Блог им. ruh666

Инвестиции и спекуляция. А в чём разница?

Просто вспомнился старый спор с кем-то по поводу поста в какой-то соц.сети о том, что инвестиции — это хорошо для экономики, а спекулянты ей только вред наносят. Я тогда спросил, а чем одно от другого отличается. Автор ответил, что сроками, какой он назвал, не помню, но допустим год. Я переспросил, то есть, 364 дня — спекуляция, а 365 — уже инвестиция. Дальше, сами понимаете, началось растекание мыслью по древу.

Так вот, на мой взгляд, просто разные названия одного и того же. Лицо, вкладывающее деньги, хочет получить положительное значение суммы изменения цены актива и фин.потоков с него. А термины применяются в зависимости от ситуации (2 базовых типа)

1. Политика. Когда деньги приходят в страну, нац.валюта укрепляется, экономика растёт, это делают инвесторы, они — хорошие. Наоборот — проклятые спекулянты, они — плохие. Хотя, как правило, это — одни и те же лица.

2. Маркетинг. При продаже фин.продуктов предпочтительнее использовать слово «инвестиции», ибо звучит солиднее.

А так, если вдуматься, то же самое, только в профиль)
★7
Для меня принципиальное различие.
Смотрим тренд. Характеризуется средним ростом и волатильностью.

Инвестора интересует средний рост, который становится больше дневных флуктуаций. Волатильность для инвестора — шум, только мешает правильно оценить тренд. Приводит к бОльшим потерям на входе и выходе.
Идеальный тренд с минимальной волатильностью Поэтому инвесторы любят облигации.

Спекуль работает на внутритрендовых скачках. Для него тренд это помеха.
Поэтому временной интервал для спекуля — пока не начал сказываться тренд на его алгоритмах.
avatar

sergik99

sergik99, сроками?
RUH666, Для инвестора срок должен быть больше времени усреднения волатильности. Зависит от наклона тренда и его ширины.

Для спекуля срок должен быть меньше времени влияния тренда на алгоритмы. Идеал — нет наклона вообще. Тогда игра идет только на волатильности. Поэтому тост у спекулей за волатильность и чем больше тем лучше.
sergik99, пипец, што на днёвке тренд, на неделе — волатильность, и тд… какой тф?
RUH666, зачем спорить, если можно все совмещать очень просто:
smart-lab.ru/blog/495818.php
Technotrade, никто не спорит, што лучше. вопрос, нада ли эта разграничивать?
RUH666, надо конечно ))) но я для себя это делаю так: если я беру акции с целью получения регулярных дивидендов, то это инвестиция, а если с целью продать подороже, то это спекуляция. А сроки особо не важны.
Technotrade, а зачем?
RUH666, есть ортодоксальный термин для «инвестиция» — вложение денег в основные средства производства, а купить на споте бумагу, даже с горизонтом в 10 лет это спекуляция. Из этой парадигмы исхожу, хотя язык инвесторов, то что они пишут понимаю. Логика одна — взять профит.
Тимоха, вложение денег в основные средства производства всё равно ради прибыли происходит же
RUH666, да, существенная разница в терминологии, да и в самой сущностности., Подожди, я еще комменты читаю))) много интересного.
А вообще говномаркетинг и индустрия, что людям в голову вдабливают это зазывалы. Тут психология, как оправдать просер депо, типа инвестор и мне пофигу на просадку. Аптека 36,6 трансаэро — где они все, ты их видишь этих инвесторов? Отсель вывод, все это реклама индустрии, а ярлыки инвестор/спекулянт для отмазки.
Тимоха, Отсель вывод, все это реклама индустрии, а ярлыки инвестор/спекулянт для отмазки.
ага, и я о том
RUH666, сроками отёма денег. У спекулянта отнимают деньги сразу а у инвестора годами
Евгений, воот, опять сроки
Нужно определить стандарты по ГОСТу ))
avatar

ICWiener

ICWiener, 364 дня — спекуляция, а 365 — уже инвестиция?)))
RUH666, не всегда. 3 года из 4х
Brassiere, чо?
RUH666, он имел ввиду високосные
ICWiener, ааааааааа, ясно
Колбаса и сыр: в чем разница?
Сергей Дементьев, мясное и молочное. дальше што?
RUH666, мясное!? Спорно:)
ALKO KOALA, её ж из мсяо делать должны
рюх, карлсон грит шта ты конченный… прикинь…
avatar

massa1604

massa1604, «пусть говорят» с андреем махаловым)
massa1604, у него серьёзные намерения он у натариуса заверил
massa1604, хоть у кастракиса, мне эти греческие фамилии ниачом не грят))
RUH666, натариус это отчество
massa1604, ЧЬЁ?
RUH666, по матери… а х.з
massa1604, ????????
Можно предложить аргумент, который прописан в налоговом кодексе.
Там есть понятие инвестиционного вычета по ценным бумагам, которые находились в собственности три года и более. при продаже таких бумаг не уплачивается НДФЛ.
Таким образом инвестиционный срок составляет три года или более. Все что меньше — спекуляции.
Вторит этому сроку и второй пример — Индивидуальный инвестиционный счет, который должен существовать не менее 3 лет.
Сергей Сергаев, ок, завтра закон, допустим поменяют. изменяцца сами понятия?
RUH666, я предложил аргументацию, а не словоблудие. Мы же живем по законам, верно?
Возраст выхода на пенсию был 60 лет а стал 65. Теперь вместе с этим и само понятие пенсии для меня лично изменилось, поскольку изменились сами шансы дожить до нее…
Сергей Сергаев, понятие пенсии не изменилось
RUH666, Оно не изменилось. Но если вы с высокой вероятностью не достигнете возраста выхода, то вам это понятие уже без надобности.
Примерно также и с инвестициями. Мне, например, абсолютно без разницы называть инвестиция или спекуляция.
В стране, которая управляется ворами меняющими правила игры,  термина инвестиции быть не может. Это просто обертка для заманивания денег и последующего кидка.
Сергей Сергаев, мы щас безотносительно страны, а о самом действии. насколько по дороге вас ограбят к терминам не имеет отношения
RUH666, Думаю порог в три года вполне удовлетворяет критерию отделения инвесторов от спекулянтов.
Даже если брать не рынок, а бизнес, то логика инвестирования предполагает вложение, подготовку к бизнесу в виде покупки оборудования и сырья, старт, раскрутку, выход на проектную мощность, получение отдачи на вложенные средства. В большинстве случаев это явно не месяц и не год (имеется ввиду именно бизнес а не закуп чего-либо в Китае для последующей продажи).
Так что три года это фактически даже минимум для инвестиций.
Сергей Сергаев, то есть 1004 дня — спекуляция?
RUH666, Вы прямо хотите ровно-ровно получить шкалу? 
Это нездоровое желание, примерно как определить ту секунду когда юноша становится мужчиной. У всех она будет в разном возрасте но в каком-то определяемом диапазоне.
Сергей Сергаев, «юноша становится мужчиной» — понятие растяжимое
Сергей Сергаев, тут же конкретный вопрос
RUH666, Не может быть конкретного отделения инвестора от спекулянта, и тот и другой хотят прибыли.
Максимум что может их разграничить, это сроки. Да и то не фиксированное количество дней, а некий интервал. 
Сергей Сергаев, интервал не может разграничить. те кто внём — кто тада?
RUH666, А кто тогда человек, который на 1 миллион торгует ежедневно, а второй миллион вложил 10 лет назад в какую-то бумагу и не продает ее?
Он инвестор или спекулянт?
Человек может иметь много разных открытых позиций, что-то в недвижке, что-то в акциях, что-то в паях или долях ООО. Он что должен для самоидентификации провести расчеты всех сроков вложений и выделить превалирующую массу и затем со спокойной душой сказать — да, я все-таки спекулянт, а вот завтра стану инвестором, потому что срок моих вложений перевалит за 1100 дней?
Пусть кому нечем заняться сидят решают кто они, если их это так греет…
Сергей Сергаев, дык имеет ли смысл разграничение тада ваще?
RUH666, смысл имеет, поскольку инвесторов надо привлекать и они в целом приносят пользу как себе так и экономике, а спекулянты — это побочный продукт рыночных отношений )
просто не надо заморачиваться и пытаться прописать абсолютно все нюансы.
Сергей Сергаев, дык в чом разница то?

Сергей Сергаев, 
завтра нефть в пол и инвесторы побегут быстрее спекулянтов.
хотя нет. спекулянты не побегут. развернуться в шорт.

о !!
вот оно, отличие !!

 

ИНВЕСТОР В ШОРТ НЕ ХОДИТ !!!!

товарищ масон, зафтра шабат)
RUH666, 
я и по шабатам работаю 
товарищ масон, а я нэт, яхве прогневить боюсь)
RUH666, 
что, не приняли тебя в масоны, потому на яхве и озираешься ?



товарищ масон, я сразу в жыдомасоны хачу)
Сергей Сергаев, Даже если брать не рынок, а бизнес

Лицо, вкладывающее деньги, хочет получить положительное значение суммы изменения цены актива и фин.потоков с него.
Сергей Сергаев, полностью разделяю вашу точку зрения… конституция… хельсинскаяконвенция….кзот …… мрот…. у нас в стране всё чётка по закону, иначе за шта наши оцы кровь наших дедов проливали?
Сергей Сергаев, на ИИС можно заниматься даже интрадей-торговлей.
Ну уж разница между портфельными и прямыми инвестициями принципиальна.


Здесь я тверд.
Между спек и инв разница в Капитале. Если у тебя $1млн много не наспекулируешь)))
Николай Помещенко, 
Лицо, вкладывающее деньги, хочет получить положительное значение суммы изменения цены актива и фин.потоков с него.
так в чём разница?
RUH666, разница в конце, в словосочетании «с него» )
Николай Помещенко, недопонял)
RUH666, ну вот не с него. Прямые инвестиции интереснее и идеи там с прицелом на десятилетия.
Например, доступ на рынок закрытой страны, преференции, прибыль не с этого актива, но с помощью него
Николай Помещенко, не с этого актива, но с помощью него
это как?
RUH666, ну вот российская компания покупает 50%+1 акция западной замухрышки — мусорной компании третьего эшелона. И получает не прибыль, но технологии. 
Можно теперь от имени этой компании строить высокотехнологичные мусоро-перерабатывающие заводы в РФ… А уж на чём будет сделана прибыль — дело другое
Николай Помещенко, значит она покупает технологию
RUH666, да, и это инвестиции. И держатели акций компании из США будут оч рады)
Николай Помещенко, технологию потом тоже можно продать. как и эти акции
RUH666, можно всё. Но при покупке 50% компании акции сильно вырастут и выйти с прибылью не получится в ближайшие годы.
Вот это инвестиция
Николай Помещенко, другому «инвестору»
инвестиция — это когда купил газпром по 340 и ждёшь 10 лет, чтобы избавиться от этого г… на
а спекуляция — когда купил его по 150 и продал по 220 и забыл надолго
avatar

VpnS

VpnS, в сроках?
RUH666, без разницы
у таких компаний как газпром нет такого понятия как потенциал роста
это просто ресурсный насос без целей и планов
инвестировать в такое  нельзя

инвестируют в теслы на начальных этапах, когда из мелкой фирмы может родиться монстр

avatar

VpnS

VpnS, да пофиг, хоть газмяс, хоть мелкософт, вопрос в понятиях
VpnS, инвестируют в теслы на начальных этапах, когда из мелкой фирмы может родиться монстр
штоп дороже продать. чем не спекуляция?
VpnS, у таких компаний как газпром нет такого понятия как потенциал роста
это просто ресурсный насос без целей и планов
инвестировать в такое  нельзя
У ресурсных насосов не бывает потенциала роста?
avatar

Asal

Asal, даже у ммм бывает))))
Разницу и формализацию категорий придумали чиновники для целей известных  только им, наверное для того чтобы благозвучно звучало например «В этом году мы потратили миллиард инвестируя в новый социально значимый проект» или «В этом году мы потеряли миллиард на спекуляциях неликвидными инструментами» первый вариант звучит лучше. На самом деле обе категории можно смело соединить в одну клиент брокера. 
Григорий Старцун, дык и я примерно о том)
 Хорошо набросили)
avatar

Asal

Asal, куда и чего?
RUH666, На вентилятор)
avatar

Asal

Asal, дык есть разница?
RUH666, нет
avatar

Asal

Asal, чтд
RUH666, Что это?
avatar

Asal

Asal, што и требовалось доказать
RUH666, Понятно)
avatar

Asal

Asal, плюсик поставьте плс
RUH666, Поставил
avatar

Asal

Asal, спс
RUH666, не за что)
avatar

Asal

RUH666, Нефть закрывали?
avatar

Asal

Asal, угу
RUH666, Думаете всё?
avatar

Asal

Asal, не
RUH666, Тогда почему?
avatar

Asal

Asal, судьбу за яйца дёргать не хотел. а щас мож и всё, хотя бы локально, почти 60 сделали
RUH666, Дальше вниз?
avatar

Asal

Asal, не факт, но среднесрочно должны по идее
RUH666, А дальше?
avatar

Asal

Asal, от долгосрачной разметки зависит
RUH666, Треугольник бычий или медвежий?
avatar

Asal

Asal, если он
RUH666, Может быть не треугольник?
avatar

Asal

Asal, может
RUH666, Понятно
avatar

Asal

Asal, видос смотрели?
RUH666, Да
avatar

Asal

Asal, эт прально
RUH666, )))
avatar

Asal

Инвесторы покупают долю в бизнесе, а спекулянты кормят брокеров и налоговую «выпрямляют график» стоимости акций, эксплуатируя несовершенство рынка =)
Аркадий, доля в бизнесе — это скока?
RUH666, а без разницы, на то она и доля…
Аркадий, 1 акция — тоже доля
RUH666, поясню свою мысль. Разница в восприятии. Инвестор выбирает хорошую компанию, которая имеет перспективы, у которой якобы нет проблем и т.п. Спекулянт смотрит на акцию только с позиции ее будущей цены, используя волатильность рынка, его несовершенство, ищет всякие закономерности, при  этом сам бизнес ему абсолютно безразличен. Длительность держания инструмента не особо важна, просто спекулировать акциями на очень долгий срок не особо выгодно, также и инвестировать на короткий срок не особо выгодно. 
Еще один момент: инвестор получает профит с нескольких инструментов сразу (зачастую с существенной доли рынка, а то и рынков нескольких стран), спекулянт работает одновременно с одним-двумя инструментами (корреляция, противофаза и т.п.).
Аркадий, выбирает хорошую компанию не позиции ее будущей цены?
RUH666, либо цены, либо будущей ДД. Но вы не с той стороны смотрите. С одной стороны имеет место попытка заработать на совокупности разных компаний (фактически на рынке в целом, при большой диверсификации), с другой, на краткосрочных изменениях цены отдельных акций, подверженных влиянию непредсказуемых факторов. Принципиально разные по идеологии подходы. Ход мыслей составителя S&P500 и интрадей трейдера совершенно различен. Вы не находите?
В одном случае зарабатываем на росте экономики, в другом, на несовершенстве рынка. 
Аркадий, то есть в сроках?
RUH666, нет конечно.
Аркадий, с другой, на краткосрочных изменениях цены отдельных акций
Все очень просто))) инвестор, это лоханувшийся спек)))
Агриппина, а лоханувшийся шортизд?)
RUH666, медведи изначально ущербны в наши времена)))
Агриппина, ущербные инвесторы?)
RUH666, какая умная дженщина
massa1604, ))
Возможно это поможет разобраться с терминами
avatar

Vladimir T

Vladimir T, растекание мыслью по древу
Vladimir T, понимаете, када в ответ на простой конкреный вопрос предлагают длиннючий текст, это не катит
RUH666, ну если коротко -))
Спекуляции, деятельность с целью получения прибыли.
Инвестиции, деятельность с целью получения дохода.
Все остальное- нюансы терминологии.
Vladimir T, прибыль и доход чем отличаюцца?
RUH666, Прибыль = доход — расход. 
А если серьёзно, с оценочным суждением ТС согласен.
Правда, ещё одно добавление:
зачастую — хотя и, разумеется, не всегда,
инвестор — это зависший в убыточной на конкретный момент времени позе спекулянт.
Вот, к примеру, как ублюдочная антисемитская мразь сайлент хамстер
в газпроме на данный момент.
Gugenot, а зависший в шорте?)
RUH666, не, в лонге.
Gugenot, т.е. зависший в шорте — не инвестор?)
RUH666, ну как бы нет… скорее, просто @удак… :)
Gugenot, т.е. лучше застрять в лонге, дабы не быть @удаком?)))
RUH666, 
ну лучше вообще не застревать...
НО: на фонде застрявший в лонговой позе без плечей -
не теряет бабло каждодневно на процентных платежах
брокерне, а застрявший в шортовой позе — теряет.
Так что таки да — дабы не быть @удаком — лучше не застревать в шортовой позе, даже «бесплечевой».
Как-то так…
Gugenot, ну я то на фьючах в основном, мне што лонг, што шорт)
RUH666, Я тоже на фьючах сугубо.
Gugenot, и чо там с газмясом такое страшное?
RUH666, припадает мало-мало… :)
Gugenot, пересидит хомяк)
RUH666, да как-то пох, если честно… :)
Gugenot, так низя, газмяс — наше фсё!)))
Gugenot, бгг, ты его читаешь чтоль? тупо мимо пропускаю, впрочем многих,  автора топика кста тож частенько мимо, заголовок заинтересовал, согласен.
Тимоха, дык он на главной всегда. я даже помню, всё в мешки сахара переводит)
согласен
avatar

Evgeny

Evgeny, это прально)
Дуракам лишь клад дается — поговорках о глупых пожизни людях играющих и рискующих по пустякам в надежде на авось. Умные получают наверняка.
Допельгангер, ну допустим, инвестор из них кто?
RUH666, да дастал ты по ушам елозить финансово неграмотному населению спикули маленькие циклы экономические теребунькают… аинвэсторы большие, если получится их увидеть… агагагагага
massa1604, граница хде?)
RUH666, см.эллиот… Кондратьев и проч.
massa1604, там не написано)
RUH666, тужица нада, тогда из коцмаца прилетит
massa1604, я када тужусь, наоборот. вниз летит)
RUH666, перевернись ёпт
massa1604, тада по попе растечёцца)
RUH666, это не важно....  осознать закон ньютона, это бесценно, собственно это и есть прилёт сигнала из коцмаца
massa1604, не., лучше по учебнику)
RUH666, инвестор тот же скальпер только без плеча и в долгосрок, пассивный короче. Тойже занимается лудоманией, принцип задача-срок-результат ему не интересен. Инвестор в отличии от скальпера кайфует от ожидания счастья в будущем а не от процесса гэмблинга, то есть инвестор это больше шизотеоретик интроверт. А по факту тот же поклонник святого RANDOMа.
Допельгангер, ну да, примерно так
Можно попробовать посмотреть на это так:
Любая сделка купли-продажи, с целью получения прибыли от разницы цен — это спекуляция.
Покупка ЦБ, с целью получения дохода от самого факта владения (дивиденды), или участия в управлении компанией (мажоритарии) — это инвестиционное вложение.
Если не считать промежуточных дивидендов, выплата которых может обсуждаться, а может даже не выноситься на СД — это скорее отклонение от правил. А стандартом, по сути, является выплата дивидендов за год.
Таким образом, если исключить из рассмотрения мажоритариев, которых на данном ресурсе нет и скорее всего не будет, можно вывести следующие определения:
Если покупка ЦБ, изначально осуществлялась с целью получения условно-постоянного ежегодного дохода, на протяжении длительного периода времени (1 года и более), то такая операция является «инвестиционным вложением».
Если покупка ЦБ изначально осуществлялась с целью получения дохода от совокупности разницы цен + доход от возможных дивидендов, НЕЗАВИСИМО от срока на который приобретались бумаги, то такая сделка является «спекулятивной».
При этом, независимо от типа и количества проводимых сделок, человек, совершающий эти действия, является ТРЕЙДЕРОМ (лицом, совершающим сделки).
Однако, никто не запрещает самому трейдеру называть СЕБЯ «спекулянтом» или «инвестором», в зависимости от собственных представлений о совершаемых им действиях.
Любые попытки обозвать другого трейдера каким-либо термином, на свое усмотрение, по умолчанию являются проявлением неуважения к этому человеку.

avatar

Prophetic

Prophetic, 1 года и более
а 364 дня?
RUH666, Это называется погрешность. Формально, инвестиционные вложения делаются на сроки в несколько лет (от 5-ти и более), но в любой момент может возникнуть ситуация, при которой этот срок может быть сокращен. Поэтому, отталкиваться, надо от того на какой срок Вы предполагали осуществлять вложение в конкретную бумагу. И если Вы именно предполагали держать ее 364 дня, то с очень большой вероятностью можно утверждать, что Вы делали это с целью получения спекулятивного дохода, от сделки конкретно по данной бумаге. И это никак и никому не даст права назвать Вас «спекулянтом».
Вот смотрите: У меня несколько счетов у разных брокеров. У одного брокера у меня работает инвестиционная стратегия по ведению портфеля ЦБ, с регулярными ребалансировками. Бумаги из такого портфеля выпадают крайне редко, и причиной такого исключения только НЕ является цель заработать денег на продаже актива.
У другого брокера два счета, на одном я торгую акциями и облигациями по стратегии, согласно которой я могу владеть бумагой от от месяца до нескольких лет. На другом счете, я спекулирую фьючерсами.
Я сильно сомневаюсь, что кто-нибудь в принципе сможет подобрать определение для меня, выбирая между «спекулянт» и «инвестор». И единственным верным определением будет — трейдер.
Prophetic, то есть разницы таки нет?
RUH666, Между чем и чем?
RUH666, спекулем и инвеститором
Prophetic, и да, дело не в уважении-неуважении, а в смысле терминологии
RUH666, Не соглашусь. Вы пытаетесь определить термин для личности, да еще и сильно ограничивая возможные варианты выбора, а я считаю что так делать КАТЕГОРИЧЕСКИ нельзя.
Представьте себе, что я начну по собственному усмотрению, и в соответствии с собственными определениями делить всех людей, торгующих на бирже, на «козлов» и «уродов». А потом попрошу Вас отнести себя к одному из этих терминологических определений.
Думаю, дальше объяснять не надо...
Еще раз:
Я не против введения более четких и понятных определений таким терминам как «инвестиционная сделка» и «спекулятивная сделка». Тут действительно есть поле для обсуждения.
Но я считаю, что нельзя позволять себе называть других людей какими-то терминами, которые не имеют общепринятого (международного, если хотите) статуса и четкого определения, если этот другой человек предварительно не дал на то своего согласия.
С моей точки зрения, таких ТОРГОВЫХ терминов (на бирже)  как «спекулянт» и «инвестор», просто не существует в природе.
Определение «спекулянта» вводилось в СССР, и строго каралось законодательно, и если человека, в те времена называли спекулянтом, то по сути это было оскорблением, хотя по факту это означало лишь то, что он покупал товары дешевле, чем продавал.
Что же касается настоящих инвесторов (тех, о ком говорят по зомбоящику), то эти люди вообще не совершают сделок на бирже. Они лишь обсуждают условия проведения сделок и дают указания о том, что и как должно быть сделано в итоге. И если этим итогом должна быть сделка по покупке/продаже актива на открытой площадке, то сотрудник, для которого есть четкое определение «трейдер», получает задачу, с набором параметров и просто выполняет ее, даже не задумываясь о том с чем связана данная сделка (с инвестициями или спекуляциями).
Prophetic, дык и возникает вопрос, нафига эта терминология
RUH666, Как и в любой другой области, терминология используется для «упрощения» общения, когда длинную фразу (предложение) можно заменить одним словом или словосочетанием. Другое дело, что стоит внимательно относится к используемым терминам, и применять их тогда, когда они уместны, а не просто «для красного словца».
Разница не в сроках, а в источниках получения прибыли…
Источники разные.
У спекулянта источник — это изменение цены акции.
У инвестора — это дивы и купоны (при этом цена значения не имеет)…
Владислав (Pilot), как не имеет. если цена падает по модулю больше дивов и купонов — это попадос
RUH666, для спекулянта попадос..., для инвестора нет
Владислав (Pilot), да ну, это как?
RUH666, Ещё раз повторю — источники разные. Для инвестора цена не имеет значение, так же как и погода или может быть свои личные неудачи и успехи… Это всё равно, что вы купили автомобиль и он вам ежемесячно приносит доход (например), но вы же не следите ежедневно за ценой этого автомобиля… и продавать его нет смысла, если он «несёт золотые яйца».... 
Инвестор и спекулянт — это совершенно разные люди, с разным мировоззрением на рынок цб. 
Владислав (Pilot), как не следите? он должен приносить доход быстрее, чем дешеввет, иначе попадос.
RUH666, А если инвестор пойдёт и ногу сломает (допустим), потом лечение — расходы....
Тоже попадос по вашему?
Владислав (Pilot), эт разные вещи
RUH666, 
Для спекулянта разные…
Владислав (Pilot), они ваще разные
RUH666, 
да..., спекулянт и инвестор очень разные...))
Владислав (Pilot), потреб.расходы и спекуляции-инвестиции — разные вещи

тут на смартлабе звучали хорошие мысли по этому поводу.

 

Один пытается заработать на price, а второй на value 

TutProstoAdres, ключевое — заработать (в сумме)
Инвестирования предполагает ожидание роста, развития — т.е. однонаправленного тренда вверх.
В акции, недвижимость, стартапы — не важно.
Поскольку растет и развивается всё обычно не очень-то быстро — из-за этого идет речь о сроках.
Ожидание доходов с инвестирования в виде дивидендов/арендной платы и т.п — это, да. НО если ваша инвестиция на текущий момент выглядит уныло, не надо себе подвирать и успокаивать себя тем, что вам безразлично, и вас интересует только «денежный поток» с инвестирования. Естественно, все ждут также и  роста цены самого объекта инвестирования (т.е. тренда вверх)!

А спекулянтам — безразлично! вверх-вниз, процветание-кризис. Готовы делать деньги на любом движении рынка.
Спекулянты, как порядочные граждане, в случае кризиса будут очень переживать за экономику в целом и инвесторов в частности, и при этом цинично и беспринципно  зарабатывать на падении.


avatar

Speculantka

Speculantka, из-за этого идет речь о сроках
как их разграничить?
RUH666, срок определит сам рынок

инвестиция — это ставка на тренд вверх

если есть конкретная цель инвестирования — то срок будет определяться тем насколько удачно вы выбрали точку входа, насколько справедливы окажутся ваши ожидания.

ожидаете роста в два раза, в 10 раз — держите пока не дойдет до цели — тогда и продадите. Вырастет за год — отлично, за 10 лет — значит держите 10 лет

ожидаете, что тренд вверх бесконечен — т.е чем дольше будете держать, тем больше заработаете — значит будете держать свои акции/недвижимость пожизненно

речь о долгих сроках инвестирования идет потому, что мало что так удачно и быстро вырастает в соответствии с ожиданиями инвесторов.
Speculantka, ну вот я нефть в ту пятницу косанул, в среду закрыл. я — инвестор?
RUH666, так обсудили же, что инвестор ожидает доп доход помимо изменения цены самого актива.

если бы пока держишь нефть, давали купоны на бензин — тогда инвестиция
а так просто спекульнули нефтью)
Speculantka, ааа, то есть купил акцию за день до дивов, через день продал — инвестор?
RUH666, покупаю акцию — ожидаю получения дивов И роста цены акции.
(если ожидаем что цена в этот день упадет — мы же не будем вкладываться в такую инвестицию)
Если через день цели по инвестирования выполнены — ок, такой вот ты удачливый краткосрочный инвестор.
А если цена провалилась вопреки ожиданиям — тут инвестор обычно превращается в долгосрочного



Speculantka, а если лосей порезал
RUH666, значит признал, что твоя инвестиция была не особо удачной.
адекватные люди иногда так делают. это нормально)


Speculantka, а если по пьяни купил, не задумываясь, с какой целью?))
RUH666, 
сами себе придумайте в этом случае определение)))

Speculantka, эт я давно придумал) вопрос то в другом
Speculantka, извините, плюсик хотел, но промахнулся
По классике инвесторы принимают гораздо большие риски, нежели спекулянты.Это  я как инвестор в ВТБ на себе испытываю.Покупала по 7 коп, а ведь хотела спекульнуть.
avatar

Starushka

Starushka, вы лутше меня инвестируете… я на айпио покупал за 12
massa1604, жегтва гежима?)
RUH666, RUH666, тежолое наследие коммунистического произвола, ложные ценности социальной справедливости… застрял в социальных лифтах фигли
massa1604, по 12 немудрено)
RUH666, а ты помнишь эту тему? там ржака быль… народное айпио ёпт… чинно… благородно
massa1604, а то! ток мя слово «народное» всегда отпугивало)
RUH666, и в чём тама была главная фишка?
massa1604, где?
RUH666, на мамбе при размещении втб
RUH666, ты понял как пипл кинули тогда?
massa1604, да банчок тухленький изначально
RUH666, агагагага… а мамба ныне моська типа дартаньян? расказываю как было дело купил я втб до дня размещения и отнёс их в бкс на свой торговый счёт… аналитиги вкл романа Андреева(аналитика бкс) пели по телеку шта в 2 раза потенциал их ростатолько на размещение т.е.  в несколько дней после появления их в квике…. в день размещения зырю в котеровальном списке две разные акцульки втб у меня втб а есть ещё втб001 так вот эти001 дико растут а мои падают… как они дошли до 24 они были сняты их нестало… втб001 для каких то белых людей были… их из челяди ни кто не мог купить…
massa1604, и главно после этого тишина… токо мёртные с косами …. не одной завшивленной статейки в прессе
massa1604, я таких тонкостей не ипаю)
RUH666, печально чё, я думал у тя активная жизненная позиция, обострённое чувство справедливости… мож и прав карлсон
massa1604, я ж спекуль, знаю тока чо в котировальном листе. пока нет истории папиры, ваще не лез, ну нафик. ну какие там блин ещё разновидности мне было знать?
RUH666, ааа, а я сибастьян перейро, торговец чёрным деревом
massa1604, ну типа. да и банк — гавно. был, есть и будет. у мя посл.видос про него
RUH666, да спикулю пофиг какой банк… лишь бэ бумажки по чесноку ходили и тут главный на сцене уже не банк… а моська
massa1604, моська это чо?
RUH666, хера ты селянин… мосбиржа
massa1604, мы так мосэнерго называли
massa1604, тяжолое наследие 90-х хопёр инвест, властелина…...
massa1604, а они тут как?
RUH666, нукак как мучу-верчу, обмануть хочу
massa1604, ну блин, у мя друган много нефтяной регионалки с 90-х держал. так вексельберг их так лихо консолидировал, што у него всё в тыкву превратилось) бывает)
RUH666, теперь его очередь… яйца феберже блин
massa1604, у него то всё ок будет, сосанкции эти — лажа чистая
Starushka, ну, инвестор — неудавшийся спекуль — старая шутка)
massa1604 Грешно смеяться над лоханувшимся спекулем
avatar

Starushka

Starushka, все под богом ходим… мы думаем что мы играем а потом всегда оказывается что нас играют
massa1604, ))
 PUH 666 Вот я и проверяю так ли это на самом деле
avatar

Starushka

Starushka, в каждой шутке есть доля шутки)))
Кто бы мог подумать, что такой ничего не значащий вопрос вызовет такой интерес ))
Может, по виду дохода поделим? Дивы, купоны, проценты — инвестор.
Купил — продал — спекулянт.
Ну и всех пометить крестиками и ноликами, чтобы не путать.
Кирилл Сизов, купил акцию за день до дивов, через день продал — инвестор?
RUH666, да, а чо. Делить так делить.
Кирилл Сизов, головой удурился, слева инвеститор, а справа спекуль?))))
RUH666, ну тогда давай по другому делить. Кто на IPO закупился, тот инвестор. 
Кирилл Сизов, а если продал чеерз день?
RUH666, Ещё два варианта:
1. На фонде — инвесторы, на срочке — спекули. (Хз как быть с медведями на фонде)
2. Щедрый и терпеливый — инвестор, жадный и торопливый — спекулянт.
Этот вариант самый нормальный.
Кирилл Сизов, Щедрый и терпеливый
)))))))))
точно не про мя)
RUH666, можна ещё письками меряца
massa1604, у каво больше — инвеститор или спекуль?
RUH666, сам процесс завораживающий
massa1604, дык правила ж нужны)
Как хочешь назови, только в печку не ставь.
avatar

Starushka

Starushka, ок, не буду)))
Starushka, терновый куст же) не бросай в терновый куст
Тимоха, ???
RUH666, ?t=6
Тимоха, ))
investing and trading are speculations

investing — speculations on value

trading — speculations on price
avatar

qxr1011

qxr1011, ток валуе от присе отдельно не существует)
RUH666, неважно
qxr1011, как раз важно
RUH666, ок
qxr1011, если одно на другое завязано, то нельзя чем-то отдельным торговать, а другим какбэ нет
RUH666, четно говоря мне лень развивать дискуссию, хотя мне есть что сказать

успехов
qxr1011, не держи всё в себе… выговорись
massa1604, я уже писал на эту тему, а повторяться, а тем более выговариваться, убеждать, отстаивать мнение, задача не стоит :)
qxr1011, ок)
Не, Тимоха, я не про братца Кролика, это старинная русская пословица.Яхотела сказать, что не вижу особой разницы между этими терминами. Одно может перетекать в другое.
avatar

Starushka

Разница есть.
И она заключается в различных рисках, которые принимают на себя каждая из этих категорий

Хотя соглашусь, что применение этих терминов произвольно. Часто зависит от ситуации, а не от смысла. Но это просто у нас исторически сложилось так, что термины приобрели эмоциональный окрас и некоторые этим пользуются.
avatar

kachanov

kachanov, дык важен не риск, а соотнош. риск-прибыль
RUH666, до соотношения еще добраться надо, для начала стоит определить каждую из величин по-отдельности.
Если в расчет принимается только риск неблагоприятного изменения цены и больше ничего — то это точно спекуляция

kachanov, в ращёт всё всегда принимаецца.
согласен 
avatar

Igr

Если не заниматься демагогией, ответ прост:

Спекулянты зарабатывают, когда продают, инвесторы, когда покупают. Всё четко и понятно.

И не нужно рассчитывать, срок удержания бумаг, внутри дня или годами. Не нужно рассказывать, про часть бизнеса и дивиденды, а спекулянты, графики и черточки.
avatar

elber

elber, т.е. все лонгисты — инвеститоры?
RUH666, еще раз, повторю, если они зарабатывают, когда покупают, они инвесторы, если зарабатывают когда продают спекулянты.

Человек, купил дешево, продал дорого — спекулянт.

Человек купил, недооцененную компанию с перспективами, инвестор.
elber, Человек купил, недооцененную компанию с перспективами
дык зачем он её купил то?
RUH666, вот, цель покупки, как раз и есть различие.

Человек, смотрит, PE низкое, дивиденды растут, бизнес растет и т.д., он покупает, он инвестор, даже если он ошибся, всё пошло не так, он вышел из бумаги, он инвестор.

Спекулянт, смотрит, голова, плечи, графики, купил, вышел, получил доход. Может быть робота включил. тысячу сделок сделал.
elber, т.е. технарь — спекуль, фундаментальщик — инвеститор?
RUH666, можно и так разделить.
elber, а смысл? это просто ТА и ФА
RUH666, там много нюансов! Я же написал, если не вдаваться в подробности, если расписывать точно, то:

Фундаментальщик, который владеет бумагами долгосрочно, годами, у которого цель покупки бумаг была, получать постоянный доход с дивидендов, то это инвестор.

Технарь, который купил на среднесрочную и меньше перспективу, с целью продать подороже, то это спекулянт.
elber, Фундаментальщик, который владеет бумагами долгосрочно, годами, у которого цель покупки бумаг была, получать постоянный доход с дивидендов, то это инвестор.
то есть цена ему похЪ
RUH666, почти, он покупает, именно недооцененные бумаги с которых идет постоянный доход, хотя бывают акции роста, как Berkshire Hathaway например, но там дивиденды от дочек аккумулируются и идут в будущую стоимость акций.

Инвестор покупает, как они это называют, часть бизнеса. Растет бизнес, растут дивиденды, следовательно и цена акций будет расти, ему пох, но цена сама будет расти.
elber, угу, ток проблема в том, што папира сначала начинает падать, потом дивы, так што покласть на цену — ну никак!
RUH666, долгосрочное владение 10-30-50 лет, диверсификация 20-50 бумаг. И всё тогда будет нормально для инвестора.
elber, то есть сроки опять?
RUH666, Я вам всё описал же, зачем повторяться!
Фундаментальщик, который владеет бумагами долгосрочно, годами
elber, ок, годами — это скока?
RUH666, Вы издеваетесь, что ли? Или читать не умеете?
долгосрочное владение 10-30-50 лет
elber, дык разброс какой большой 10-50
elber, 9 лет 11 мес — уже не инвеститор?
Сосредотачивая внимание на сходных признаках вы неосознанно совершаете логическую ошибку. Естественно, у инвесторов и спекулянтов много сходств, поскольку те и другие стремятся извлечь прибыль из своих торговых решений, те и другие пользуются терминалом, те и другие дышат воздухом, и т.д. и т.п.

Однако внимание надо сосредотачивать на различиях, которых может и не слишком много, но они принципиальны.

Взять, например, шорты без покрытия: для спекулянта их использование — норма, а для инвестора — нонсенс.
  Плечи для спекулянта — это основной инструмент, а инвесторы стараются не лезть в маржинальную торговлю, потому что только отсутствие плечей позволяет долгосрочно удерживать позиции и не волноваться о маржинколе. При этом отсутствие стопов позволяет не беспокоиться о том, что случайные блуждания рынка выкинут его из позиции (по безубытку или еще как-то).

Но по поводу сроков удержания, тут вы правы, поскольку понятие долгосрочности является относительным, со множеством трактовок, из-за чего параметр срока не очень подходит для целей выработки строго определенной терминологии.
avatar

Ave

Ave, ок, интрадейщик без плечей — инвестор?
RUH666, можно спорить о разнице средне- и долгосрока, но интрадей — это однозначно признак краткосрочного игрока. А краткосрочность — это один из главных признаков спекулянта, даже если он работает исключительно от лонга, без плечей, и без стопов.
avatar

Ave

Ave, дык кде граница то?
RUH666, наиболее четкая граница, которая отделяет спекулятивный подход от инвестиционного — это шорты, и плечи. Краткосрочная торговля (если речь о её систематическом применении) тоже довольно четко относится к спекулятивному подходу.

В принципе бывает так, что трейдер использует оба подхода в своей деятельности. Тогда для его классификации имеет смысл применять градационную систему оценки. Например, если участник рынка использует бОльшую часть торгового капитала в спекулятивных целях, значит он в большей степени спекулянт, чем инвестор.
avatar

Ave

Ave, Краткосрочная торговля
от какого периода?
Внутренние инвесторы и спекулянты особенно маленькие физики в экономике никакой роли не играют. А вот зарубежные это другое дело. Зарубежные как правило крупные игроки от 5 млн$. Так вот инвесторы играют положительную роль так как увеличивают денежную массу, а спекулянты только раскачивают лодку.
avatar

Bemake

Bemake, хе, а как их отличить?
1. В налоговом законодательстве США четко есть разделение на инвестиции и спекуляции. Инвестиция — если срок владения активом более 365 дней, и тогда вы получаете льготную налоговую ставку. Все что меньше 365 — спекуляция. Такое вот формальное определение.

2. То что деньги приходят в экономику, и нацвалюта укрепляется — не всегда хорошо. Для стра экспортеров природных ресурсов наоборот выгодна слабая нацвалюта.
avatar

Michael

Michael, про срок согласия тоже есть в зак-ве. от его изменения человек становится (перестаёт) быть педофилом?

указивки опг «гос-во» не отражают суть понятий
RUH666, я же подчеркнул что это формальное определение. Четкого определения не существует, есть набор определенных характеристик = горизонт инвестирования, использование плеча и деривативов, оборот портфеля, кол-во сделок в ед. времени и т.п.
Еще есть такая конструкция в английском языке = most likely. 
Investor most likely has longer investment horizon, doesn't use derivatives or excess leverage, has lower portfolio turnover and does less trades than speculative trader.
Michael, дык зачем тада сие разграничение?
Инвестор от спекулянта отличается принципом извлечения дохода, инвестор это делает за счет дохода от деятельности компании, поэтому он заинтересован и способствует ее развитию, а спекулянт — из рыночных колебаний. Для экономики оба типа полезны, но вклад первых разумеется весомей.
Срок вложений тут вторичное следствие, разумеется, для получения доходов от деятельности и их отражения в росте цены или дивах должно пройти какое-то время, курсовые колебания происходят куда быстрей, поэтому законодательное разграничение в 1 год и более неплохо их разделяет, хотя разумеется не со 100% чистотой. С ростом срока чистота отбора повышается, где это важно.
avatar

Nickma


....все тэги
UPDONW