При каких плечах рынок превращается в казино

А. Г., совершенно правильно, но где в реале найти «проскальзывание нуль»? работая только 1К на СМЕ и до 10К на ФьючеРТС.

Только я не о математике, а о содержании так сказать, большие плечи на больших суммах — есть казино, даже если укладываются в некие статистические рамки )

А. Г., если не строить пирамиду, после каждого движения цены в мою пользу, ставить стоп лосс в безубыток, а при этом добавлять такую же позицию, и выставлять очередной стоп к данной позиции и при первом срабатывании быть всегда в убытке по стоп лоссу.

А. Г., это для пятиминуток расчёты, как я понял. А для дневок есть расчёты оптимального плеча?

А. Г., то есть, чем старше ТФ, тем ниже оптимальное плечо? А какая логика лежит в основе такой зависимости?

А. Г., Вы задавали вопрос в блоге Василия — вот ниже написал конкретный пример. ГДЕ ТУТ МЕШАЕТ ПЛЕЧО КОНТРОЛИРОВАТЬ РИСКИ?

Arlekin, При том, что у начинающих всегда есть соблазн на какой нибудь новости сорвать жирный куш, открывшись на всё пчечо, я такое вижу иногда по отзывам на форумах. Но не думают о том, что можно получить такой же очень жирный лось!

А. Г., плечо — это когда изменение рынка на n% влечет изменение КАПИТАЛА на k*n%. капитала а не «счёта»! маржинальный счёт — это всего лишь инструмент, позволяющий эффективно снижать объем задействованного в сделке рискованного капитала (снижать риск на контрагента)

сто раз нужно объяснить или тысячу прежде чем дойдет?

karapuz, Совершенно верно!

А. Г., Вы видимо на рынке FOREX не торговали? Я работаю с плечом 1:100 в одном из ДЦ уже много лет и мне это никак не мешает!

А. Г., Я Вам пытаюсь объяснить что нет никакой взаимосвязи между плечом предоставляемым ДЦ или брокером и рисками по сделке!!!

А. Г., ////Есть возможность взять такое плечо, есть «учеба», раскручивающая на такое плечо, есть реклама возможности взять такое плечо. Ничего этого нет?///
Пример — меня «обучили и раскрутили» на плечо 1:100! И что? И как мне это мешает????(см.пример ниже)
Если вы умеете считать(математика на уровне 3 класса) и следовательно сможете посчитать риск за сделку плечо никак не мешает!!!
ДЦ никому не впаривает плечи!
Есть например такой грех у ДЦ (У известных в том числе, но все равно их единицы)
Например — минимальный депозит 2000 долларов.
торговля ведется стандартным рыночным лотом. Человек заводит
2-5 тыс долларов — проводит 2-3 сделки и остается без денег.
Но человек этот просто непроходимый идиот — если он не знаком с математикой 3 класса и не может посчитать сколько составят его потенциальные убытки за сделку по отношению к депозиту!
Есть другой пример (о чем говорил Карапуз).Называется «разгон счета» Когда нет понятия — депозит — есть понятие агрессивная инвестиция сулящая потенциально огромную прибыль в процентах.
Но тут уже дело каждого…
Когда говорят — рынок FOREX плохой а фондовый хороший — мне просто смешно. Рынки все приблизительно одинаковые. Если человек умеет торговать ему не составит труда найти надежного брокера на любом из рынков.

А. Г., Я ничего не говорил о плече выше указанного — я говорил о риске за сделку который ограничен SL!
///Я лишь говорил, что если Вы торгуете в определенным плечом: добро пожаловать в казино///
Я говорил о том — что вот это Ваше утверждение неверно и привел конкретный пример!

А. Г., Я привел пример КОНКРЕТНЫЙ из торговли на рынке FOREX через ДЦ С ПЛЕЧОМ 1: 100. Вы таки не торговали никогда на FOREX раз мы сейчас спорим об этом? Я вот честно скажу — на фондовом не торговал и не знаю в точности как там плечи влияют на риски при торговле! А Вы получается не торговали на FOREX — но у Вас есть сформировавшееся мнения что forex кухни разводят людей на плечи.ЧЕГО В ПРИРОДЕ НА САМОМ ДЕЛЕ НЕТ ВООБЩЕ! Давайте говорить о том что нам хотя бы в какой то степени известно! Если Вы говорите что на фондовом рынке плечи существенно влияют на риски — я Вам верю. ВЫ ЖЕ ТОРГУЕТЕ НА ЭТОМ РЫНКЕ И ЗНАЕТЕ ЭТО ВСЕ НЕ ПОНАСЛЫШКЕ! Так уж поверьте и мне! Будьте добры!

А. Г., ///плечо — это соотношение между динамикой рынка и динамикой счета при наличии позиции.//// откуда взялось такое определение плеча?

А. Г., Учебник по инвестициям я не читал!) Но вот это определение мне кажется верным:
//Плечо — — это отношение заёмного капитала к собственным средствам (иначе говоря, соотношение между заёмным и собственным капиталом)//
Я не прав?)

А. Г., Плечо — — это отношение заёмного капитала к собственным средствам (иначе говоря, соотношение между заёмным и собственным капиталом)

А. Г., Мне ДЦ предоставляет (или впарил) такую возможность! Или Вы считаете — что если есть такая возможность я с 1000 куплю сразу 100000 долларов????? ))))))))))))))

А. Г., Заканчивая тему.
1.Не нужно утверждать что ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ плеча влияет на контроль рисков при торговле!
2.Не нужно говорить что де кухни FOREX — впаривают своим клиентам плечи чтобы их обобрать — это неправда!
P.S. Не хотел с Вами спорить — отношусь к вам с большим уважением, но «Истина дороже».
Если позволил себе слишком резкие высказывания — приношу извинения!

А. Г., Вы только что писали что плечо это
/// Второй раз повторяю: плечо — это соотношение между динамикой рынка и динамикой счета при наличии позиции.///
Теперь уже вы со мной согласны?) Все! Я пас!)

А. Г., При чем тут вообще динамика рынка и динамика счета? Где конкретно! Какой такой учебник по инвестициям такое говорит???))

А. Г., Пожалуй самое развернутое и понятное определение все таки дал Карапуз
///плечо — это когда изменение рынка на n% влечет изменение КАПИТАЛА на k*n%. капитала а не «счёта»! маржинальный счёт — это всего лишь инструмент, позволяющий эффективно снижать объем задействованного в сделке рискованного капитала (снижать риск на контрагента)////

А. Г., Если совсем уже упростить — то мне ПРЕДОСТАВЛЯЮТ ВОЗМОЖНОСТЬ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ПЛЕЧО 1:100 НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ ЧТО Я ВСТАЮ В ШОРТ ИЛИ ЛОНГ «НА ВСЮ КОТЛЕТУ».
ГОВОРИТЬ ЧТО ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ ПЛЕЧА НА РЫНКЕ FOREX МЕШАЕТ КОНТРОЛИРОВАТЬ РИСКИ — НЕПРАВДА! Вы хоть с этим согласитесь?

А. Г., ///что единственным мошенничеством на финансовом рынке (не важно форекс это или фонда) является «раскручивание» наивных клиентов на плечо///
На фонде не знаю!
На forex — это просто ВОЗМОЖНОСТЬ и ее никому не впаривают!
Я могу позвонить ДЦ и мне «сделают» 1:1. Но мне это совершенно не нужно!

А. Г., единственным МОШЕННИЧЕСТВОМ на рнке является не отдать им их деньги и убежать!!! как мф глобал или пфг и т.п.!!! вот это риск, а «плечи» даже ребенок способен посчитать

А. Г., Если у Вас собственное определение плеча — я пас!)

А. Г., давайте отвлечемся от понятия плеча!!!
Где здесь казино? Риск 1% от депо это казино?
Я Вам привел конкретный пример из торговли!

///Депозит 1000 долларов. Плечо 1:100 лот 0,01. Покупка EUR/USD по 1.3500 SL 1.3400. Риск за сделку 10 долларов. ЭТО 1% от депозита.///

Arlekin, в вашем примере в сделке почти нет плеча: вы потеряли 1% депозита при движении инструмента на 0.75%, ваше плечо составляло 1.3
Плечо 1:100 — это была бы потеря 750 долларов на капитал 1000 при таком движении. Размер позиции должен был быть в 75 раз больше,чтобы получилось плечо 1:100.

I_scalp, Предоставлено но не использовано.

Arlekin, Ясно, неправильно понял. Согласен с вашей логикой. Все упирается в риски, как всегда, никого никто насильно 100 плечо брать не заставляет. Но вообще-то автор говорит то же самое.

Arlekin, риск можно взять стоп приказом, который будет сбит 5 раз, если плечо очень большое, а стоп очень близко, а может не выбит вообще, если плечо 1к1, а стопов не ставить при этом вообще, так как основные валюты не обесценятся одна к другой в ближайшей перспективе. А значит и депозит.

А. Г., К сожалению Вы просто тоже абсолютно безграмотны в этом вопросе.Вот удивляет другое, как при такой дремучести пытаетесь что-то комментировать, да и еще и торговать?!!!

А. Г., Я понимаю, откуда это у Вас.Вы на Фортсе торгуете.Ну тогда при переходе на глобальный рынок учтите, что с такими представлениями о плечах, торговать там просто напросто опасно. А переходить придется в конце концов.

А. Г., Я говорю так потому, что уже сталкивался с людьми, которые раньше на Фортсе торговали, а теперь перешли на организацию форексброкера(FXstart).Так что поверьте, знаю о чем говорю, поскольку они таких глупостей там понатворили именно из-за того что безграмотны в плечах на глобальном рынке.
А сам я на рынке с 2008года.

А. Г., Плечо 1:25, о котором Вы говорите, оно может быть актуально для депо свыше 500000долл-1000000долл. У Вас такой депозит? Тогда да.Но советовать тогда людям у которых таких депо нет, ну мягко говоря глупо.Вы поймите, что Фортс, на котором Вы привыкли работать это лилипут по сравнению с глобальным рынком и плечо там формируется совершенно по другому.

А. Г., а все же? идею с примерно шумом понял — как идею (не понял, что значит сила сигнала)
можете рассказать? тервером более менее владею

А. Г., спасибо, размышляю

karapuz, а кто и где предложил плечи убрать?
и два — хедж не предполагает прибыль, наоборот — убыток

karapuz, Теперь я понял почему вы так эмоциональны… Никак не могу объяснить сам…

А. Г., Ну вам виднее, что вы анализировали. Я лишь хотел обратить внимание на то, что название «При каких плечах рынок превращается в казино» слишком общее и вызывает вполне понятные вопросы.

А. Г., Мне кажется, плясать надо от настоящей, физической цены. Искать торговую систему для нее, а потом уже по имеющейся торговой системе найти необходимую долю капитала. А вы, насколько я понял, выбираете некую модель для настоящей цены, затем модифицируете эту модель в соответствии с уровнем плеча, а уж потом смотрите, можно ли отличить модифицированную цену от СБ.

А. Г., Не понимаю, если честно, как это вообще можно доказать. Я привык мыслить так: пусть результаты сделок это x(i) процентов на вложенное, i--номер сделки. Тогда финрез={произведение по i от (1+f*x(i))}-1, где f--доля капитала, откуда немедленно видно, что для достаточно большой доли произойдет умножение на ноль при любых x(i). То есть достаточно большое плечо способно угробить любую, сколь угодно хорошую систему. Более подробно это все исследовалось Винсом (оптимальное f) и другими.

А как действуете вы?

anatolyutkin, да, я вот тоже думаю, что неплохо бы эти элементы, описанные вами, ввести в исследование
т.е. недостаточно просто отделить случайный процесс от неслучайного, как у автора…
но я пока не разобрался до конца
а тема интересная весьма
для себя определился с плечом не более 4 — из опыта чисто

А. Г., Ага, понял. Но вроде бы надо в качестве статистики брать финрез, а не знак среднего. Нас же интересует значимое отличие от нуля финреза, а не значимое отличие от 50% вероятности положительного/отрицательного знака среднего логарифма приращения цены. А финрез, наверное, также растет с ростом плеча?

А. Г., Понял. Повторю как-нибудь на досуге, интересны детали, хотя вроде уже понятно, что механизм убивания значимости отличия среднего от нуля аналогичен механизму моего поста от 15:33.

Из другой оперы, и напрямую не относящееся к теме топика. Интересно ваше мнение. Вы берете нормальные распределения (исправленные на геометрические эффекты--но это детали). Насколько вообще это применимо? Эмпирические рыночные распределения имеют тяжелые хвосты, да и вообще, на рынке ведь явно не выполнены условия ЦПТ о малости и независимости влияющих на цену факторов.

А. Г., 1) Действительно можно получить эмпирическое распределение, спадающее, к примеру, как 1/x^2 или 1/abs(x) из нестационарного нормального?

2) Я как-то философски против нормальности. Ведь любая хорошая торговая система--это опровержение нормальности распределения. А хорошие торговые системы существуют, причем существуют на разных временах--от секунд до дней удержания.
С другой стороны, вашу концепцию нестационарной нормальности я не изучал, а она выглядит разумно. Надо посмотреть.

А. Г., 1) Понял, согласен. Если экспоненциальное спадание сохраняется--то вопроса нет.

2) Согласен полностью. У меня просто в мозгах за долгие годы трейдинга выработался неправильный штамп, что броуновское движение и нормальное распределение--синонимы :) А то, что нормально распределенные вещи могут еще и память иметь, я как-то уже отвык :)

Спасибо большое за ответы, приятно с вами пообщаться!

А. Г., " Любая торговая систем — это опровержение независимости будущего приращения от прошлой информации. Распределение здесь совершенно «не при делах». При независимости мы и при ненормальном не заработаем лучше по соотношению «доход-риск», чем дает «купил и держи»." — очень сомнительное утверждение, мягко говоря. Торговая система может быть построена на монетизации шума. Вопрос в соотношении шума к затратам на сделку

А. Г., я на этом зарабатываю

А. Г., нет я зарабатываю на гипотезе оказаться вне границ, обусловленных расходами на сделку

А. Г., совершенно верно, при более высокой волатильности вероятность заработать значительно выше, но и при текущей получается — ноябрь вышел +7.5%. Дело в том, что Вы не учитываете колебания актива. Представьте себе систему с несколькими колебательными степенями свободы. Если Вы ударите по ней, то колебания не сразу затухнут — так реагирует опционный спред на микроимпульс актива. Чем больше и чаще следуют микроимпульсы, тем больше можно заработать. Только вот ликвидность временами иссякает.

А. Г., ну не знаю, по-моему, это и есть рыночный шум. Дискуссия началась с реакции на Ваши слова «любая торговая система — это опровержение независимости будущего приращения от прошлой информации.» Про то, что Вы не имели в виду опционы не было ни слова. Да и какой смысл в таком выводе, если он опровергается просто сменой инструмента торговли. На мой взгляд, вывод из нашей дискуссии — слабовата математика как инструмент для описания фондового рынка. Потому как если и может где-то заработать физик на рынке, так это на всяких нелинейностях, до которых машины еще не добрались.

А. Г., чтобы завершить наше обсуждение на положительной ноте:

лет 10 была у нас встреча курса. Из многих стран народ съехался, несколько человек из Штатов прибыли. У одного из них спрашиваю — Саша, как живешь. ОН отвечает — идеально для себя — работаю не выходя из дома. Чем занимаешься — создает штурмовые группы из толковых физиков и математиков для голдмана, морган стенли и т.п монстров, т.е. получает заказ от крупняка на решение конкретной задачи(связанной так или иначе с извлечением дохода с фондового рынка), собирает коллектив под это дело и херачат так, что перья летят. Вы, наверное, неплохой математик, я был когда-то неплохим физиком, только с такими штурмовыми группами молодых и самых одаренных нам конкурировать не дано. Наша ниша в мутной воде, т.е. там где не просчитывается математическим аппаратом однозначно, пока во всяком случае.

stervets, есть «максимальное» плечо, которое дает брокер, «формальное» плечо, которое дает брокер (фиксированное), и есть РЕАЛЬНОЕ плечо, с которым вы входите в сделку, оно и определяется через отношение позиции к вашим средствам
Автор говорит про последнее

Sergei789, тогда ок

А. Г., спасибо именно так и получается у меня. Только для комфорта 15к надо, а так где-то 9к уже справляюсь.
Я к этим цифрам пришёл экспериментально, к сожалению =)))

А. Г., Отчасти из -за разных режимов тестирования, дескретность лота, отсутствия ресайза отложенных ордеров и. — не проверял точно. Просто вписал строку расчета лота Lot=NormalizeDouble((plecho*AccountFreeMargin()/100000),2); Т.е ЛОТ — есть свободные средства * плечо/100000. и протестил.Тесты не подгонял.
Красиво, правда? Шире плечо - толще кошелек)) Грааль

А. Г., Да, есть некоторые особенности. Без них не получилось бы такой доходности.

А. Г., ну, на евродолларе и прочих мажорах спред можно не учитывать даже. он там 1 пипс всего-лишь.
И я говорю о среднесроке. Не скальпинг, не пипсование, а именно вошел и держишь до стоп-лосса или тейкпрофита от нескольких минут(если вошел прямо перед важными новостями, которые двинут рынок) до нескольких часов или дней. 200 пипсов это довольно-таки крупное движение. Стоп 0.0005 это не 50 пипсов, а 5.

А. Г., Да, Вы правы, я ошибся немного. Стоимость пипса при торговле 100000$ не 1 доллар, а 10 долларов. Тогда потери и прибыль соответственно 500$ и 2000$. Но опять же, при любых плечах.

Другой вопрос, что потеря в 500$ от маржи 500$(по сути мы теряем всю маржу) сильнее психологически сказывается, чем потеря только части от маржи в 50000$, но тех же 500$.

Aleksey_N, именно вторую часть и рекламируют многие дилиговые центры в СНГ.