Блог им. AGorchakov

Как инвестировать без стопов

Рассмотрим два похода.
1 подход: мы вкладываем начальную сумму, а потом каждый месяц довносим 10% от нее.
2 подход: вкладываем начальную сумму и не довносим.

В качестве объектов для инвестиций возьмем индекс полной доходности Мосбиржи нетто по ставкам российских организаций и «корзину ЦБ»: 55% доллар США+45% евро по официальному курсу. Комиссию за покупки положим 0,1%

Естественно нас будет интересовать не простой рост, а рост относительно инфляции, поэтому для официальной инфляции также сформируем два виртуальных портфеля по первому и второму подходам, но уже с нулевой «комиссией».

В качестве начальной точки для инвестиций выберем самый неудачный момент с точки зрения фондового индекса: конец мая 2008-го

Что получим, если соответствующий портфель соотнести к инфляции по правилу 100%*(стоимость портфеля/стоимость «инфляции»-1)? А вот что

Как инвестировать без стопов

И итоговые цифры на конец октября 2019

Как инвестировать без стопов

Какие выводы?

1. Первый подход для фондового индекса значительно лучше.
2. При комиссии 0,1% большой разницы между подходами у «корзины ЦБ» нет.
3. Время падений портфелей «корзины ЦБ» значительно превосходит время ростов (примерно в 7 раз).
4. Портфель «Мосбиржа с довносом» превзошел инфляцию уже в августе 2009-го
5. Время, когда портфель «Мосбиржа с довносом» лучше портфелей «корзина ЦБ» в 4 с лишним раза больше обратного.

Неслучайно на comon. ru мы создали сервис Копилка.

PS. Валютные вклады посмотреть за тот же период не могу, так как статистика ЦБ по их ставкам начинается с 2010-го года. Но в 2010-2019 они в разы хуже «Мосбиржа с довносом» по рассматриваемому показателю.

★40 | ₽ 1
Очень наглядно, спасибо за отличный пост!
а дивы? 
логично что в случае без довносов дивы больше

соответственно с капитализацией дивов вместо довносов эфективность будет больше

т.е мораль в том, нет смысла довносить — есть смысл капитализировать дивы
avatar

ves2010

ves2010, Если начальные суммы в обоих случаях одинаковые, то почему дивы без довносов должны быть больше?
avatar

Prophetic

Prophetic, а если неодинаковые?
avatar

ves2010

ves2010, Тогда разница будет в абсолютной величине дохода, а не в доходности (что есть относительная величина), и как следствие — такое сравнение не будет иметь никакого отношения к рассматриваемому вопросу.  ;)
avatar

Prophetic

Prophetic, вот смотри как я понял
1 случай инвестируем сразу 1мио в 1.1.2008 и капитализируем дивы сразу 1мио...
2 случай тот же 1мио размазываем на 10 лет равномерного инвестирования… по 1/(10лет*12мес)=1/120 ежемесячно

и сравниваем 1 с 2
avatar

ves2010

ves2010, А в чем смысл такого «странного» упражнения?
Если у тебя нет 1 млн. руб. то ты физически не сможешь инвестировать его одномоментно, т.е. возможен ТОЛЬКО вариант с довнесением.
Если же у тебя есть 1 млн. руб., то нет никакого смысла вносить 1/120 часть, а всю остальную сумму класть в стеклянную банку для последующих довнесений. Т.е. опять при всем богатстве выбора — другой альтернативы нет (вносим сразу все, что есть).
Все остальное — это попытки сравнить реальность с мечтой (типа: а вот если бы я был милиардером, то вложение лямя в инвестиционные инструменты сразу, принесло бы мне больше денег, чем мне сейчас, когда я в реальности токарь на заводе, вкладывать копейки с последующим довнесением)
Для того, чтобы получить эти выводы, никакие сложные расчеты, с изучением истории цен, не требуются.

P.S.: Впрочем, я вообще не сторонник пассивного инвестирования, поэтому, для меня оба варианта не являются полноценным способом инвестирования.
avatar

Prophetic

Prophetic, кроме стеклянной банки есть короткие ОФЗ.
Александр Шукшин, Тогда, это опять инвестирование не 1/120 части, а инвестирование всей суммы, без каких-либо довнесений.
avatar

Prophetic

Prophetic, в ОФЗ может быть значительная часть капитала 90%.
Prophetic, а разве непонятно? Риск принять весь и сразу или по частям
avatar

ves2010

ves2010, взят индекс полной доходности, в котором учитываются  дивиденды «чистыми».
avatar

А. Г.

А. Г., да лана… только на дивы 2009г можно было нарастить портфель на 30-50% сразу…   на графике такого не вижу
avatar

ves2010

ves2010, дивы в 2009-м были небольшие в %%. Достаточно взглянуть на Газпром и Сбер.
avatar

А. Г.

ves2010, то же самое с ОФЗ. Есть смысл тем, кто держит сбережения в них — реинвестировать купоны в те же облигации.
avatar

Ruscash

На растущем рынке? На растущем рынке довзносы в длинные позиции — это праздник и счастье. 
Это я как трендовик говорю. И сам так делаю. 


Вестников (Витковский), начальная точка то конец мая 2008-го и все время довносили в конце следующего месяца, хотя рынок падал до февраля 2009-го.
avatar

А. Г.

А. Г., 
Сколько лет продолжался кризис на фондовом рынке Японии и что стало с теми, кто довносился?
Максим Барбашин, да уже давно обогнали инфляцию в йенах в разы те, кто довносился.
avatar

А. Г.

еще бы американцев добавить
avatar

Биотехнолог

Биотехнолог, очень разные получаются периоды с сентября 1997-го (локальный максимум индекса РТС). Не стал заморачиваться, а взял индекс РТС и S&P500, чтобы с кросс-курсом «не париться». Начальная сумма 100000$, довнос 10000$


Видно, что
сентябрь 1997- сентябрь 1998, май 2008- февраль 2009, июль 2011-декабрь 2014 лучше S&P500, в остальное время лучше РТС.
avatar

А. Г.

А. Г., по РТС — жесточайшие «американские горки»! Падение «Копилки» с 12 млн до 3 в декабре 2008-го, затем подъем до 10 за 3 года, затем долгое  и нудное сползание до 4-х, потом небольшой рост и к ноябрю 2019-го всего лишь немного перевалило за 8. И это все на фоне «довносов»?!
Неее, я к такой жести морально не готов.
avatar

3way_banana_split

3way_banana_split,  да при 12 млн. довносы 10 тыс. в месяц большой роли не играли. Это просто b&h. Надо «что-то подправить». 
avatar

А. Г.

А. Г., кстати, показательно, что вы не стали брать тот же период, что и в посте) Ведь там очевидно американский рынок и с довносом и без будет лучше. Впрочем я за то, что наш рынок ближайшую 5-10 летку снова выиграет.
avatar

UnembossedName

UnembossedName, да я тут показал американский рынок и выделил периоды, когда он был лучше.
avatar

А. Г.

А. Г., вроде ничего непонятного в вашем комментарии нет. Да и в моем тоже
1. Периоды, когда он лучше могут быть не так важны без значений на сколько он лучше)
2. Повторяю, период вы взяли другой, не такой как в посте, почему вы его взяли, уж позволю себе не повторять.

Да, я написал буквы. И показал в чем лукавство вашего сравнения.
avatar

UnembossedName

UnembossedName, да с взятым мной периодом глупость получилась: при пробое счетом 2 млн. довнос 10000 в месяц вообще перестал влиять и получился просто b&h. Надо думать над более корректным расчетом.
avatar

А. Г.

А. Г., Я не про это писал, но по этому поводу.
Пополнение IRL не будет одинаковым, оно все-таки должно расти хотя бы на инфляцию. Можно менять сумму пополнения на 10% от стоимости активов на конец года или как-то так, но лучше на инфляцию, а то мало купим на просадках)
Если считать реальные доходности, то и проиндексировать пополнение не составит труда.
avatar

UnembossedName

UnembossedName, да надо подумать: с инфляцией за период тоже возникает сильное расхождение и получаются разные «базы». Я собственно на инфляцию и делил в исходном топике, но это работает, пока превосходство над инфляцией не достигает 100%+
avatar

А. Г.

А. Г., но тут надо понимать, что доходы среднего пополнятеля будут расти скорее с темпом инфляции, чем со средним темпом рынка акций. Правда от возраста сильно зависит.
avatar

UnembossedName

UnembossedName, да как раз и речь то о превосходстве над инфляцией в долгосроке. Вопрос как корректно это превосходство считать.
avatar

А. Г.

А. Г., блин, ну я же вроде по-русски пишу. Акции отрываются от инфляции это понятно. Но доходы того, кто пополняет счет не так сильно отрываются, вернее лет до 40 растут быстрее инфляции, потом скорее медленнее. Хотя общий рост з/п часто коррелирует с ростом ВВП, но пополнять то будет конкретный человек.

Ведь, когда происходит уменьшение влияния допвзноса при формировании капитала — это абсолютная норма.
avatar

UnembossedName

Какие еще довносы? Биржа нужна наоборот, чтоб выносить 
avatar

chizhan

chizhan, я считаю, что биржа исключительно для сбережений и накопления на крупные траты.
avatar

А. Г.

А. Г., всё так, но механизм довнесения не вечен. Ну разве что потомкам завещать накопления) Вчера как раз была тема, что оптимально забирать 4% от депозита каждый год.
avatar

chizhan

chizhan, это статистика для америки… типа 4%=доходность портфеля -инфляция… как обычно гумантиарии постят неразобравшись… для случая с россией можешь сам посчитать…
avatar

ves2010

ves2010, короче надо валить в IB )
avatar

chizhan

А. Г., хех, ну прям ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО.
Вторичный фондовый рынок нужен для того, чтобы был первичный.
Сбережениями обычно называются высоколиквидные активы (депозиты, короткие бонды), копить в акциях обычно не рекомендуется по той же причине (сложно оценить, когда накопишь). Если только цель накопления не 10+ лет. Например на образование ребенка с его рождения или на пенсию в акциях копить самое то. Ну или на недвигу, если она сильно дорогая и срок накопления более 10 лет в депозите выходит.

Ну и вообще забавно такое от вас читать)
avatar

UnembossedName

UnembossedName, как видите с довносами накопить несложно даже при неудачной первоначальной точке входа
avatar

А. Г.

А. Г., это уже несколько другая мысль, не так ли? Мне то можете не рассказывать, я натестировал вагон подобных вещей на истории. Собственно и занимаюсь тем, что у вас описано «с довнесениями»
avatar

UnembossedName

UnembossedName, именно та, что здесь и написана

https://smart-lab.ru/blog/572284.php#comment10288511
avatar

А. Г.

А. Г., 
как видите с довносами накопить несложно даже при неудачной первоначальной точке входа

=
биржа исключительно для сбережений и накопления на крупные траты

Какой-то особый смысл слова «исключительно», видимо. Впрочем, я начинаю привыкать.

На автомобиль тоже в акциях лучше копить?
avatar

UnembossedName

UnembossedName, в том смысле, что сбережения — эти те средства, на которые не предполагаются ежемесячные и постоянные расходы. И тем более это не кредитные средства.
avatar

А. Г.

А. Г., ну вот по вашему комменту с ярким словцом не очень понятно, что вы имеете ввиду, если не сказать вообще не понятно)

По поводу чем сбережения от инвестиций отличаются есть какой-никакой консенсус, подменять понятия незачем.
avatar

UnembossedName

chizhan, 
Биржа нужна наоборот, чтоб выносить

… так и выносит почти всех 
avatar

Turbo Pascal

Я бы такую схему предложил. Пусть у нас 50 на 50. Индекс полной дохи ММВБ и индекс полной дохи гособлигаций. 
Довносим так, чтобы после довноса соотношение 50 на 50 восстанавливалась. Я Вас уверяю, что картинка будет хорошей. И шарп лучше. А стопов — нет. 
avatar

SergeyJu

Вот хотел спросить, как в индексе полной доходности учитываются дивиденды: они полностью реинвестируются или просто учитываются как доход, но без реинвестирования?
avatar

Григорий

Григорий, это надо с индексом разбираться, я же просто взял доходности упомянутого индекса.
avatar

А. Г.

А. Г., вопрос интересный в чем: вот мы корректно ли сравниваем с индексом портфель с реинвестированием  дивидендов или нет? 
avatar

Григорий

Григорий, ну сравнение подходов 1 и 2 совершенно корректно, потому что либо в обоих реинвестируеются дивиденды, либо в обоих не реинвестируются.
avatar

А. Г.

Григорий, почитайте методу в формате комментария сложно охватить. Но вкратце, в день отсечки по составляющей индекса, он не проседает (идеализруют вариант выплаты даже не мгновенной, а заранее)
avatar

UnembossedName

Рассмотрим два похода.
1 подход: мы вкладываем начальную сумму, а потом каждый месяц довносим 10% от нее.
2 подход: вкладываем начальную сумму и не довносим.

А куда каждый месяц вкладывается 10% от начальной суммы во втором подходе? Если никуда, то нечестно сравнивать, на мой взгляд)
Оба подхода нереализуемы подавляющим большинством. Почему?

1. Без довносов. Время в просадке колоссальное. Нереально выдержать подобный срок. «Я ж инвестор. И умение есть. Сейчас что-нибудь улучшу». Навряд ли за годы кто-то удержался бы от подобного. 

2. С довносами. «Каждый месяц довносить? И в конце 2009го? И в середине 2014го? И после русала?»

Понимаю, что есть теория. Но людей-то из тех за десять лет на рынке остались считанные проценты. А чтоб еще один подход торговать? Это вообще эксклюзив.


avatar

Amigotrader

Amigotrader, я 4 года с нулевым результатом портфеля жил. Я только и делал. что докупал, но что ни купи-ничего не росло) Но потом поперло само.

avatar

Григорий

Григорий, это не ваша заслуга, это недоработка товарища Берии  растущего рынка.  
Вестников (Витковский), не соглашусь, я намного опережаю рынок по  доходности.
avatar

Григорий

Григорий, растущий рынок помогает гениальным мягкими  ручками поддерживающими коррекциями. 
А если ещё и плечико небольшое задействовать да сложные проценты… Вау! 
Вестников (Витковский), нет, без плечей и шортов.
avatar

Григорий

Григорий, а на срочке то почему не взять пару плечей, если уверены в росте?
avatar

GoodBargains

GoodBargains, уверенность в росте и сам рост это разные вещи. Кроме того, это просто невыгодно в долгосроке.
avatar

Григорий

Григорий, выгодно, ещё как выгодно! на срочке. И брать то на просадках, естественно. Оч выгодно, хоть и нервно
avatar

GoodBargains

Григорий, ноль не минус. Если вдруг годок-другой-третий посидите в убытках, то, не исключено, по-другому подумаете.

Инвестирую-инвестирую, а у меня все минус. Жена смеется. Куда, мол, ты все вкладываешь? Вкладчик хренов

Без обид, это я по доброму. Успехов. В Вашей последовательности!

avatar

Amigotrader

Amigotrader, а у меня так и было: одна идея выстрелила +400%, зато остальные либо около нуля, либо минусовали. Да даже сейчас есть минусующие позиции и много в слабый плюс, ничего, держим.
avatar

Григорий

Григорий, а 2008 то, что сейчас выстреливает вверх по 400%, так же выстреливало вниз. Раз так в 10. Ну и как жить после такого? Держать? Нет уж. 

Я к тому, что момент входа очень важен.  
avatar

Amigotrader

Amigotrader, 
«Каждый месяц довносить? И в конце 2009го? И в середине 2014го? И после русала?»

А что не так? Я довношу. Точнее, раньше каждый месяц переводит на брокерский счёт, теперь раз в месяц откладываю на банковский, раз в квартал — перевожу на брокерский.

В 2009-м меня не было, но после брексита, русала, санкций на офз и т.п. проблем не испытывал. 9-го апреля закупался (когда смартлаб был как форум суицидников), год назад закупался, когда тут писали, что вклады круче ОФЗ, и скоро ОФЗ по 50% цены и вообще дефолт.
avatar

Денис Г.

Денис Г., 
В 2009-м меня не было

Без обид, но это ключевое условие. Дело в том, что важны так называемые ТОЧКИ ОТСЧЕТА — предыдущее состояние, с которым сравниваем. Для людей из примера А.Г. и для вас, скорее всего, это начало деятельности. Они всегда в убытках. Поначалу в больших. Вы же в прибылях (скорее всего). Вам много легче. 

Как и всем, кто не испытал боли 2008. А кто испытал, тот и на Крыме, и 9 апреля задергался бы. А вдруг? Нет. Я уж лучше на заборе. Что там еще эти кремлевские умники выкинут…
avatar

Amigotrader

Amigotrader, не все понимают то, что с точки зрения долгосрочной доходности,  периодические кризисы с провалом котировок лучше, чем их постоянный рост.
avatar

Григорий

Amigotrader, 2017-й был в ноль примерно. Повозили чуть туда-сюда, потом наверх. Возможно, дело в том, что я не живу с биржи. У меня есть доход снаружи, незначительную часть я откладываю, причём не только на биржу. Сумма отдельных взносов для меня несущественна, поэтому я не трясусь над деньгами. Ещё заработаю.

Второй момент — диверсификация. Её тут не любят, как я понял, и бахают 100% в несколько акций. Когда прёт — тогда прёт. Когда русал… Ну, не повезло, Трамп/Путин виноват. У меня акции, облигации, фонды, рубли, валюта, золото. Когда ммвб делает -20% у меня где-то -5% или вообще боковик около нуля. Соответственно, падение индекса на 75% меня на такую же величину не завалит, если вообще все активы не завалятся (в т.ч. рубль будет крепким на всеобщем мировом обвале). Но и доходность у меня ниже чистого индекса, всё закономерно.
avatar

Денис Г.

Денис Г., как можно работать на дядю, когда на бирже за день можно рубануть годовую зарплату?
avatar

GoodBargains

Денис Г., как же прекрасно Вы выглядите! На исторических хаях Рынка. 
Вестников (Витковский), спасибо, но я и на 1800 неплохо смотрелся :)
avatar

Денис Г.

Денис Г., на 1800 в июне 2008 года? 
Вестников (Витковский), нет конечно, я же писал, что пришёл много позже. В 20%-й просадке 2017-го. Когда кто-то распродавался, кто-то втаривался баксами, а кого-то повезли на МК, потому что сидел с плечами в распадской, следуя за тогдашними гуру.

Я тогда просидел просто в боковике. У меня, собсно, российских акций менее 50%.
avatar

Денис Г.

Вестников (Витковский), так мы его в отличии от вашего брата ждали и помогали ему, имеем право.
avatar

UnembossedName

Amigotrader, да, пересидеть трудно, но на то он и инвестор, не?
avatar

Mihom

Amigotrader, ну картинка наглядно показывает, что если довносить, невзрирая не на что, то все будет ок. Из чего довносить7 Из дохода вне рынка.
avatar

А. Г.

А. Г.,  всё равно у Вас затерялась всё та же пара слов. Я вынужден предложить свой вариант:

Amigotrader, ну картинка наглядно показывает, что если довносить невзирая ни на что, то все будет ок на хаях рынка. 
Вестников (Витковский), не только на хаях, посмотрите на 2009-й и сравните результаты. Да и в тому же это не графики в абсолюте, а относительно инфляции.
avatar

А. Г.

А. Г., да это понятно, что каждый довнесённый рубль усредняет процент убытка. Чем усреднение и заманчиво, когда рынок идёт против нас.

Но говорить о благостности довнесения красивее на хаях рынка. 

И да, процент просадки довнесение уменьшает на падающем рынке, увеличивая асболютный убыток, но на растущем рынке довнесение увеличивает и абсолютный и относительный профит.

Однако вот это «довнесение на падающем рынке, увеличивает асболютный убыток» делает это довнесение не столь жизнеутверждающим. 

Хотя я сам с удовольствием и профитностью довношу в свои стратегии и на падающей эквити и на растущей. Довношу то, что даёт околорынок (когда он даёт).

Ведь я инвестирую в собственный трейдинг. И в вере в эту долгосрочную инвестицию  я солидарен с традиционными инвесторами. 

Хорошо довносить, когда есть откуда довносить. А ещё хорошо быть богатым и здоровым.
Вестников (Витковский), да равномерное довнесение оправданно на любом графике с быстрыми падениями и медленными и долгими ростами.
avatar

А. Г.

А. Г., да уж. Пока инфляционное расширение финансовой Вселенной до конца так и не отменили всеобщими отрицательными ставками, минусовыми доходностями и дефляцией.

Вестников (Витковский), вот когда будет 5000 по мамбе тогда можно будет говорить о том, что выпустили в б/у инвесторов 2008 года, а пока расти и расти.

avatar

Григорий

Amigotrader, ну я стаж небольшой имею, но довносил после Русала с особенным удоаольствием. А так каждый месяц, да. Правда не в акции, а в портфель из разных классов активов
avatar

UnembossedName

Опа, интересно, учту. Где то так и представлялось.
avatar

Mihom

Условия не совсем понятны. В первом случае это 1млн +100тыс +100тыс..…, а во втором 1млн +0. Как такое сравнивать?
И так понятно, что первый случай обгонит второй на 100тыс уже в первый месяц, 1100тыс. >1000тыс., при этом даже рынок не нужен.

avatar

Барыга

Не бывает таких сферических инвесторов, чтобы как машина довносил несмотря ни на что.
А так математика красивая, да.
avatar

Turbo Pascal

Turbo Pascal, бывают, просто у вас склад другой, не понять
avatar

UnembossedName

а на золоте проверить не хотите
avatar

billy

billy, не вижу смысла еще и золото проверять. И так я сно, что равномерные довносы эффективны для динамики с быстрыми и относительно короткими падениями и медленными и относительно длинными ростами.
avatar

А. Г.

отличный пост)На мой взгляд еще любопытен момент, что инвестии на таком промежутке времени без довнесения практически не бьют инфляцию.ОЧень наглядно, просто устал объяснять на пальцах, да книжки умные советовать(пофиг они их не читают))) сектантам инвестирования, что можно и 20 лет в ноль выходить))Если без регулярного довнесения.
avatar

matroskin

matroskin, вы не поняли, что специально взята наихудшая точка входа?
avatar

UnembossedName

Как—то абстрактно. Допустим взять среднего чела из Москвы. Зарплата 100 тыс руб в месяц. Положил на счет 200 тыс, рынок вырос в 3 раза, довносить надо 60 тыс, а у него их нет. Или во время кризиса, рост безработицы, потерял работу и от куда довносить?
Игорь (ФСБ рулит), в посте предполагается ежемесячный довнос на 10% от первоначального, т. е. в Вашем примере 20 тыс. в месяц выделять из зарплаты в 100 тыс… Ну как бы логика успешного инвестирования в том, чтобы иметь возможность довносить. А потерял работу — это другое. Тогда не до сбережений, для которых и создан рынок.
avatar

А. Г.

Что бы инвестировать без стопов надо просто не ставить стопы (и тейки).
Все эти штуки для тех, кто себя умнее рынка считает. Я себя таковым не считаю
Пример по-моему не корректный.

Эти два варианта будут совсем иначе выглядеть, если за точку отсчета взять упавший рынок 9 года, полное инвестирование уйдет в жирный плюс и отрыв.

Корректно было бы сравнивать эти два похода на интервале 5, 10, 15, 20 лет.

98, вложились по каждому варианту, 99, 2000, 2001 и т.д.

И я больше чем уверен, найдутся интервалы как за один, так и за другой подход, а так это похоже на какую-то уловку.

5 лет на растущем рынке докупать и усреднять активы значит увеличивать их среднюю стоимость, изначальная же покупка активов на весь капитал в начале этой пятилетки даст больший эффект, и дивиденд будет значительно больше изначально, что даст еще больший эффект, то ли у вас 100 лотов какой — нибудь мосбиржи изначально, и планируется докупать еще по сто ежегодно, то ли у вас зразу 1000 лотов, и докупка будет происходить на дивиденды, тут одними дивидендами можно докупать на сумму довноса.

Хотя, конечно, я за два этих подхода вместе взятых, если есть капитал, его необходимо полностью инвестировать сразу и довносить по мере возможности.
Александр Шукшин, с какой точки не бери индекс Мосбиржи в этот период, 1-й подход даст больше 2-го по показателю превосходства над портфелем «инфляция». Понятно, что можно найти точки довноса лучше 1 подхода, но это уже решение новой задачи точек входа для довносов. Рассмотренные подходы ее игнорируют.
avatar

А. Г.

Спасибо, сохраню

Странные рассуждения. Берем имеющиеся прошлые графики, и на основании них рассуждаем как можно было заработать, строим великие стратегии.
А теперь предложите стратегию/тактику на следующий год?

Терций Агриппа, так это же просто для того чтобы рекламировать сервис копилка, который будет увеличивать комиссионный доход.
avatar

Cloud

Cloud,  как раз пост о другом: долгосрочное инвестирование имеет смысл только с довносами: см. п. 1 выводов. 
avatar

А. Г.

Терций Агриппа, тактика изложена в посте: даже войдя в конца мая 2008-го на максимуме посредством ежемесячных довносов, уже можно было быть лучше инфляции через год с небольшим. 
avatar

А. Г.

А. Г., есть возможность выложить табличку с итоговыми цифрами для варианта, когда начало процесса будет в январе 2010?
avatar

aks19

aks19, завтра выложу, нет проблем убрать часть ряда доходностей. 
avatar

А. Г.

А. Г., коммент-напоминание.
avatar

aks19

ПBМ,  так сам алгоритм рассчитан на то, что актив падает короткое время, пусть и сильно, а растёт долго, пусть и медленно, но в эти периоды быстрей инфляции. Только на таком активе подход 1 лучше подхода 2. Это вообще доказываеся чисто математически. От сдвигов ничего не изменится. 
avatar

А. Г.

А. Г., такая ассиметрия — это фундаментал или просто предположение?
если фундаментал, то получается сравнительно забавное следствие:
возьмём сишку, с учётом её перевернутости, можно увидеть что действительно, рубль падает быстро и сильно, а растёт долго и медленно.

соответственно, если «вкладывать в рубль», то это будет позитивная история. 

вообще следствие — это ради шутки. а вот если ассиметрия фундаментальна, это интересно. я в робота её не закладывал пока. шорты и лонги одинаково считаются, так что если это неверно, то есть поле для улучшения.
avatar

ПBМ

ПBМ, если считать доходность в долларах, то именно так и надо вкладывать в рубль. Именно на этом строится керри-трейд.
avatar

А. Г.

С 2008 по 2012 были вклады в долларах под 8-10% годовых. Многие успели открыть и зафиксировать пополняемые депозиты.

Далее, после Крыма, вновь появились вклады с высокой ставкой в рублях — 15-20% годовых. Опять же кто успел, мог зафиксировать на 3-5 лет.

В конце прошлого года появились депозиты в долларах пол 3.5-4% годовых.

Так что зря так скептически к депозитам относитесь. По ним доходность может обгонять индекс.
avatar

VipPREMIER

VipPREMIER, согласно статистике ЦБ с 2010-го, средняя ставка долларовых депозитов в 30 крупнейших банках не превышала 5%, а в среднем 2011-2012 была меньше 3%. А бегать по ненадёжным банкам?  Это мы начинаем сравнивать «ежа с ужом».

А с 2010-го я считал и ОФЗ, и рублёвые и долларовые вклады по ставкам  30 крупнейших банков, согласно статистике ЦБ.

Но в топике речь не о сравнении, а методе инвестирования.

И заметьте, что речь не о доходности в абсолюте, а о доходности относительно портфеля «инфляция», относительно аналогичного «вложения» под ставку инфляции. 
avatar

А. Г.

А. Г., а причем тут средняя? Вот я, например, открыл под 19% вклад в Альфа-банке в 2015 году сразу на несколько лет. Или в МДМ банке под 21% сразу на 3 года. Да, средняя ставка потом сильно снизилась, но мне на это было пофиг. И чем банк, если попадаешь под АСВ, менее надежен той же фонды? Скорее наоборот, когда АСВ перестанет выплачивать деньги, тогда все голубые фишки будут у дна болтаться.

При этом я тоже о методе инвестирования — изучай рынок вкладов и фиксируй хорошие доходности, пополняй при поступлении лишних средств. Такой подход ИМХО позволит даже обогнать рынок и гораздо проще в осуществлении, чем анализ эмитентов.
avatar

VipPREMIER

VipPREMIER, вложения на финансовых рынках — это аналог вклада до востребования. Это раз, а два, повторю, речь идёт об относительной величине. Например, инфляция 2015 — 13% и в 2015-м на графике с 19% получилось бы +5,3%, если без довносов. 
И наконец три, опять же повтор: не было целью топика сравнить разные активы, а цель доказать, что в активах, которые быстро и краткосрочно падают, а потом долго и медленно растут, равномерные и периодические довносы на долгосроке дают большой эффект, в отличии от активов, не испытывающих таких колебаний. Что собственно и видно при сравнении Мосбиржи и «корзины ЦБ». А то, что при неудачно выбранной точке входа можно долго находится в минусе к инфляции — это показывает график Мосбиржи без довносов. Кстати, к вкладам это тоже относится. Но как раз уйти от задачи поиска точек входа — это тоже цель топика. 
avatar

А. Г.

А. Г., Добрый день, А.Г., интереснее было бы видеть данные опыт на растущем индексе (не важно SP или RTS). В данном случаем, как раз, представлена более удобная ситуация для модели набора позиции «дробным лотом».
Средняя цена всегда смещается в лучшую сторону. 
В модели «без кризиса» ваша средняя постоянно смещается в худшую сторону, но есть плюс, total return рисуется более интересно, реально значимыми становятся дивиденды. Здесь интересно сравнение посткризисного total return
RTSvsSnP
avatar

Obay

Obay, в той относительной величине, которую я рассмотрел, ситуация будет только улучшаться с довносами, если на росте доходность актива превосходит инфляцию. А с т. з. учета дивидендов я и взял индекс полной доходности. 

А что касается сравнений, то повторю, что уже писал: сравнение не является целью топика. Целью топика было наглядно показать эффективность довносов в активах с быстрыми и относительно краткосрочными падениями и медленными и долгими ростами по сравнению с активами, не обладающими такими свойствами.
avatar

А. Г.

Спасибо.
avatar

reglament

Лучше довносить на исторических поддержках. Соответственно, первый взнос не делать на историческом хае)
avatar

Gloomy trader

Gloomy trader, а это уже технический анализ, отрицаемый инвесторами.
avatar

Foudroyant

Спасибо. Результаты конечно неутешительные. Получается если изначально был капитал то без довносов хоть как инфляцию не обогнать. А если ещё снимать с него то ещё быстрее его убьешь
avatar

Desperate

Desperate, это самая наихудшая точка входа в наш рынок, которую только можно представить, понимаете?
avatar

UnembossedName

UnembossedName, а вы чего думаете я куплю в самой хорошей точке? Большинство покупает по хаям и потом продает по лоям
avatar

Desperate

Desperate, мне то кажется, что как раз большинство частями.
avatar

UnembossedName

UnembossedName, железные нервы для этого надо.
Актив и рынок все ниже а ты все кидаешь деньги в горящую избу. Многие не выдерживают и распродают все в минус или как бу выйдут на дне или близко
avatar

Desperate

Desperate, да никаких нервов для этого не надо, нужен склад характера, который позволяет не трястись. И общее понимание базовых вещей вроде того, что no pain no gain, не вкладывай последнее в риск итд.
avatar

UnembossedName

UnembossedName, для примера гляньте сколько щас инвесторов вылезло. На хаях все хотят в инвесторы. На лоях или страшно или уже по уши в лонгах сидишь и нет денег
avatar

Desperate

Desperate, немного не так, инвесторов вылезло много и давно. Просто раньше результаты не так впечатляли, поэтому особо не показывали.
Но то, что их стало гораздо больше, чем раньше — это факт.
avatar

UnembossedName

UnembossedName, 
А если ты понимаешь, что точка входа отстой,
может проще сразу выйти и перевернуться?
Максим Барбашин, чтобы постфактум понять, что точка входа была отстой ума много не надо.
avatar

UnembossedName

UnembossedName, 
Нут не скажи.
У некоторых шорты наливаются до упора
Простыми словами: 
без «довносов» — позиция в статике
с «довносами» — позиция в динамике

Рынок — это динамика
avatar

Ruscash

 А почему именно без стопов?
Тормоза придумали трусы?
Правильнее говорить не о 10% довносе — а о равномерной покупке на определенную сумму

Это классическое инвестирование — как оно есть. 

И для 99.9% «трейдеров» — это наиболее выгодная стратегия с точки зрения получения прибыли в перспективе

Но — это нужно завязать с любой спекуляцией и делать закуп равномерно и прямолиненейно

Вопрос только в том — будут ли постоянны доходы?
avatar

Кристофер


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
UPDONW