А. Г.
А. Г. личный блог
25 ноября 2013, 10:46

При каких плечах рынок превращается в казино

Все-таки вчерашняя дискуссия заставила меня точно подсчитать границы плечей для приращений 5-ти минуток (без междневных гэпов), при которых любое статотличие цен от абсолютно непредсказуемой последовательности будет «съедено» существующей непредсказуемой составляющей в ценах. Как и в любом статисследовании мы получим две цифры:

— границу, ниже которой статотличие от  абсолютно непредсказуемой последовательности сохраняется;
— границу, выше которой  статотличие от  абсолютно непредсказуемой последовательности отсутствует.

Что между границами? Не знаю. Итак, вот эти границы для некоторых инструментов:

евро, фунт 1:25, 1:35
йена 1:22, 1:30
австралийский и канадский доллары 1:15, 1:20
 S&P500 1:10, 1:15
индекс РТС 1:6, 1:10 

Что это значит? Только то, что торговля со средним(!) временем в позиции больше 15 минут с плечом выше второго в указанной таблице — это казино.
 

Подчеркну — торговля с плечом меньше первой цифры не гарантирует прибыли, так как это только граница, на которой цены еще отличаются от  абсолютно непредсказуемой последовательности. Однако это отличие еще надо уметь обращать в свою пользу на все 100%. А так как любой метод на случайной последовательности обладает некоторой ошибкой, то, вероятней всего, оптимальное плечо даже ниже указанного.

С уважением
159 Комментариев
  • Сергей Владимирович
    25 ноября 2013, 10:58
    Единицы, кто над этим задумывается, хотя это является столпом в торговле.
  • ololosha
    25 ноября 2013, 11:02
    интерсная мысль, жаль кармы для плюса не хватает.
  • RS-trade (Forward)
    25 ноября 2013, 11:12
    А.Г. еще поправку на объем нужно делать ;)
    Если депо 1,0 мио, то 1к8 может вполне себе и не казино еще. Но если депо например 200-300 мио, то направленная позиция 1 к (5-6 и выше) уже попахивает авантюрой :)
      • RS-trade (Forward)
        25 ноября 2013, 11:29
        А. Г., совершенно правильно, но где в реале найти «проскальзывание нуль»? работая только 1К на СМЕ и до 10К на ФьючеРТС.

        Только я не о математике, а о содержании так сказать, большие плечи на больших суммах — есть казино, даже если укладываются в некие статистические рамки )
  • Archie
    25 ноября 2013, 11:17
    А.Г. Ни при каких! Это миф! Торгующие на рынке FOREX ограничивают убытки SL и плечи им по фиг! Если конечно есть возможность торговать дробным лотом или позволяет капитал — А ДРОБНЫЙ ЛОТ СЕЙЧАС ПРЕДОСТАВЛЯЕТ ЛЮБОЙ ДЦ! И ЕЩЕ НА РЫНКЕ FOREX нет гэпов(почти нет — если только с недели на неделю). Ну сколько уже можно об этом?
      • Archie
        25 ноября 2013, 11:21
        А. Г., Вы задавали вопрос в блоге Василия — вот ниже написал конкретный пример. ГДЕ ТУТ МЕШАЕТ ПЛЕЧО КОНТРОЛИРОВАТЬ РИСКИ?
        • Александр
          18 июня 2014, 15:57
          Arlekin, При том, что у начинающих всегда есть соблазн на какой нибудь новости сорвать жирный куш, открывшись на всё пчечо, я такое вижу иногда по отзывам на форумах. Но не думают о том, что можно получить такой же очень жирный лось!
  • Archie
    25 ноября 2013, 11:20
    Депозит 1000 долларов. Плечо 1:100 лот 0,01. Покупка EUR/USD по 1.3500 SL 1.3400. Риск за сделку 10 долларов. ЭТО 1% от депозита. КАКИЕ НА ФИГ ПЛЕЧИ????
      • karapuz
        25 ноября 2013, 11:27
        А. Г., плечо — это когда изменение рынка на n% влечет изменение КАПИТАЛА на k*n%. капитала а не «счёта»! маржинальный счёт — это всего лишь инструмент, позволяющий эффективно снижать объем задействованного в сделке рискованного капитала (снижать риск на контрагента)

        сто раз нужно объяснить или тысячу прежде чем дойдет?
        • Archie
          25 ноября 2013, 11:28
          karapuz, Совершенно верно!
      • Archie
        25 ноября 2013, 11:27
        А. Г., Вы видимо на рынке FOREX не торговали? Я работаю с плечом 1:100 в одном из ДЦ уже много лет и мне это никак не мешает!
  • Терентьев Владимир
    25 ноября 2013, 11:23
    У меня максимальное плечо 1:1.3 то есть, всего на 30% больше чем у меня активов и то это по личному счету, а по банковскому никаких плечей к лимитам.
  • Archie
    25 ноября 2013, 11:25
    Отношусь к Вам с большим уважением.
    НО вот это
    ///евро, фунт 1:25, 1:35
    йена 1:22, 1:30
    австралийский и канадский доллары 1:15, 1:20////
    «когда торговля превращается в казино»
    «притянуто за уши»
    РИСКИ КОНТРОЛИРУЮТСЯ СТОП ПРИКАЗОМ А НЕ ПЛЕЧОМ!!!
      • Archie
        25 ноября 2013, 11:32
        А. Г., Я Вам пытаюсь объяснить что нет никакой взаимосвязи между плечом предоставляемым ДЦ или брокером и рисками по сделке!!!
          • Archie
            25 ноября 2013, 11:54
            А. Г., ////Есть возможность взять такое плечо, есть «учеба», раскручивающая на такое плечо, есть реклама возможности взять такое плечо. Ничего этого нет?///
            Пример — меня «обучили и раскрутили» на плечо 1:100! И что? И как мне это мешает????(см.пример ниже)
            Если вы умеете считать(математика на уровне 3 класса) и следовательно сможете посчитать риск за сделку плечо никак не мешает!!!
            ДЦ никому не впаривает плечи!
            Есть например такой грех у ДЦ (У известных в том числе, но все равно их единицы)
            Например — минимальный депозит 2000 долларов.
            торговля ведется стандартным рыночным лотом. Человек заводит
            2-5 тыс долларов — проводит 2-3 сделки и остается без денег.
            Но человек этот просто непроходимый идиот — если он не знаком с математикой 3 класса и не может посчитать сколько составят его потенциальные убытки за сделку по отношению к депозиту!
            Есть другой пример (о чем говорил Карапуз).Называется «разгон счета» Когда нет понятия — депозит — есть понятие агрессивная инвестиция сулящая потенциально огромную прибыль в процентах.
            Но тут уже дело каждого…
            Когда говорят — рынок FOREX плохой а фондовый хороший — мне просто смешно. Рынки все приблизительно одинаковые. Если человек умеет торговать ему не составит труда найти надежного брокера на любом из рынков.
              • Archie
                25 ноября 2013, 12:14
                А. Г., Я ничего не говорил о плече выше указанного — я говорил о риске за сделку который ограничен SL!
                ///Я лишь говорил, что если Вы торгуете в определенным плечом: добро пожаловать в казино///
                Я говорил о том — что вот это Ваше утверждение неверно и привел конкретный пример!
                  • Archie
                    25 ноября 2013, 12:47
                    А. Г., Я привел пример КОНКРЕТНЫЙ из торговли на рынке FOREX через ДЦ С ПЛЕЧОМ 1: 100. Вы таки не торговали никогда на FOREX раз мы сейчас спорим об этом? Я вот честно скажу — на фондовом не торговал и не знаю в точности как там плечи влияют на риски при торговле! А Вы получается не торговали на FOREX — но у Вас есть сформировавшееся мнения что forex кухни разводят людей на плечи.ЧЕГО В ПРИРОДЕ НА САМОМ ДЕЛЕ НЕТ ВООБЩЕ! Давайте говорить о том что нам хотя бы в какой то степени известно! Если Вы говорите что на фондовом рынке плечи существенно влияют на риски — я Вам верю. ВЫ ЖЕ ТОРГУЕТЕ НА ЭТОМ РЫНКЕ И ЗНАЕТЕ ЭТО ВСЕ НЕ ПОНАСЛЫШКЕ! Так уж поверьте и мне! Будьте добры!
                      • Archie
                        25 ноября 2013, 13:01
                        А. Г., ///плечо — это соотношение между динамикой рынка и динамикой счета при наличии позиции.//// откуда взялось такое определение плеча?
                          • Archie
                            25 ноября 2013, 13:06
                            А. Г., Учебник по инвестициям я не читал!) Но вот это определение мне кажется верным:
                            //Плечо — — это отношение заёмного капитала к собственным средствам (иначе говоря, соотношение между заёмным и собственным капиталом)//
                            Я не прав?)
                      • Archie
                        25 ноября 2013, 13:01
                        А. Г., Плечо — — это отношение заёмного капитала к собственным средствам (иначе говоря, соотношение между заёмным и собственным капиталом)
                            • Archie
                              25 ноября 2013, 13:18
                              А. Г., Мне ДЦ предоставляет (или впарил) такую возможность! Или Вы считаете — что если есть такая возможность я с 1000 куплю сразу 100000 долларов????? ))))))))))))))
                            • Archie
                              25 ноября 2013, 13:24
                              А. Г., Заканчивая тему.
                              1.Не нужно утверждать что ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ плеча влияет на контроль рисков при торговле!
                              2.Не нужно говорить что де кухни FOREX — впаривают своим клиентам плечи чтобы их обобрать — это неправда!
                              P.S. Не хотел с Вами спорить — отношусь к вам с большим уважением, но «Истина дороже».
                              Если позволил себе слишком резкие высказывания — приношу извинения!
                          • Archie
                            25 ноября 2013, 13:09
                            А. Г., Вы только что писали что плечо это
                            /// Второй раз повторяю: плечо — это соотношение между динамикой рынка и динамикой счета при наличии позиции.///
                            Теперь уже вы со мной согласны?) Все! Я пас!)
                              • Archie
                                25 ноября 2013, 13:19
                                А. Г., При чем тут вообще динамика рынка и динамика счета? Где конкретно! Какой такой учебник по инвестициям такое говорит???))
                                  • Archie
                                    25 ноября 2013, 13:39
                                    А. Г., Пожалуй самое развернутое и понятное определение все таки дал Карапуз
                                    ///плечо — это когда изменение рынка на n% влечет изменение КАПИТАЛА на k*n%. капитала а не «счёта»! маржинальный счёт — это всего лишь инструмент, позволяющий эффективно снижать объем задействованного в сделке рискованного капитала (снижать риск на контрагента)////
                          • Archie
                            25 ноября 2013, 13:12
                            А. Г., Если совсем уже упростить — то мне ПРЕДОСТАВЛЯЮТ ВОЗМОЖНОСТЬ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ПЛЕЧО 1:100 НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ ЧТО Я ВСТАЮ В ШОРТ ИЛИ ЛОНГ «НА ВСЮ КОТЛЕТУ».
                            ГОВОРИТЬ ЧТО ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ ПЛЕЧА НА РЫНКЕ FOREX МЕШАЕТ КОНТРОЛИРОВАТЬ РИСКИ — НЕПРАВДА! Вы хоть с этим согласитесь?
                              • Archie
                                25 ноября 2013, 13:27
                                А. Г., ///что единственным мошенничеством на финансовом рынке (не важно форекс это или фонда) является «раскручивание» наивных клиентов на плечо///
                                На фонде не знаю!
                                На forex — это просто ВОЗМОЖНОСТЬ и ее никому не впаривают!
                                Я могу позвонить ДЦ и мне «сделают» 1:1. Но мне это совершенно не нужно!
                              • karapuz
                                25 ноября 2013, 13:34
                                А. Г., единственным МОШЕННИЧЕСТВОМ на рнке является не отдать им их деньги и убежать!!! как мф глобал или пфг и т.п.!!! вот это риск, а «плечи» даже ребенок способен посчитать
                      • Archie
                        25 ноября 2013, 13:04
                        А. Г., Если у Вас собственное определение плеча — я пас!)
      • Archie
        25 ноября 2013, 11:37
        А. Г., давайте отвлечемся от понятия плеча!!!
        Где здесь казино? Риск 1% от депо это казино?
        Я Вам привел конкретный пример из торговли!

        ///Депозит 1000 долларов. Плечо 1:100 лот 0,01. Покупка EUR/USD по 1.3500 SL 1.3400. Риск за сделку 10 долларов. ЭТО 1% от депозита.///
        • I_scalp (Дмитрий)
          25 ноября 2013, 13:46
          Arlekin, в вашем примере в сделке почти нет плеча: вы потеряли 1% депозита при движении инструмента на 0.75%, ваше плечо составляло 1.3
          Плечо 1:100 — это была бы потеря 750 долларов на капитал 1000 при таком движении. Размер позиции должен был быть в 75 раз больше,чтобы получилось плечо 1:100.
          • Archie
            25 ноября 2013, 14:07
            I_scalp, Предоставлено но не использовано.
            • I_scalp (Дмитрий)
              25 ноября 2013, 14:39
              Arlekin, Ясно, неправильно понял. Согласен с вашей логикой. Все упирается в риски, как всегда, никого никто насильно 100 плечо брать не заставляет. Но вообще-то автор говорит то же самое.
    • Александр
      18 июня 2014, 16:00
      Arlekin, риск можно взять стоп приказом, который будет сбит 5 раз, если плечо очень большое, а стоп очень близко, а может не выбит вообще, если плечо 1к1, а стопов не ставить при этом вообще, так как основные валюты не обесценятся одна к другой в ближайшей перспективе. А значит и депозит.
  • А.Г. Вы глупостями не мучайтесь.На валютном плечо самое рациональное одно для торговли с диапазоном депозитов от 1000долл до 100000долл. Это 1:100 где за 1пункт лот стоит 10долл,0.1лота 1долл, 0.01лота 10центов.
      • А. Г., К сожалению Вы просто тоже абсолютно безграмотны в этом вопросе.Вот удивляет другое, как при такой дремучести пытаетесь что-то комментировать, да и еще и торговать?!!!
      • А. Г., Я понимаю, откуда это у Вас.Вы на Фортсе торгуете.Ну тогда при переходе на глобальный рынок учтите, что с такими представлениями о плечах, торговать там просто напросто опасно. А переходить придется в конце концов.
          • А. Г., Я говорю так потому, что уже сталкивался с людьми, которые раньше на Фортсе торговали, а теперь перешли на организацию форексброкера(FXstart).Так что поверьте, знаю о чем говорю, поскольку они таких глупостей там понатворили именно из-за того что безграмотны в плечах на глобальном рынке.
            А сам я на рынке с 2008года.
              • А. Г., Плечо 1:25, о котором Вы говорите, оно может быть актуально для депо свыше 500000долл-1000000долл. У Вас такой депозит? Тогда да.Но советовать тогда людям у которых таких депо нет, ну мягко говоря глупо.Вы поймите, что Фортс, на котором Вы привыкли работать это лилипут по сравнению с глобальным рынком и плечо там формируется совершенно по другому.
  • Simix
    25 ноября 2013, 12:35
    Спасибо, очень ценное замечание. Действительно мало кто вообще задумывался что такой вопрос можно себе задать.
  • Sergei789
    25 ноября 2013, 13:18
    Автор, спасибо, интересно
    а можете подробнее изложить, как расчеты проводились?

    в дискуссию с пионерами, не понимающими сути понятия «плечо» и торгующими всегда со 100/500 «так сказал дилер» лучше не вступать, бесполезно

    конечно же, плечо — это отношение объема позиции к средствам на счете
      • Sergei789
        25 ноября 2013, 13:29
        А. Г., а все же? идею с примерно шумом понял — как идею (не понял, что значит сила сигнала)
        можете рассказать? тервером более менее владею
          • Sergei789
            25 ноября 2013, 15:33
            А. Г., спасибо, размышляю
  • Машковский Евгений
    25 ноября 2013, 13:23
    Засланцы из Форекс-контор, как вы уже надоели! Берите плечи 1:100 и больше и давайте по волнам, которые любезно предоставит, Ваша кухня умноженные на плечо! Ставьте стопы на 1-2% или сколько там Вам рекомендуют и в путь!
  • karapuz
    25 ноября 2013, 13:42
    тут блять одни гэмблеры походу трахнутые на всю башку

    вы хоть представляете, что такое захеджировать к примеру оборот среднего импортера годовой???

    представляете, насколько ему важны оборотные средства и что у него НЕТ ДЕНЕГ лишних чтобы хедж поддерживать? и ему очень важно как можно меньше оборотки отвлекать на это??? и поэтому ему нужно и 30-е и 50-е и 100-е бывает «плечо» — т. к. если нормально всё идёт довнести проще, чем лишние деньги из оборота вынимать!!!

    зачем по вашему маржинальные счета придуманы то были вообще? думаете чтоб «кукл оберал толпу» или чтоб вы там в свои тупые игрушки с «матожиданиями» и прочим гэмблерским бредом игрались??
  • karapuz
    25 ноября 2013, 13:46
    и млять если «плечи» убрать, тогда получится чтоб захеджировать возможные убытки на 1 млн долл мне нужно внести на рисковый брокерский счет этот 1 млн долл — это просто пиздец какой фининжиниринг, акционеры просто обоссутся от счастья когда увидят расходы на привлечение по сути технического бабла
    • Sergei789
      25 ноября 2013, 13:55
      karapuz, а кто и где предложил плечи убрать?
      и два — хедж не предполагает прибыль, наоборот — убыток
    • Archie
      25 ноября 2013, 14:20
      karapuz, Теперь я понял почему вы так эмоциональны… Никак не могу объяснить сам…
  • anatolyutkin
    25 ноября 2013, 13:56
    Добрый день.

    Полностью согласен с вашим подходом к влиянию плечей на торговлю спекулянта. Единственное, хотелось бы подчеркнуть, что оптимальная доля капитала зависит не от рынка, а от торгуемой системы. Поэтому название вашей заметки не вполне отражает ее суть, и вызывает вопросы. Я бы предложил более узкое название, например, вида: «При каких плечах торговля по АКФ 5 минуток превращается в казино», или что-то навроде. А иначе возникают справедливые замечания, например пост уважаемого Karapuz от 13:42.
      • anatolyutkin
        25 ноября 2013, 14:13
        А. Г., Ну вам виднее, что вы анализировали. Я лишь хотел обратить внимание на то, что название «При каких плечах рынок превращается в казино» слишком общее и вызывает вполне понятные вопросы.
          • anatolyutkin
            25 ноября 2013, 14:59
            А. Г., Мне кажется, плясать надо от настоящей, физической цены. Искать торговую систему для нее, а потом уже по имеющейся торговой системе найти необходимую долю капитала. А вы, насколько я понял, выбираете некую модель для настоящей цены, затем модифицируете эту модель в соответствии с уровнем плеча, а уж потом смотрите, можно ли отличить модифицированную цену от СБ.
              • anatolyutkin
                25 ноября 2013, 15:33
                А. Г., Не понимаю, если честно, как это вообще можно доказать. Я привык мыслить так: пусть результаты сделок это x(i) процентов на вложенное, i--номер сделки. Тогда финрез={произведение по i от (1+f*x(i))}-1, где f--доля капитала, откуда немедленно видно, что для достаточно большой доли произойдет умножение на ноль при любых x(i). То есть достаточно большое плечо способно угробить любую, сколь угодно хорошую систему. Более подробно это все исследовалось Винсом (оптимальное f) и другими.

                А как действуете вы?
                • Sergei789
                  25 ноября 2013, 15:36
                  anatolyutkin, да, я вот тоже думаю, что неплохо бы эти элементы, описанные вами, ввести в исследование
                  т.е. недостаточно просто отделить случайный процесс от неслучайного, как у автора…
                  но я пока не разобрался до конца
                  а тема интересная весьма
                  для себя определился с плечом не более 4 — из опыта чисто
                  • anatolyutkin
                    25 ноября 2013, 16:55
                    А. Г., Ага, понял. Но вроде бы надо в качестве статистики брать финрез, а не знак среднего. Нас же интересует значимое отличие от нуля финреза, а не значимое отличие от 50% вероятности положительного/отрицательного знака среднего логарифма приращения цены. А финрез, наверное, также растет с ростом плеча?
                      • anatolyutkin
                        25 ноября 2013, 17:23
                        А. Г., Понял. Повторю как-нибудь на досуге, интересны детали, хотя вроде уже понятно, что механизм убивания значимости отличия среднего от нуля аналогичен механизму моего поста от 15:33.

                        Из другой оперы, и напрямую не относящееся к теме топика. Интересно ваше мнение. Вы берете нормальные распределения (исправленные на геометрические эффекты--но это детали). Насколько вообще это применимо? Эмпирические рыночные распределения имеют тяжелые хвосты, да и вообще, на рынке ведь явно не выполнены условия ЦПТ о малости и независимости влияющих на цену факторов.
                          • anatolyutkin
                            25 ноября 2013, 17:43
                            А. Г., 1) Действительно можно получить эмпирическое распределение, спадающее, к примеру, как 1/x^2 или 1/abs(x) из нестационарного нормального?

                            2) Я как-то философски против нормальности. Ведь любая хорошая торговая система--это опровержение нормальности распределения. А хорошие торговые системы существуют, причем существуют на разных временах--от секунд до дней удержания.
                            С другой стороны, вашу концепцию нестационарной нормальности я не изучал, а она выглядит разумно. Надо посмотреть.
                              • anatolyutkin
                                25 ноября 2013, 17:56
                                А. Г., 1) Понял, согласен. Если экспоненциальное спадание сохраняется--то вопроса нет.

                                2) Согласен полностью. У меня просто в мозгах за долгие годы трейдинга выработался неправильный штамп, что броуновское движение и нормальное распределение--синонимы :) А то, что нормально распределенные вещи могут еще и память иметь, я как-то уже отвык :)

                                Спасибо большое за ответы, приятно с вами пообщаться!
                              • dmbes
                                03 декабря 2013, 14:25
                                А. Г., " Любая торговая систем — это опровержение независимости будущего приращения от прошлой информации. Распределение здесь совершенно «не при делах». При независимости мы и при ненормальном не заработаем лучше по соотношению «доход-риск», чем дает «купил и держи»." — очень сомнительное утверждение, мягко говоря. Торговая система может быть построена на монетизации шума. Вопрос в соотношении шума к затратам на сделку
                                  • dmbes
                                    03 декабря 2013, 20:54
                                    А. Г., я на этом зарабатываю
                                      • dmbes
                                        03 декабря 2013, 21:57
                                        А. Г., нет я зарабатываю на гипотезе оказаться вне границ, обусловленных расходами на сделку
                                          • dmbes
                                            03 декабря 2013, 22:59
                                            А. Г., совершенно верно, при более высокой волатильности вероятность заработать значительно выше, но и при текущей получается — ноябрь вышел +7.5%. Дело в том, что Вы не учитываете колебания актива. Представьте себе систему с несколькими колебательными степенями свободы. Если Вы ударите по ней, то колебания не сразу затухнут — так реагирует опционный спред на микроимпульс актива. Чем больше и чаще следуют микроимпульсы, тем больше можно заработать. Только вот ликвидность временами иссякает.
                                              • dmbes
                                                03 декабря 2013, 23:27
                                                А. Г., ну не знаю, по-моему, это и есть рыночный шум. Дискуссия началась с реакции на Ваши слова «любая торговая система — это опровержение независимости будущего приращения от прошлой информации.» Про то, что Вы не имели в виду опционы не было ни слова. Да и какой смысл в таком выводе, если он опровергается просто сменой инструмента торговли. На мой взгляд, вывод из нашей дискуссии — слабовата математика как инструмент для описания фондового рынка. Потому как если и может где-то заработать физик на рынке, так это на всяких нелинейностях, до которых машины еще не добрались.
                                                  • dmbes
                                                    03 декабря 2013, 23:50
                                                    А. Г., чтобы завершить наше обсуждение на положительной ноте:

                                                    лет 10 была у нас встреча курса. Из многих стран народ съехался, несколько человек из Штатов прибыли. У одного из них спрашиваю — Саша, как живешь. ОН отвечает — идеально для себя — работаю не выходя из дома. Чем занимаешься — создает штурмовые группы из толковых физиков и математиков для голдмана, морган стенли и т.п монстров, т.е. получает заказ от крупняка на решение конкретной задачи(связанной так или иначе с извлечением дохода с фондового рынка), собирает коллектив под это дело и херачат так, что перья летят. Вы, наверное, неплохой математик, я был когда-то неплохим физиком, только с такими штурмовыми группами молодых и самых одаренных нам конкурировать не дано. Наша ниша в мутной воде, т.е. там где не просчитывается математическим аппаратом однозначно, пока во всяком случае.
  • Александр М
    25 ноября 2013, 14:08
    А.Г., неизменно удивляюсь вашей устойчивостью к идиотам.
    Спасибо за статистику, действительно ценно.
  • stervets
    25 ноября 2013, 15:10
    возьмём форекс, что мешает брать небольшую позицию? и это в не зависимости от плеча. Сам размер плеча 1:100 или 1: 200 только даёт возможность торговать меньшими средствами.
    Разве не так?
    Мне даже при 1:300 никакой разнице нет
    • Sergei789
      25 ноября 2013, 15:32
      stervets, есть «максимальное» плечо, которое дает брокер, «формальное» плечо, которое дает брокер (фиксированное), и есть РЕАЛЬНОЕ плечо, с которым вы входите в сделку, оно и определяется через отношение позиции к вашим средствам
      Автор говорит про последнее
      • stervets
        25 ноября 2013, 17:14
        Sergei789, тогда ок
  • avi
    25 ноября 2013, 20:13
    Чем больше плече, тем больший торговый лот может быть использован при одном и том же размере счета. Естественно, это увеличивает риски.

    А что касается казино, т.е. влияние случая на результат — то если речь идет о спекуляции (трейдинге) — это в любом случае игра. Игра против биржи, против кухни, против контрагентов, кукла, смарт мани и т.д. А плече просто увеличивает риски.
  • Антон Денисков (Fry)
    25 ноября 2013, 20:21
    Про евро понял сразу. По собственному опыту: если в кухне 500$ и я беру позу EURUSD 0,1лота (10k), то весьма вероятно удвоить-утроить счёт (2-3 месяца). Как только беру 0,2 — быстрый слив. Понятно, что при таких суммах психология не причём.

    А вот тут затупил:
    > S&P500 1:10, 1:15

    Как это перевести на фьючерс ES? Один фьючерс — это индекс *50. ГО овернайт ~$4k. А как посчитать 1:10?
      • Антон Денисков (Fry)
        25 ноября 2013, 20:50
        А. Г., спасибо именно так и получается у меня. Только для комфорта 15к надо, а так где-то 9к уже справляюсь.
        Я к этим цифрам пришёл экспериментально, к сожалению =)))
  • SMT
    25 ноября 2013, 22:06
    Топик удивил) Ради интереса  Протестировал на скорую за год советник на йене, заточенный под евро/долл без оптимизации — и он даже  не слил
     добавил только
     Lot=NormalizeDouble((plecho*AccountFreeMargin()/100000),2); вместо рассчета риска от стопа. 
    плечи — 100 и 30/// специально поставил принудительное закрытие открытых позиций через 15 минут

     

     
    Мне кажется, что критические точки  правильнее рассматривать в контексте алгоритма, эксплуатирующего «неслучайности», а не в контексте торгового инструмента.
     
      • SMT
        26 ноября 2013, 00:48
        А. Г., Отчасти из -за разных режимов тестирования, дескретность лота, отсутствия ресайза отложенных ордеров и. — не проверял точно. Просто вписал строку расчета лота Lot=NormalizeDouble((plecho*AccountFreeMargin()/100000),2); Т.е ЛОТ — есть свободные средства * плечо/100000. и протестил.Тесты не подгонял.
        Красиво, правда? Шире плечо - толще кошелек)) Грааль
          • SMT
            26 ноября 2013, 02:16
            А. Г., Да, есть некоторые особенности. Без них не получилось бы такой доходности.
  • prescott
    25 ноября 2013, 22:24
    От плеча не зависит, зависит от размера депо и рабочей маржи.

    Допустим, депо 10000$. И мы хотим открыть позу в 100000$(в метатрейдере это 1 лот) и мы устанавливаем SL в 50 пипсов, а TP в 200, 1 пипс при этом объеме = 1$:

    При плече в 1:200 нам потребуется маржи 500$ и если курс идет не в нашу пользу, то мы теряем 50$. Если выигрываем, то получаем 200$

    При плече в 1:20 нам потребуется маржи в 50000$ и если курс идет не в нашу пользу, то мы теряем все те же 50$. Если выигрываем, то получаем опять же 200$. Сюрприз-сюрприз?

    А иллюзия опасности плеча в том, что потерять 50$ от 500$ более страшно и неприятно, чем 50$ от 5000$.

    В казино рынок превращается от входов наобум и выходов наобум.
      • prescott
        26 ноября 2013, 00:45
        А. Г., ну, на евродолларе и прочих мажорах спред можно не учитывать даже. он там 1 пипс всего-лишь.
        И я говорю о среднесроке. Не скальпинг, не пипсование, а именно вошел и держишь до стоп-лосса или тейкпрофита от нескольких минут(если вошел прямо перед важными новостями, которые двинут рынок) до нескольких часов или дней. 200 пипсов это довольно-таки крупное движение. Стоп 0.0005 это не 50 пипсов, а 5.
          • prescott
            26 ноября 2013, 02:27
            А. Г., Да, Вы правы, я ошибся немного. Стоимость пипса при торговле 100000$ не 1 доллар, а 10 долларов. Тогда потери и прибыль соответственно 500$ и 2000$. Но опять же, при любых плечах.

            Другой вопрос, что потеря в 500$ от маржи 500$(по сути мы теряем всю маржу) сильнее психологически сказывается, чем потеря только части от маржи в 50000$, но тех же 500$.
  • SMT
    26 ноября 2013, 00:54
    Просто форексники и биржевики под плечом понимают не совсем одно и то же. Я с бирживиками раньше тоже спорил, пока не погуглил)
  • Удивительный народ все же математики.

    Корректно подсчитать нечто совершенно бессмысленное для практического воплощения и потом на этом настаивать. ;)

    Совершенно понятно и это просто легко видно, что регулярно подниматься на форексе выше 10-го плеча к капиталу — прямой путь к яркой, но недолгой жизни для большинства участвующих.
    Так о чем, А.Г. были Ваши цифры?

    Лучше б Вы посчитали отличается ли поток форекса и на каком тайм-фрейме от случайного блуждания.
  • А. Г., ну кому нужны 5-ти минутки? Там вола будет в районе 5-ти пипсов? Ну что там ловить то?

    Ну это же бессмысленные действия.

    Взаимно проявляю радость. ;)
  • Большая вола может стать трейдебл, а искать edge в 5-ти минутках — это прямой путь к разорению.

    В принципе, имхо, разумное плечо и определяется волой тайм-фрейма.
  • Честно говоря, почитал и понял одно.Автор на Форексе вообще никогда не работал, иначе бы подобные глупости бы не нес.Надо если уж берешься о чем то писать хотя бы в сути разобраться.А так махровая дилетанщина, причем опасная тем, что люди читают и верят автору(те кто только приходит на валютный рынок).
    А суть в том- при нынешних условиях предоставления услуг форексброкерами от 300долл до 500000 долл самое разумное плечо(оптимальное для работы) это 1:100.Все остальное(любые отклонения) в плече от этого создают трейдеру проблемы.
  • 95%будут сливать на форексе в любом случае.Этот рынок могуч и сложен(плечо здесь ни при чем).То что советуете Вы является прямым и грубейшим нарушением ММ изначально. Вот о чем речь идет, Мне не верите спросите у любого успешного управляющего ПАММа.
  • Если мы о казино говорим то не знаю, а если о трейдинге то действительно чтобы не плодить казиношников хотелось бы для начала чтоб ерунду и глупости в комментах здесь не писали дилетанты.
  • Ну тогда извиняюсь, я просто не понял суть Вашего поста.
  • Aleksey_N
    03 декабря 2013, 19:49
    Понятие «плечо» полностью познаётся только после слива нескольких депозитов. До этого момента понятие «плечо» воспринимается как «дополнительные огромные возможности». )
    • Александр
      19 сентября 2015, 14:45
      Aleksey_N, именно вторую часть и рекламируют многие дилиговые центры в СНГ.
  • Александр
    18 июня 2014, 15:40
    Верно, посмотрите статистически, 1-1.5% убытка при сделке со стопом вблизи от уровня, это будет плечо 20, или меньше. Я открыл сделку при плече 1к100, так думаю многие, а по сути, раз хорошая сделка, два хорошая сделка, о, я хорошо прогнозирую, дай ка на новости сорву куш, откроюсь на всё сотое плечо и здесь проскальзывание на n пунктов, и проигрыш на 40% депозита. Сегодня начинающий думает, что он использует не всё сотое плечо, а некоторые Д.Ц. так и ждут, чтобы брали большие плечи, раньше было максимум 1к100, но некоторые трейдеры стали выигрывать с таким плечом, так теперь увеличили до 500 и даже до 1000. Чтобы наивных трейдеров завлечь сверхприбылями, у хорошего брокера можно запросить плечо 1к10, в течение суток он его одобрит, а не в кухнях, через кабинет можно менять плечо на каждой сделке, открывшись на 50% а то и на все 100% в надежде отыграться.

Активные форумы
Что сейчас обсуждают

Старый дизайн
Старый
дизайн