin, не очень понимаю, как залоговые аукционы 1994-го могли повлиять на динамику М2/ВВП с конца 1999-го. Девальвация-1998 и провал политики «валютного коридора», да, повлияли, но залоговые аукционы не причем.
avatar

А. Г.

А. Г., а я не об этом. Тут они повлиять и не могли. Я говорю о том что были бы оценены изначально адекватно активы, то динамика индекса РТС могла бы сильно отличаться от той что мы видели. Речь то изначально шла о разницы динамики индексов РТС и СПАя. А уже далее вы свою версию предложили. Я ее и не пытаюсь опровергнуть. Да и кто я то)))Просто не будь это аномалии изначально, наши попугаи могли быть совершенно иными. Ну и для будущих инвесторов, мне кажется не плохо бы учитывать не только математику и соотношения, а и возможные причины явления.Я вот не думаю что супер рост 199Х-2008 повторится в рф хоть когда нибудь.
avatar

matroskin

matroskin, в %% самого индекса РТС возможно, но в части сравнения с S&P500 ничего бы не изменилось. Да и падение-1998 «съело» всю «прелесть» залоговых аукционов. А мы рассматриваем динамику с конца 1999-го.
avatar

А. Г.

А. Г., я не уверен что падение 1998 съело бы.В процентах вероятно бы так и упали(я не мало падений изучал, ту же Великую депрессию.Где то 90-95 процентов в случае полного веселья и рисуют. Но тут уже вопрос откуда падать)Да я как раз и говорю о процентах самого РТС. Рост бы так глобально не смотрелся в нулевых. А после 2009 мы так себе смотримся без него. А так по вашей версии даже и не спорю.Все четко и конкретно, впрочем как и всегда.

avatar

matroskin

matroskin, да в 1998-м именно индекс РТС упал на 90%+. Ни в 2008-м, ни в 2014-м он так не падал.
avatar

А. Г.

Все очень просто.

Если очень долго искать закономерность, то вы ее найдете, но к будущему она не будет иметь отношение. И пройдет еще 10 лет, и вероятность то эта закономерность останется минимальна.  

avatar

Cucumber81

Cucumber81, ну, судя по тому, что в S&P500/М2 нет растущего тренда с 1958-го года, закономерность все же возникла не на «пустом месте».
avatar

А. Г.

А теперь резюме по дискуссии.В 2018г закончился 18летний цикл. Рост доллара от 2009 г до 2018. Теперь имеем аналогию с ростом акций до 2007г и падение бакса до 2027г.
avatar

ezomm

ezomm, мне бы Вашу уверенность 
avatar

А. Г.

А. Г., Теория циклов интересная штука.Просто смотрим евро -бакс график.Но я также видел в видосиках ю-тубе у Ганна спецов.А уверенности у меня никакой нет.Я торгую график, а не свои прогнозы… Прогнозы это просто фантазии о будущем.Вы верите в магию геометрии? Что вы скажете про это ?
www.forum.enerbefx.com/viewtopic.php?p=523
avatar

ezomm

ezomm, не знаю. Я делал спектральный анализ S&P500  для дней, месяцев и лет и ВВП США для кварталов (квартал к квартал прошлого года) и годов. Никакой статистической цикличности там с 1950-го года не нашел. На этом и закончил с циклами.
avatar

А. Г.

А. Г., вы посмотрели по ссылке? Я считаю этот сайт лучшим для аналитика трейдера. Мои расчеты по мир экономике.
SSMaker.ru/a7c06d2d/
avatar

ezomm

ezomm, смотрел, но там ни одной формулы и ни одного расчета в подтверждение   картинки. А простым картинкам без сухой математики я отношусь  скептически. Как там говорится, «проверяй гармонию алгеброй».

Вот оттуда: «Все знают хорошо про соотношения Фибонначи. Они работают,»

Ничего подобного, в ценах на акции они не работают.
avatar

А. Г.

А. Г., Я знаю про 9 летний цикл мир экономики.Это цикл производства стали .На сайте другие циклы.Я верю в цикл 72г(18*4), но на сайте 68лет .
там много полезных форумов и есть закрытые. Советую вам посмотреть.Ганна техники и фракталы это очень полезно.Кстати свечной анализ -это и есть анализ циклов времени.
avatar

ezomm

ezomm, ну конкретно про сталь ничего не могу сказать, но даже, если он (9 лет) и есть, то в ВВП не отражается. А 72 или 68 я точно проверить не могу. А, как я уже сказал, соотношений Фибоначчи в S&P500 нет, а значит все, что основано на них, не работает.
avatar

А. Г.

Я подписан в ВК на нескольких консалтеров, и их мнения такие:

1) в США намного больше инструментов для инвестирования
2) есть фьючерсы на активы с четкой сезонностью
3) есть страхование брокерских счетов до 500 тыс
4) рынок меньше зависит от дивидендов
5) возможность широкой диверсификации
6) почти нулевая возможность «реквизиции» счетов физических лиц.

Наверняка, еще кучу причин смогут написать.

avatar

Врач-бондиатОр

Врач-бондиатОр, ну я только о сравнении индексов, как «аргументе», написал. К тому же в 2008-м там падали все акции, а фьючерсы на золото и нефть и тут есть и по номиналу меньше. А сезонность в тех же пшенице, кукурузе или сое конечно есть, только она «ломается» при первом прогнозе урожая, отличном от ожидаемого.
4) рынок меньше зависит от дивидендов

Зато гэпы на отчетности там в разы больше
5) возможность широкой диверсификации

при счете от 100 тыс. долларов — да, а меньше нет такой возможности, кроме индексных фондов. Ну так и у нас они есть и вполне дешевые.

6) почти нулевая возможность «реквизиции» счетов физических лиц.

Если тут это произойдет, то и счетами там можно будет воспользоваться, только сбежав из-за «железного занавеса».

Так что единственное преимущество — это страховка от уголовных действий ответственных лиц брокеров.
avatar

А. Г.

С каким плечом примерно нужно держать РФ активы(индекс ММВб), чтобы обгонять инфляцию? При условии хорошей работы печатного станка. И если так сделать, что излишки пойдут в фонду может ведь и доллар к рублю падать(вопреки мнению большинства

, что при инфляции нужно тарить баксы)?

avatar

GoodBargains

Я купил квартиру в 2012 году — за 200 000$. (6000 000р) В Санкт — Петербурге.
Сейчас она стоит максимум 110 — 120 тыс $. И то, из за того, что ценник поднялся за последнее время.
Далее я сдавал её в 2012 году — за ~ 1300$ в месяц (40 000тыс.р). Тогда на эти деньги можно было жить сыто одному. 
Сейчас я сдаю эту же квартиру за 530$ (40 000 тыс.р). Сейчас на эти деньги можно жить одному, но очень сильно ужиматься и экономить. Считай только на поесть в Питере и КУ заплатить. 

Далее — я купил в 2014 году мерседес Е класса за 1 800 000р в салоне новый. Сейчас новый мерседес Е класса стоит около 4 000 000 р. 

Вопрос — выросли ли зарплаты хотя бы в 2 раза с тех пор ? 

Так что все эти показатели это хорошо. Но реальный уровень экономики нужно оценивать по карманам граждан. 

avatar

amigo703

amigo703, Вы о чем? В топике речь исключительно о сравнительных вложениях в индексы, а не об экономике.

Про долларовые цены в России я в другом месте писал: они растут быстрее, чем в США во все годы, кроме периодов падения цен на нефть на 30%+. С 1995-го годы таких падений нефти всего 4: 1998-й, 2008-й, август 2014-2015 и 2020. Поэтому если хотите проверить мое утверждение о долларовых ценах в России, то сравнивайте с любым периодом, не включающем эти годы.

Если б в указанные 4 периода Вы были в долларовых депозитах, а вне их в рублевых, то сейчас бы имели долларов больше, чем все время сидеть в долларовых депозитах. Вывод? Доллар в России чисто спекулятивный инструмент.
avatar

А. Г.

А. Г., да я просто в целом про экономику мнение написал. ) Возможно не к месту )
avatar

amigo703

Это все просто смешно. 1998-2007 эффект низкой базы + цены на нефть. Больше такого не будет никогда в истории РФ.
avatar

4kk

4kk, только недавно  в комментарии разбирал ситуации с ценами на нефть 2000-2003 и 2011-2013: и там, и там они были стабильны, причем во втором случае в 4 раза выше. «Низкая база»? Ну если брать индекс РТС к предыдущему историческому максимуму, то и в 2001 и в 2011 они были примерно на одном «расстоянии» от октября 1997 и мая 2008, соответственно. А дальнейшая динамика прямо противоположная. 1999-й и 2009-й, когда «база» была гораздо ниже и цены на нефть и М2/ВВП росли, дали идентичную динамику.
avatar

А. Г.

Интересное наблюдение. Спасибо за пост
avatar

reglament

Для читателя важно, что
1) с 2007 г у нас все плохо: и в стране с уровнем жизни, и в стоимости бумаг в твердой валюте (долларовом эквиваленте), а до этого мы еще в универах учились или денег не было на торги
2) все также и продолжится, поэтому ничего удивительного, что люди это в разное время для себя поняли, но уже многие. Поэтому вложения в фонду США будут расти (равно как и вложения в недвижимость зарубежом, если кто этим занимается)

p.s.  топик стартеру надо более простое наблюдение сделать. Неудачный период в алготорговле в точности совпадает с неудачным периодом для индекса Мосбиржи. Это наглядно следует из таблицы.
avatar

Игорь

Игорь, ну P. S. показывает совсем другой «расклад» с конца 2014-го. 

Да разговоры про «новую экономику» и «вечный рост» в 1999-м прекрасно помню. А стоило Гринспену пару раз ставку поднять, то все понеслось вниз и аж до вторжения в Ирак (март 2003-го) падало. Амазон с 86$ на 6 «улетел». Да что «далеко ходить», хотя бы 2018-й можно вспомнить, когда ставку на чуть-чуть подняли (Гринспен в этом плане порадикальней был).
p.s.  топик стартеру надо более простое наблюдение сделать. Неудачный период в алготорговле в точности совпадает с неудачным периодом для индекса Мосбиржи. Это наглядно следует из таблицы.

Смотря что считать «неудачным» для индекса Мосбиржи. Если о падении, то в 2008-м оно больше было, но мой результат совсем другой. А если о «борьбе с нулем», то да, видно, что индекс Мосбиржи в этот период «болтался, как г… в проруби». Вот и вопрос: а не следствие ли это стагнации показателя М2/ВВП? Точного ответа у меня на него нет.
avatar

А. Г.

А. Г., я все же думаю, что рост М2 сопровождает рост экономики, а не наоборот.  
avatar

SergeyJu

SergeyJu, рост М2 уже лет 60 опережает и рост экономики,  и рост S&P500. И если до Рейгана предпринимались апериодические попытки стабилизировать и даже уменьшить разрыв (Картер), то со времен «рейганомики» на это «забили».
avatar

А. Г.

А. Г., наверное, слова «рост экономики» мы как-то по разному понимаем. Рост ВВП отражает этот рост, но не вполне точно и с задержкой. А вот рост кредитного мультипликатора, вероятно, более чувствительный индикатор. Но и он реагирует на то, что повысилась готовность и возможность кредитовать и брать кредиты. Это может быть как следствием денежных инъекций властей (привет, Кейнс), так следствием чего-то другого. Точно также, как поражение легких происходит позже, нежели появляются признаки ковида. Но ни поражение легких, ни температура, ни кашель не являются его причиной. 
avatar

SergeyJu

SergeyJu, ну я имел ввиду только рост ВВП, другие показатели не смотрел, но есть устойчивое мнение от взгляда на графики, что рост М2 коррелирует с задержкой с ростом кредитования. Просто рост кредитования тоже опережает ВВП и его стагнация в период кризиса 2008-го отразилась и на М2. Проблема в том, что данные по М2 с 1950-го года (по ВВП с 1947-го), а данные по кредитованию только с 1983-го.
avatar

А. Г.


теги блога А. Г.

....все тэги



2010-2020
UPDONW