Блог им. ruh666

Инвестиции и спекуляция. А в чём разница?

    • 06 декабря 2019, 11:34
    • |
    • RUH666
  • Еще
Просто вспомнился старый спор с кем-то по поводу поста в какой-то соц.сети о том, что инвестиции — это хорошо для экономики, а спекулянты ей только вред наносят. Я тогда спросил, а чем одно от другого отличается. Автор ответил, что сроками, какой он назвал, не помню, но допустим год. Я переспросил, то есть, 364 дня — спекуляция, а 365 — уже инвестиция. Дальше, сами понимаете, началось растекание мыслью по древу.

Так вот, на мой взгляд, просто разные названия одного и того же. Лицо, вкладывающее деньги, хочет получить положительное значение суммы изменения цены актива и фин.потоков с него. А термины применяются в зависимости от ситуации (2 базовых типа)

1. Политика. Когда деньги приходят в страну, нац.валюта укрепляется, экономика растёт, это делают инвесторы, они — хорошие. Наоборот — проклятые спекулянты, они — плохие. Хотя, как правило, это — одни и те же лица.

2. Маркетинг. При продаже фин.продуктов предпочтительнее использовать слово «инвестиции», ибо звучит солиднее.

А так, если вдуматься, то же самое, только в профиль)
★7
Для меня принципиальное различие.
Смотрим тренд. Характеризуется средним ростом и волатильностью.

Инвестора интересует средний рост, который становится больше дневных флуктуаций. Волатильность для инвестора — шум, только мешает правильно оценить тренд. Приводит к бОльшим потерям на входе и выходе.
Идеальный тренд с минимальной волатильностью Поэтому инвесторы любят облигации.

Спекуль работает на внутритрендовых скачках. Для него тренд это помеха.
Поэтому временной интервал для спекуля — пока не начал сказываться тренд на его алгоритмах.
avatar

sergik99

sergik99, сроками?
avatar

RUH666

RUH666, Для инвестора срок должен быть больше времени усреднения волатильности. Зависит от наклона тренда и его ширины.

Для спекуля срок должен быть меньше времени влияния тренда на алгоритмы. Идеал — нет наклона вообще. Тогда игра идет только на волатильности. Поэтому тост у спекулей за волатильность и чем больше тем лучше.
avatar

sergik99

sergik99, пипец, што на днёвке тренд, на неделе — волатильность, и тд… какой тф?
avatar

RUH666

RUH666, зачем спорить, если можно все совмещать очень просто:
smart-lab.ru/blog/495818.php
avatar

Technotrade

Technotrade, никто не спорит, што лучше. вопрос, нада ли эта разграничивать?
avatar

RUH666

RUH666, надо конечно ))) но я для себя это делаю так: если я беру акции с целью получения регулярных дивидендов, то это инвестиция, а если с целью продать подороже, то это спекуляция. А сроки особо не важны.
avatar

Technotrade

Technotrade, а зачем?
avatar

RUH666

RUH666, есть ортодоксальный термин для «инвестиция» — вложение денег в основные средства производства, а купить на споте бумагу, даже с горизонтом в 10 лет это спекуляция. Из этой парадигмы исхожу, хотя язык инвесторов, то что они пишут понимаю. Логика одна — взять профит.
avatar

Тимоха

Тимоха, вложение денег в основные средства производства всё равно ради прибыли происходит же
avatar

RUH666

RUH666, да, существенная разница в терминологии, да и в самой сущностности., Подожди, я еще комменты читаю))) много интересного.
А вообще говномаркетинг и индустрия, что людям в голову вдабливают это зазывалы. Тут психология, как оправдать просер депо, типа инвестор и мне пофигу на просадку. Аптека 36,6 трансаэро — где они все, ты их видишь этих инвесторов? Отсель вывод, все это реклама индустрии, а ярлыки инвестор/спекулянт для отмазки.
avatar

Тимоха

Тимоха, Отсель вывод, все это реклама индустрии, а ярлыки инвестор/спекулянт для отмазки.
ага, и я о том
avatar

RUH666

RUH666, сроками отёма денег. У спекулянта отнимают деньги сразу а у инвестора годами
avatar

Евгений

Евгений, воот, опять сроки
avatar

RUH666

Нужно определить стандарты по ГОСТу ))
avatar

ICWiener

ICWiener, 364 дня — спекуляция, а 365 — уже инвестиция?)))
avatar

RUH666

RUH666, не всегда. 3 года из 4х
avatar

Brassiere

Brassiere, чо?
avatar

RUH666

RUH666, он имел ввиду високосные
avatar

ICWiener

ICWiener, ааааааааа, ясно
avatar

RUH666

Колбаса и сыр: в чем разница?
Сергей Дементьев, мясное и молочное. дальше што?
avatar

RUH666

RUH666, мясное!? Спорно:)
avatar

ALKO KOALA

ALKO KOALA, её ж из мсяо делать должны
avatar

RUH666

рюх, карлсон грит шта ты конченный… прикинь…
massa1604, «пусть говорят» с андреем махаловым)
avatar

RUH666

massa1604, у него серьёзные намерения он у натариуса заверил
massa1604, хоть у кастракиса, мне эти греческие фамилии ниачом не грят))
avatar

RUH666

RUH666, натариус это отчество
massa1604, ЧЬЁ?
avatar

RUH666

RUH666, по матери… а х.з
massa1604, ????????
avatar

RUH666

Сергей Сергаев, ок, завтра закон, допустим поменяют. изменяцца сами понятия?
avatar

RUH666

Сергей Сергаев, понятие пенсии не изменилось
avatar

RUH666

Сергей Сергаев, полностью разделяю вашу точку зрения… конституция… хельсинскаяконвенция….кзот …… мрот…. у нас в стране всё чётка по закону, иначе за шта наши оцы кровь наших дедов проливали?
Ну уж разница между портфельными и прямыми инвестициями принципиальна.


Здесь я тверд.
Между спек и инв разница в Капитале. Если у тебя $1млн много не наспекулируешь)))
Николай Помещенко, 
Лицо, вкладывающее деньги, хочет получить положительное значение суммы изменения цены актива и фин.потоков с него.
так в чём разница?
avatar

RUH666

RUH666, разница в конце, в словосочетании «с него» )
Николай Помещенко, недопонял)
avatar

RUH666

RUH666, ну вот не с него. Прямые инвестиции интереснее и идеи там с прицелом на десятилетия.
Например, доступ на рынок закрытой страны, преференции, прибыль не с этого актива, но с помощью него
Николай Помещенко, не с этого актива, но с помощью него
это как?
avatar

RUH666

RUH666, ну вот российская компания покупает 50%+1 акция западной замухрышки — мусорной компании третьего эшелона. И получает не прибыль, но технологии. 
Можно теперь от имени этой компании строить высокотехнологичные мусоро-перерабатывающие заводы в РФ… А уж на чём будет сделана прибыль — дело другое
Николай Помещенко, значит она покупает технологию
avatar

RUH666

RUH666, да, и это инвестиции. И держатели акций компании из США будут оч рады)
Николай Помещенко, технологию потом тоже можно продать. как и эти акции
avatar

RUH666

RUH666, можно всё. Но при покупке 50% компании акции сильно вырастут и выйти с прибылью не получится в ближайшие годы.
Вот это инвестиция
Николай Помещенко, другому «инвестору»
avatar

RUH666

инвестиция — это когда купил газпром по 340 и ждёшь 10 лет, чтобы избавиться от этого г… на
а спекуляция — когда купил его по 150 и продал по 220 и забыл надолго
avatar

VpnS

VpnS, в сроках?
avatar

RUH666

RUH666, без разницы
у таких компаний как газпром нет такого понятия как потенциал роста
это просто ресурсный насос без целей и планов
инвестировать в такое  нельзя

инвестируют в теслы на начальных этапах, когда из мелкой фирмы может родиться монстр

avatar

VpnS

VpnS, да пофиг, хоть газмяс, хоть мелкософт, вопрос в понятиях
avatar

RUH666

VpnS, инвестируют в теслы на начальных этапах, когда из мелкой фирмы может родиться монстр
штоп дороже продать. чем не спекуляция?
avatar

RUH666

VpnS, у таких компаний как газпром нет такого понятия как потенциал роста
это просто ресурсный насос без целей и планов
инвестировать в такое  нельзя
У ресурсных насосов не бывает потенциала роста?
avatar

Asal

Asal, даже у ммм бывает))))
avatar

RUH666

Сергей Сергаев, мы щас безотносительно страны, а о самом действии. насколько по дороге вас ограбят к терминам не имеет отношения
avatar

RUH666

Разницу и формализацию категорий придумали чиновники для целей известных  только им, наверное для того чтобы благозвучно звучало например «В этом году мы потратили миллиард инвестируя в новый социально значимый проект» или «В этом году мы потеряли миллиард на спекуляциях неликвидными инструментами» первый вариант звучит лучше. На самом деле обе категории можно смело соединить в одну клиент брокера. 
Григорий Старцун, дык и я примерно о том)
avatar

RUH666

Сергей Сергаев, то есть 1004 дня — спекуляция?
avatar

RUH666

Сергей Сергаев, Даже если брать не рынок, а бизнес

Лицо, вкладывающее деньги, хочет получить положительное значение суммы изменения цены актива и фин.потоков с него.
avatar

RUH666

 Хорошо набросили)
avatar

Asal

Asal, куда и чего?
avatar

RUH666

RUH666, На вентилятор)
avatar

Asal

Asal, дык есть разница?
avatar

RUH666

RUH666, нет
avatar

Asal

Asal, чтд
avatar

RUH666

RUH666, Что это?
avatar

Asal

Asal, што и требовалось доказать
avatar

RUH666

RUH666, Понятно)
avatar

Asal

Asal, плюсик поставьте плс
avatar

RUH666

RUH666, Поставил
avatar

Asal

Asal, спс
avatar

RUH666

RUH666, не за что)
avatar

Asal

RUH666, Нефть закрывали?
avatar

Asal

Asal, угу
avatar

RUH666

RUH666, Думаете всё?
avatar

Asal

Asal, не
avatar

RUH666

RUH666, Тогда почему?
avatar

Asal

Asal, судьбу за яйца дёргать не хотел. а щас мож и всё, хотя бы локально, почти 60 сделали
avatar

RUH666

RUH666, Дальше вниз?
avatar

Asal

Asal, не факт, но среднесрочно должны по идее
avatar

RUH666

RUH666, А дальше?
avatar

Asal

Asal, от долгосрачной разметки зависит
avatar

RUH666

RUH666, Треугольник бычий или медвежий?
avatar

Asal

Asal, если он
avatar

RUH666

RUH666, Может быть не треугольник?
avatar

Asal

Asal, может
avatar

RUH666

RUH666, Понятно
avatar

Asal

Asal, видос смотрели?
avatar

RUH666

RUH666, Да
avatar

Asal

Asal, эт прально
avatar

RUH666

RUH666, )))
avatar

Asal

Инвесторы покупают долю в бизнесе, а спекулянты кормят брокеров и налоговую «выпрямляют график» стоимости акций, эксплуатируя несовершенство рынка =)
avatar

Аркадий

Аркадий, доля в бизнесе — это скока?
avatar

RUH666

RUH666, а без разницы, на то она и доля…
avatar

Аркадий

Аркадий, 1 акция — тоже доля
avatar

RUH666

RUH666, поясню свою мысль. Разница в восприятии. Инвестор выбирает хорошую компанию, которая имеет перспективы, у которой якобы нет проблем и т.п. Спекулянт смотрит на акцию только с позиции ее будущей цены, используя волатильность рынка, его несовершенство, ищет всякие закономерности, при  этом сам бизнес ему абсолютно безразличен. Длительность держания инструмента не особо важна, просто спекулировать акциями на очень долгий срок не особо выгодно, также и инвестировать на короткий срок не особо выгодно. 
Еще один момент: инвестор получает профит с нескольких инструментов сразу (зачастую с существенной доли рынка, а то и рынков нескольких стран), спекулянт работает одновременно с одним-двумя инструментами (корреляция, противофаза и т.п.).
avatar

Аркадий

Аркадий, выбирает хорошую компанию не позиции ее будущей цены?
avatar

RUH666

RUH666, либо цены, либо будущей ДД. Но вы не с той стороны смотрите. С одной стороны имеет место попытка заработать на совокупности разных компаний (фактически на рынке в целом, при большой диверсификации), с другой, на краткосрочных изменениях цены отдельных акций, подверженных влиянию непредсказуемых факторов. Принципиально разные по идеологии подходы. Ход мыслей составителя S&P500 и интрадей трейдера совершенно различен. Вы не находите?
В одном случае зарабатываем на росте экономики, в другом, на несовершенстве рынка. 
avatar

Аркадий

Аркадий, то есть в сроках?
avatar

RUH666

RUH666, нет конечно.
avatar

Аркадий

Аркадий, с другой, на краткосрочных изменениях цены отдельных акций
avatar

RUH666

Все очень просто))) инвестор, это лоханувшийся спек)))
avatar

Агри

Агриппина, а лоханувшийся шортизд?)
avatar

RUH666

RUH666, медведи изначально ущербны в наши времена)))
avatar

Агри

Агриппина, ущербные инвесторы?)
avatar

RUH666

RUH666, какая умная дженщина
massa1604, ))
avatar

RUH666

Возможно это поможет разобраться с терминами
avatar

Vladimir T

Vladimir T, растекание мыслью по древу
avatar

RUH666

Vladimir T, понимаете, када в ответ на простой конкреный вопрос предлагают длиннючий текст, это не катит
avatar

RUH666

RUH666, ну если коротко -))
Спекуляции, деятельность с целью получения прибыли.
Инвестиции, деятельность с целью получения дохода.
Все остальное- нюансы терминологии.
avatar

Vladimir T

Vladimir T, прибыль и доход чем отличаюцца?
avatar

RUH666

RUH666, Прибыль = доход — расход. 
А если серьёзно, с оценочным суждением ТС согласен.
Правда, ещё одно добавление:
зачастую — хотя и, разумеется, не всегда,
инвестор — это зависший в убыточной на конкретный момент времени позе спекулянт.
Вот, к примеру, как ублюдочная антисемитская мразь сайлент хамстер
в газпроме на данный момент.
avatar

Gugenot

Gugenot, а зависший в шорте?)
avatar

RUH666

RUH666, не, в лонге.
avatar

Gugenot

Gugenot, т.е. зависший в шорте — не инвестор?)
avatar

RUH666

RUH666, ну как бы нет… скорее, просто @удак… :)
avatar

Gugenot

Gugenot, т.е. лучше застрять в лонге, дабы не быть @удаком?)))
avatar

RUH666

RUH666, 
ну лучше вообще не застревать...
НО: на фонде застрявший в лонговой позе без плечей -
не теряет бабло каждодневно на процентных платежах
брокерне, а застрявший в шортовой позе — теряет.
Так что таки да — дабы не быть @удаком — лучше не застревать в шортовой позе, даже «бесплечевой».
Как-то так…
avatar

Gugenot

Gugenot, ну я то на фьючах в основном, мне што лонг, што шорт)
avatar

RUH666

RUH666, Я тоже на фьючах сугубо.
avatar

Gugenot

Gugenot, и чо там с газмясом такое страшное?
avatar

RUH666

RUH666, припадает мало-мало… :)
avatar

Gugenot

Gugenot, пересидит хомяк)
avatar

RUH666

RUH666, да как-то пох, если честно… :)
avatar

Gugenot

Gugenot, так низя, газмяс — наше фсё!)))
avatar

RUH666

Gugenot, бгг, ты его читаешь чтоль? тупо мимо пропускаю, впрочем многих,  автора топика кста тож частенько мимо, заголовок заинтересовал, согласен.
avatar

Тимоха

Тимоха, дык он на главной всегда. я даже помню, всё в мешки сахара переводит)
avatar

RUH666

Сергей Сергаев, «юноша становится мужчиной» — понятие растяжимое
avatar

RUH666

Сергей Сергаев, тут же конкретный вопрос
avatar

RUH666

согласен
avatar

Evgeny

Evgeny, это прально)
avatar

RUH666

Дуракам лишь клад дается — поговорках о глупых пожизни людях играющих и рискующих по пустякам в надежде на авось. Умные получают наверняка.
avatar

ENIGMA

Допельгангер, ну допустим, инвестор из них кто?
avatar

RUH666

RUH666, да дастал ты по ушам елозить финансово неграмотному населению спикули маленькие циклы экономические теребунькают… аинвэсторы большие, если получится их увидеть… агагагагага
massa1604, граница хде?)
avatar

RUH666

RUH666, см.эллиот… Кондратьев и проч.
massa1604, там не написано)
avatar

RUH666

RUH666, тужица нада, тогда из коцмаца прилетит
massa1604, я када тужусь, наоборот. вниз летит)
avatar

RUH666

RUH666, перевернись ёпт
massa1604, тада по попе растечёцца)
avatar

RUH666

RUH666, это не важно....  осознать закон ньютона, это бесценно, собственно это и есть прилёт сигнала из коцмаца
massa1604, не., лучше по учебнику)
avatar

RUH666

RUH666, инвестор тот же скальпер только без плеча и в долгосрок, пассивный короче. Тойже занимается лудоманией, принцип задача-срок-результат ему не интересен. Инвестор в отличии от скальпера кайфует от ожидания счастья в будущем а не от процесса гэмблинга, то есть инвестор это больше шизотеоретик интроверт. А по факту тот же поклонник святого RANDOMа.
avatar

ENIGMA

Допельгангер, ну да, примерно так
avatar

RUH666

Сергей Сергаев, интервал не может разграничить. те кто внём — кто тада?
avatar

RUH666

Можно попробовать посмотреть на это так:
Любая сделка купли-продажи, с целью получения прибыли от разницы цен — это спекуляция.
Покупка ЦБ, с целью получения дохода от самого факта владения (дивиденды), или участия в управлении компанией (мажоритарии) — это инвестиционное вложение.
Если не считать промежуточных дивидендов, выплата которых может обсуждаться, а может даже не выноситься на СД — это скорее отклонение от правил. А стандартом, по сути, является выплата дивидендов за год.
Таким образом, если исключить из рассмотрения мажоритариев, которых на данном ресурсе нет и скорее всего не будет, можно вывести следующие определения:
Если покупка ЦБ, изначально осуществлялась с целью получения условно-постоянного ежегодного дохода, на протяжении длительного периода времени (1 года и более), то такая операция является «инвестиционным вложением».
Если покупка ЦБ изначально осуществлялась с целью получения дохода от совокупности разницы цен + доход от возможных дивидендов, НЕЗАВИСИМО от срока на который приобретались бумаги, то такая сделка является «спекулятивной».
При этом, независимо от типа и количества проводимых сделок, человек, совершающий эти действия, является ТРЕЙДЕРОМ (лицом, совершающим сделки).
Однако, никто не запрещает самому трейдеру называть СЕБЯ «спекулянтом» или «инвестором», в зависимости от собственных представлений о совершаемых им действиях.
Любые попытки обозвать другого трейдера каким-либо термином, на свое усмотрение, по умолчанию являются проявлением неуважения к этому человеку.

avatar

Prophetic

Prophetic, 1 года и более
а 364 дня?
avatar

RUH666

RUH666, Это называется погрешность. Формально, инвестиционные вложения делаются на сроки в несколько лет (от 5-ти и более), но в любой момент может возникнуть ситуация, при которой этот срок может быть сокращен. Поэтому, отталкиваться, надо от того на какой срок Вы предполагали осуществлять вложение в конкретную бумагу. И если Вы именно предполагали держать ее 364 дня, то с очень большой вероятностью можно утверждать, что Вы делали это с целью получения спекулятивного дохода, от сделки конкретно по данной бумаге. И это никак и никому не даст права назвать Вас «спекулянтом».
Вот смотрите: У меня несколько счетов у разных брокеров. У одного брокера у меня работает инвестиционная стратегия по ведению портфеля ЦБ, с регулярными ребалансировками. Бумаги из такого портфеля выпадают крайне редко, и причиной такого исключения только НЕ является цель заработать денег на продаже актива.
У другого брокера два счета, на одном я торгую акциями и облигациями по стратегии, согласно которой я могу владеть бумагой от от месяца до нескольких лет. На другом счете, я спекулирую фьючерсами.
Я сильно сомневаюсь, что кто-нибудь в принципе сможет подобрать определение для меня, выбирая между «спекулянт» и «инвестор». И единственным верным определением будет — трейдер.
avatar

Prophetic

Prophetic, то есть разницы таки нет?
avatar

RUH666

RUH666, Между чем и чем?
avatar

Prophetic

RUH666, спекулем и инвеститором
avatar

RUH666

Prophetic, и да, дело не в уважении-неуважении, а в смысле терминологии
avatar

RUH666

RUH666, Не соглашусь. Вы пытаетесь определить термин для личности, да еще и сильно ограничивая возможные варианты выбора, а я считаю что так делать КАТЕГОРИЧЕСКИ нельзя.
Представьте себе, что я начну по собственному усмотрению, и в соответствии с собственными определениями делить всех людей, торгующих на бирже, на «козлов» и «уродов». А потом попрошу Вас отнести себя к одному из этих терминологических определений.
Думаю, дальше объяснять не надо...
Еще раз:
Я не против введения более четких и понятных определений таким терминам как «инвестиционная сделка» и «спекулятивная сделка». Тут действительно есть поле для обсуждения.
Но я считаю, что нельзя позволять себе называть других людей какими-то терминами, которые не имеют общепринятого (международного, если хотите) статуса и четкого определения, если этот другой человек предварительно не дал на то своего согласия.
С моей точки зрения, таких ТОРГОВЫХ терминов (на бирже)  как «спекулянт» и «инвестор», просто не существует в природе.
Определение «спекулянта» вводилось в СССР, и строго каралось законодательно, и если человека, в те времена называли спекулянтом, то по сути это было оскорблением, хотя по факту это означало лишь то, что он покупал товары дешевле, чем продавал.
Что же касается настоящих инвесторов (тех, о ком говорят по зомбоящику), то эти люди вообще не совершают сделок на бирже. Они лишь обсуждают условия проведения сделок и дают указания о том, что и как должно быть сделано в итоге. И если этим итогом должна быть сделка по покупке/продаже актива на открытой площадке, то сотрудник, для которого есть четкое определение «трейдер», получает задачу, с набором параметров и просто выполняет ее, даже не задумываясь о том с чем связана данная сделка (с инвестициями или спекуляциями).
avatar

Prophetic

Prophetic, дык и возникает вопрос, нафига эта терминология
avatar

RUH666

RUH666, Как и в любой другой области, терминология используется для «упрощения» общения, когда длинную фразу (предложение) можно заменить одним словом или словосочетанием. Другое дело, что стоит внимательно относится к используемым терминам, и применять их тогда, когда они уместны, а не просто «для красного словца».
avatar

Prophetic

Сергей Сергаев, дык имеет ли смысл разграничение тада ваще?
avatar

RUH666

Сергей Сергаев, дык в чом разница то?
avatar

RUH666

Разница не в сроках, а в источниках получения прибыли…
Источники разные.
У спекулянта источник — это изменение цены акции.
У инвестора — это дивы и купоны (при этом цена значения не имеет)…
avatar

Владислав (Pilot)

Владислав (Pilot), как не имеет. если цена падает по модулю больше дивов и купонов — это попадос
avatar

RUH666

RUH666, для спекулянта попадос..., для инвестора нет
avatar

Владислав (Pilot)

Владислав (Pilot), да ну, это как?
avatar

RUH666

RUH666, Ещё раз повторю — источники разные. Для инвестора цена не имеет значение, так же как и погода или может быть свои личные неудачи и успехи… Это всё равно, что вы купили автомобиль и он вам ежемесячно приносит доход (например), но вы же не следите ежедневно за ценой этого автомобиля… и продавать его нет смысла, если он «несёт золотые яйца».... 
Инвестор и спекулянт — это совершенно разные люди, с разным мировоззрением на рынок цб. 
avatar

Владислав (Pilot)

Владислав (Pilot), как не следите? он должен приносить доход быстрее, чем дешеввет, иначе попадос.
avatar

RUH666

RUH666, А если инвестор пойдёт и ногу сломает (допустим), потом лечение — расходы....
Тоже попадос по вашему?
avatar

Владислав (Pilot)

Владислав (Pilot), эт разные вещи
avatar

RUH666

RUH666, 
Для спекулянта разные…
avatar

Владислав (Pilot)

Владислав (Pilot), они ваще разные
avatar

RUH666

RUH666, 
да..., спекулянт и инвестор очень разные...))
avatar

Владислав (Pilot)

Владислав (Pilot), потреб.расходы и спекуляции-инвестиции — разные вещи
avatar

RUH666

тут на смартлабе звучали хорошие мысли по этому поводу.

 

Один пытается заработать на price, а второй на value 

avatar

TutProstoAdres

TutProstoAdres, ключевое — заработать (в сумме)
avatar

RUH666

Инвестирования предполагает ожидание роста, развития — т.е. однонаправленного тренда вверх.
В акции, недвижимость, стартапы — не важно.
Поскольку растет и развивается всё обычно не очень-то быстро — из-за этого идет речь о сроках.
Ожидание доходов с инвестирования в виде дивидендов/арендной платы и т.п — это, да. НО если ваша инвестиция на текущий момент выглядит уныло, не надо себе подвирать и успокаивать себя тем, что вам безразлично, и вас интересует только «денежный поток» с инвестирования. Естественно, все ждут также и  роста цены самого объекта инвестирования (т.е. тренда вверх)!

А спекулянтам — безразлично! вверх-вниз, процветание-кризис. Готовы делать деньги на любом движении рынка.
Спекулянты, как порядочные граждане, в случае кризиса будут очень переживать за экономику в целом и инвесторов в частности, и при этом цинично и беспринципно  зарабатывать на падении.


avatar

Speculantka

Speculantka, из-за этого идет речь о сроках
как их разграничить?
avatar

RUH666

RUH666, срок определит сам рынок

инвестиция — это ставка на тренд вверх

если есть конкретная цель инвестирования — то срок будет определяться тем насколько удачно вы выбрали точку входа, насколько справедливы окажутся ваши ожидания.

ожидаете роста в два раза, в 10 раз — держите пока не дойдет до цели — тогда и продадите. Вырастет за год — отлично, за 10 лет — значит держите 10 лет

ожидаете, что тренд вверх бесконечен — т.е чем дольше будете держать, тем больше заработаете — значит будете держать свои акции/недвижимость пожизненно

речь о долгих сроках инвестирования идет потому, что мало что так удачно и быстро вырастает в соответствии с ожиданиями инвесторов.
avatar

Speculantka

Speculantka, ну вот я нефть в ту пятницу косанул, в среду закрыл. я — инвестор?
avatar

RUH666

RUH666, так обсудили же, что инвестор ожидает доп доход помимо изменения цены самого актива.

если бы пока держишь нефть, давали купоны на бензин — тогда инвестиция
а так просто спекульнули нефтью)
avatar

Speculantka

Speculantka, ааа, то есть купил акцию за день до дивов, через день продал — инвестор?
avatar

RUH666

RUH666, покупаю акцию — ожидаю получения дивов И роста цены акции.
(если ожидаем что цена в этот день упадет — мы же не будем вкладываться в такую инвестицию)
Если через день цели по инвестирования выполнены — ок, такой вот ты удачливый краткосрочный инвестор.
А если цена провалилась вопреки ожиданиям — тут инвестор обычно превращается в долгосрочного



avatar

Speculantka

Speculantka, а если лосей порезал
avatar

RUH666

RUH666, значит признал, что твоя инвестиция была не особо удачной.
адекватные люди иногда так делают. это нормально)


avatar

Speculantka

Speculantka, а если по пьяни купил, не задумываясь, с какой целью?))
avatar

RUH666

RUH666, 
сами себе придумайте в этом случае определение)))

avatar

Speculantka

Speculantka, эт я давно придумал) вопрос то в другом
avatar

RUH666

Speculantka, извините, плюсик хотел, но промахнулся
avatar

RUH666

По классике инвесторы принимают гораздо большие риски, нежели спекулянты.Это  я как инвестор в ВТБ на себе испытываю.Покупала по 7 коп, а ведь хотела спекульнуть.
avatar

Starushka

Starushka, вы лутше меня инвестируете… я на айпио покупал за 12
massa1604, жегтва гежима?)
avatar

RUH666

RUH666, RUH666, тежолое наследие коммунистического произвола, ложные ценности социальной справедливости… застрял в социальных лифтах фигли
massa1604, по 12 немудрено)
avatar

RUH666

RUH666, а ты помнишь эту тему? там ржака быль… народное айпио ёпт… чинно… благородно
massa1604, а то! ток мя слово «народное» всегда отпугивало)
avatar

RUH666

RUH666, и в чём тама была главная фишка?
massa1604, где?
avatar

RUH666

RUH666, на мамбе при размещении втб
RUH666, ты понял как пипл кинули тогда?
massa1604, да банчок тухленький изначально
avatar

RUH666

RUH666, агагагага… а мамба ныне моська типа дартаньян? расказываю как было дело купил я втб до дня размещения и отнёс их в бкс на свой торговый счёт… аналитиги вкл романа Андреева(аналитика бкс) пели по телеку шта в 2 раза потенциал их ростатолько на размещение т.е.  в несколько дней после появления их в квике…. в день размещения зырю в котеровальном списке две разные акцульки втб у меня втб а есть ещё втб001 так вот эти001 дико растут а мои падают… как они дошли до 24 они были сняты их нестало… втб001 для каких то белых людей были… их из челяди ни кто не мог купить…
massa1604, и главно после этого тишина… токо мёртные с косами …. не одной завшивленной статейки в прессе
massa1604, я таких тонкостей не ипаю)
avatar

RUH666

RUH666, печально чё, я думал у тя активная жизненная позиция, обострённое чувство справедливости… мож и прав карлсон
massa1604, я ж спекуль, знаю тока чо в котировальном листе. пока нет истории папиры, ваще не лез, ну нафик. ну какие там блин ещё разновидности мне было знать?
avatar

RUH666

RUH666, ааа, а я сибастьян перейро, торговец чёрным деревом
massa1604, ну типа. да и банк — гавно. был, есть и будет. у мя посл.видос про него
avatar

RUH666

RUH666, да спикулю пофиг какой банк… лишь бэ бумажки по чесноку ходили и тут главный на сцене уже не банк… а моська
massa1604, моська это чо?
avatar

RUH666

RUH666, хера ты селянин… мосбиржа
massa1604, мы так мосэнерго называли
avatar

RUH666

massa1604, тяжолое наследие 90-х хопёр инвест, властелина…...
massa1604, а они тут как?
avatar

RUH666

RUH666, нукак как мучу-верчу, обмануть хочу
massa1604, ну блин, у мя друган много нефтяной регионалки с 90-х держал. так вексельберг их так лихо консолидировал, што у него всё в тыкву превратилось) бывает)
avatar

RUH666

RUH666, теперь его очередь… яйца феберже блин
massa1604, у него то всё ок будет, сосанкции эти — лажа чистая
avatar

RUH666

Starushka, ну, инвестор — неудавшийся спекуль — старая шутка)
avatar

RUH666

massa1604 Грешно смеяться над лоханувшимся спекулем
avatar

Starushka

Starushka, все под богом ходим… мы думаем что мы играем а потом всегда оказывается что нас играют
massa1604, ))
avatar

RUH666

 PUH 666 Вот я и проверяю так ли это на самом деле
avatar

Starushka

Starushka, в каждой шутке есть доля шутки)))
avatar

RUH666

Кто бы мог подумать, что такой ничего не значащий вопрос вызовет такой интерес ))
Может, по виду дохода поделим? Дивы, купоны, проценты — инвестор.
Купил — продал — спекулянт.
Ну и всех пометить крестиками и ноликами, чтобы не путать.
avatar

Кирилл Сизов

Кирилл Сизов, купил акцию за день до дивов, через день продал — инвестор?
avatar

RUH666

RUH666, да, а чо. Делить так делить.
avatar

Кирилл Сизов

Кирилл Сизов, головой удурился, слева инвеститор, а справа спекуль?))))
avatar

RUH666

RUH666, ну тогда давай по другому делить. Кто на IPO закупился, тот инвестор. 
avatar

Кирилл Сизов

Кирилл Сизов, а если продал чеерз день?
avatar

RUH666

RUH666, Ещё два варианта:
1. На фонде — инвесторы, на срочке — спекули. (Хз как быть с медведями на фонде)
2. Щедрый и терпеливый — инвестор, жадный и торопливый — спекулянт.
Этот вариант самый нормальный.
avatar

Кирилл Сизов

Кирилл Сизов, Щедрый и терпеливый
)))))))))
точно не про мя)
avatar

RUH666

RUH666, можна ещё письками меряца
massa1604, у каво больше — инвеститор или спекуль?
avatar

RUH666

RUH666, сам процесс завораживающий
massa1604, дык правила ж нужны)
avatar

RUH666

Как хочешь назови, только в печку не ставь.
avatar

Starushka

Starushka, ок, не буду)))
avatar

RUH666

Starushka, терновый куст же) не бросай в терновый куст
avatar

Тимоха

Тимоха, ???
avatar

RUH666

RUH666, ?t=6
avatar

Тимоха

Тимоха, ))
avatar

RUH666

investing and trading are speculations

investing — speculations on value

trading — speculations on price
avatar

qxr1011

qxr1011, ток валуе от присе отдельно не существует)
avatar

RUH666

RUH666, неважно
avatar

qxr1011

qxr1011, как раз важно
avatar

RUH666

RUH666, ок
avatar

qxr1011

qxr1011, если одно на другое завязано, то нельзя чем-то отдельным торговать, а другим какбэ нет
avatar

RUH666

RUH666, четно говоря мне лень развивать дискуссию, хотя мне есть что сказать

успехов
avatar

qxr1011

qxr1011, не держи всё в себе… выговорись
massa1604, я уже писал на эту тему, а повторяться, а тем более выговариваться, убеждать, отстаивать мнение, задача не стоит :)
avatar

qxr1011

qxr1011, ок)
avatar

RUH666

Не, Тимоха, я не про братца Кролика, это старинная русская пословица.Яхотела сказать, что не вижу особой разницы между этими терминами. Одно может перетекать в другое.
avatar

Starushka

Разница есть.
И она заключается в различных рисках, которые принимают на себя каждая из этих категорий

Хотя соглашусь, что применение этих терминов произвольно. Часто зависит от ситуации, а не от смысла. Но это просто у нас исторически сложилось так, что термины приобрели эмоциональный окрас и некоторые этим пользуются.
avatar

kachanov

kachanov, дык важен не риск, а соотнош. риск-прибыль
avatar

RUH666

RUH666, до соотношения еще добраться надо, для начала стоит определить каждую из величин по-отдельности.
Если в расчет принимается только риск неблагоприятного изменения цены и больше ничего — то это точно спекуляция

avatar

kachanov

kachanov, в ращёт всё всегда принимаецца.
avatar

RUH666

согласен 
avatar

Igr

Если не заниматься демагогией, ответ прост:

Спекулянты зарабатывают, когда продают, инвесторы, когда покупают. Всё четко и понятно.

И не нужно рассчитывать, срок удержания бумаг, внутри дня или годами. Не нужно рассказывать, про часть бизнеса и дивиденды, а спекулянты, графики и черточки.
avatar

elber

elber, т.е. все лонгисты — инвеститоры?
avatar

RUH666

RUH666, еще раз, повторю, если они зарабатывают, когда покупают, они инвесторы, если зарабатывают когда продают спекулянты.

Человек, купил дешево, продал дорого — спекулянт.

Человек купил, недооцененную компанию с перспективами, инвестор.
avatar

elber

elber, Человек купил, недооцененную компанию с перспективами
дык зачем он её купил то?
avatar

RUH666

RUH666, вот, цель покупки, как раз и есть различие.

Человек, смотрит, PE низкое, дивиденды растут, бизнес растет и т.д., он покупает, он инвестор, даже если он ошибся, всё пошло не так, он вышел из бумаги, он инвестор.

Спекулянт, смотрит, голова, плечи, графики, купил, вышел, получил доход. Может быть робота включил. тысячу сделок сделал.
avatar

elber

elber, т.е. технарь — спекуль, фундаментальщик — инвеститор?
avatar

RUH666

RUH666, можно и так разделить.
avatar

elber

elber, а смысл? это просто ТА и ФА
avatar

RUH666

RUH666, там много нюансов! Я же написал, если не вдаваться в подробности, если расписывать точно, то:

Фундаментальщик, который владеет бумагами долгосрочно, годами, у которого цель покупки бумаг была, получать постоянный доход с дивидендов, то это инвестор.

Технарь, который купил на среднесрочную и меньше перспективу, с целью продать подороже, то это спекулянт.
avatar

elber

elber, Фундаментальщик, который владеет бумагами долгосрочно, годами, у которого цель покупки бумаг была, получать постоянный доход с дивидендов, то это инвестор.
то есть цена ему похЪ
avatar

RUH666

RUH666, почти, он покупает, именно недооцененные бумаги с которых идет постоянный доход, хотя бывают акции роста, как Berkshire Hathaway например, но там дивиденды от дочек аккумулируются и идут в будущую стоимость акций.

Инвестор покупает, как они это называют, часть бизнеса. Растет бизнес, растут дивиденды, следовательно и цена акций будет расти, ему пох, но цена сама будет расти.
avatar

elber

elber, угу, ток проблема в том, што папира сначала начинает падать, потом дивы, так што покласть на цену — ну никак!
avatar

RUH666

RUH666, долгосрочное владение 10-30-50 лет, диверсификация 20-50 бумаг. И всё тогда будет нормально для инвестора.
avatar

elber

elber, то есть сроки опять?
avatar

RUH666

RUH666, Я вам всё описал же, зачем повторяться!
Фундаментальщик, который владеет бумагами долгосрочно, годами
avatar

elber

elber, ок, годами — это скока?
avatar

RUH666

RUH666, Вы издеваетесь, что ли? Или читать не умеете?
долгосрочное владение 10-30-50 лет
avatar

elber

elber, дык разброс какой большой 10-50
avatar

RUH666

elber, 9 лет 11 мес — уже не инвеститор?
avatar

RUH666

Сосредотачивая внимание на сходных признаках вы неосознанно совершаете логическую ошибку. Естественно, у инвесторов и спекулянтов много сходств, поскольку те и другие стремятся извлечь прибыль из своих торговых решений, те и другие пользуются терминалом, те и другие дышат воздухом, и т.д. и т.п.

Однако внимание надо сосредотачивать на различиях, которых может и не слишком много, но они принципиальны.

Взять, например, шорты без покрытия: для спекулянта их использование — норма, а для инвестора — нонсенс.
  Плечи для спекулянта — это основной инструмент, а инвесторы стараются не лезть в маржинальную торговлю, потому что только отсутствие плечей позволяет долгосрочно удерживать позиции и не волноваться о маржинколе. При этом отсутствие стопов позволяет не беспокоиться о том, что случайные блуждания рынка выкинут его из позиции (по безубытку или еще как-то).

Но по поводу сроков удержания, тут вы правы, поскольку понятие долгосрочности является относительным, со множеством трактовок, из-за чего параметр срока не очень подходит для целей выработки строго определенной терминологии.
avatar

Ave

Ave, ок, интрадейщик без плечей — инвестор?
avatar

RUH666

RUH666, можно спорить о разнице средне- и долгосрока, но интрадей — это однозначно признак краткосрочного игрока. А краткосрочность — это один из главных признаков спекулянта, даже если он работает исключительно от лонга, без плечей, и без стопов.
avatar

Ave

Ave, дык кде граница то?
avatar

RUH666

RUH666, наиболее четкая граница, которая отделяет спекулятивный подход от инвестиционного — это шорты, и плечи. Краткосрочная торговля (если речь о её систематическом применении) тоже довольно четко относится к спекулятивному подходу.

В принципе бывает так, что трейдер использует оба подхода в своей деятельности. Тогда для его классификации имеет смысл применять градационную систему оценки. Например, если участник рынка использует бОльшую часть торгового капитала в спекулятивных целях, значит он в большей степени спекулянт, чем инвестор.
avatar

Ave

Ave, Краткосрочная торговля
от какого периода?
avatar

RUH666

Внутренние инвесторы и спекулянты особенно маленькие физики в экономике никакой роли не играют. А вот зарубежные это другое дело. Зарубежные как правило крупные игроки от 5 млн$. Так вот инвесторы играют положительную роль так как увеличивают денежную массу, а спекулянты только раскачивают лодку.
avatar

Bemake

Bemake, хе, а как их отличить?
avatar

RUH666

Сергей Сергаев, 
завтра нефть в пол и инвесторы побегут быстрее спекулянтов.
хотя нет. спекулянты не побегут. развернуться в шорт.

о !!
вот оно, отличие !!

 

ИНВЕСТОР В ШОРТ НЕ ХОДИТ !!!!

avatar

товарищ масон

товарищ масон, зафтра шабат)
avatar

RUH666

RUH666, 
я и по шабатам работаю 
avatar

товарищ масон

товарищ масон, а я нэт, яхве прогневить боюсь)
avatar

RUH666

RUH666, 
что, не приняли тебя в масоны, потому на яхве и озираешься ?



avatar

товарищ масон

товарищ масон, я сразу в жыдомасоны хачу)
avatar

RUH666

1. В налоговом законодательстве США четко есть разделение на инвестиции и спекуляции. Инвестиция — если срок владения активом более 365 дней, и тогда вы получаете льготную налоговую ставку. Все что меньше 365 — спекуляция. Такое вот формальное определение.

2. То что деньги приходят в экономику, и нацвалюта укрепляется — не всегда хорошо. Для стра экспортеров природных ресурсов наоборот выгодна слабая нацвалюта.
avatar

Michael

Michael, про срок согласия тоже есть в зак-ве. от его изменения человек становится (перестаёт) быть педофилом?

указивки опг «гос-во» не отражают суть понятий
avatar

RUH666

RUH666, я же подчеркнул что это формальное определение. Четкого определения не существует, есть набор определенных характеристик = горизонт инвестирования, использование плеча и деривативов, оборот портфеля, кол-во сделок в ед. времени и т.п.
Еще есть такая конструкция в английском языке = most likely. 
Investor most likely has longer investment horizon, doesn't use derivatives or excess leverage, has lower portfolio turnover and does less trades than speculative trader.
avatar

Michael

Michael, дык зачем тада сие разграничение?
avatar

RUH666

Сергей Сергаев, на ИИС можно заниматься даже интрадей-торговлей.
avatar

Nickma

Инвестор от спекулянта отличается принципом извлечения дохода, инвестор это делает за счет дохода от деятельности компании, поэтому он заинтересован и способствует ее развитию, а спекулянт — из рыночных колебаний. Для экономики оба типа полезны, но вклад первых разумеется весомей.
Срок вложений тут вторичное следствие, разумеется, для получения доходов от деятельности и их отражения в росте цены или дивах должно пройти какое-то время, курсовые колебания происходят куда быстрей, поэтому законодательное разграничение в 1 год и более неплохо их разделяет, хотя разумеется не со 100% чистотой. С ростом срока чистота отбора повышается, где это важно.
avatar

Nickma


теги блога RUH666

....все тэги



2010-2020
UPDONW