Блог им. AGorchakov

ТО КРЫС про псевдоДУ и ЦБ

    • 31 октября 2018, 21:17
    • |
    • А. Г.
      Проверенный аккаунт
  • Еще
Так как в том топике автор запретил комментарии, да и сама тема лежит в стороне от тематики топика, то решил ее вынести в отдельный топик. Итак, предыстория:

А. Г.
КРЫС, юридически (по ГК) доверительное управление подразумевает передачу имущества от учредителя управления к доверительному управляющему. Поэтому управление чужими счетами доверительным управлением считаться не может. А управление по доверенности — это другое. Доверенность на управление можно выписывать на любое имущество, но при этом у доверителя сохраняется право пользования тем же имуществом, чего нет при доверительном управлении.

Это если идти чисто по «букве закона».

КРЫС
А. Г., Саш, чисто по букве закона ты прав. Но чисто «по духу» закона суд легко признает деятельность Коровина предпринимательской. И установит, что это именно завуалированная деятельность по ДУ ЦБ. Зная настроение ЦБ, ни капли в этом не сомневаюсь. СО всеми вытекающими...

А. Г.
КРЫС, наши суды уже ни раз выносили решения по этой деятельности, что договора доверительного управления в рамках такой деятельности ничтожны.

А просто предпринимательская деятельность — это просто более широкое понятие. Вполне сюда подходит.

КРЫС
А. Г., договора безусловно ничтожны -) Ибо доверительного управляющего здесь нет. Речь-то не о договорах, а о деятельности. Физическое лицо на основании ничтожных договоров консультации и на основании ряда доверенностей осуществлял сделки по управлению средствами клиентов, подавая поручения на сделки от их имени. ЦБ считает это заувалированным ДУ. Прямо мечтаю, чтобы суд состоялся… Проверим компетенцию ЦБ

 
ЦБ не будет подводить эту деятельность под доверительное управление, так как наши суды неоднократно отказывали доверителям в возмещении убытков за счет имущества «управляющих», если в договоре между доверителем и «управляющим» в качестве деятельности указывалось «доверительное управление». Суды признавали эти договора ничтожными и освобождали от ответственности «управляющих». Это раз.

НО! 21 декабря 2018-го вступают в силу изменения в закон о рынке ценных бумаг, вводящие финансовых консультантов. Согласно этим изменениям, вознаграждение (не комиссии) за действия на счетах клиентов на рынке ценных бумаг могут получать только юридические лица или ИП, имеющие статус финансового консультанта. Таким образом любые договора между клиентом и физическим или юридическим лицом, не являющимся финансовым консультантом, но предусматривающие вознаграждение за действия на счетах клиентов на рынке ценных бумаг попадают под статью УК о незаконном предпринимательстве со стороны физического или юридического лица.

Со своей стороны ЦБ готовит требования к финансовым консультантам, согласно которым в соответствующем договоре должен быть предусмотрен риск профиль клиента. И согласно этому риск профилю убыток от действий консультанта не должен превышать 20% для неквалифицированного инвестора и 100% для квалифицированного (ЦБ считает убыток в % от внесенных средств, а не как просадку). В любом случае за долги перед брокером, возникшие в результате деятельности консультанта, ответственность будет нести консультант.

Остается, правда, «темным» вопрос доказательства, что убытки возникли в результате деятельности консультанта, но, как я понимаю, это должно регулироваться договором между клиентом и консультантом.
★13
66 комментариев
20% для неквалифицированного инвестора и 100% для неквалифицированного

Опечатка?
Влад Гильдебрандт, да, исправил, спасибо.
avatar
А. Г., Я не понял допусти я кл.участник должен открыть ип и заключить договор с клиентом, после я получил процент от прибыли и клиент платит налог и я буду платить налог с этой прибыли или своего процента))) зачем ип когда и так сразу вычет налога допустим идет )) 
avatar
CapitalMAN, согласно изменениям в законе о рынке ценных бумаг финансовым консультантом могут быть только юридические лица или ИП. ЦБ не планирует вводить ограничений по собственному капиталу для консультантов. Но физические лица в качестве консультантов не предусмотрены и, как я уже сказал, при заключении таких договоров автоматически попадают  под статью УК о незаконном предпринимательстве.

От себя скажу, что закон запрещает только связывать вознаграждение с действиями на счете клиента на рынке ценных бумаг, но не запрещает предусматривать иные виды вознаграждения, не связанные с результатами на счете клиента. В последнем случае деятельность не попадает под финансовое консультирование и договор должен иметь иную формулировку.
avatar
А. Г., пожалуйста посмотрите мой пост внимательно, я написал что я открыл ип и я кл. участник, мне платить налог по договору с клиентом или от прибыли клиента, не получится ли так что налог будут взымать и с дохода клиента и сменя за услуги как ип ?))))
avatar
CapitalMAN, налог с дохода платит клиент. Потому, что это его доход и он облагается налогом.
Потом платит комиссию вам и это уже ваш доход. С которого вы платите свой налог на доход.
То, что клиент получил какой-то доход это не значит, что это ваш доход. И обязанность по налогам у вас своя и разная.
avatar
Eldar Shaymardanov, ахаха доход один налога два))) супер
avatar
CapitalMAN, почему это доход один?
Два дохода. Клиента и управляющего. Две обязанности по уплате налогов.
avatar
Eldar Shaymardanov, физически доход один
avatar
CapitalMAN, ну когда Вы платите в парикмахерской, то парикмахерская тоже платит налоги, хотя с Вас НДФЛ уже удержали.
avatar
А. Г., в парехмахерской зарплату получает работник но налог с зарплаты не платит
avatar
CapitalMAN, еще как платит.
avatar
А. Г., ))
avatar
CapitalMAN, вы совершенно не правы!
avatar
Eldar Shaymardanov, ок))))
avatar
CapitalMAN, Вы будете платить налог по такому договору, как ип, а клиент будет платить налог, как клиент  брокера. Брокер является налоговым агентом только для клиентов-физических лиц  и удерживает только НДФЛ с налоговой базы, вычисляемой в соответствии со статьей 214.1 НК РФ.
avatar
А. Г., я же и говорю что получается двойной налог на одну прибыль))))
avatar
А. Г., 
От себя скажу, что закон запрещает только связывать вознаграждение с действиями на счете клиента на рынке ценных бумаг, но не запрещает предусматривать иные виды вознаграждения, не связанные с результатами на счете клиента. В последнем случае деятельность не попадает под финансовое консультирование и договор должен иметь иную формулировку.

Эм… Т.е. процент от инвестируемых активов или фиксированная сумма (скажем, почасовая) — уже не консультирование и не будет лицензироваться? Звучит как дыра в законе.
avatar
Денис Г., почасовая оплата может оформляться и не как финансовое консультирование (но если укажите в договоре в качестве деятельности финансовое консультирование, не будучи финансовым консультантом, то попадете под действие УК), а % от средств на счете  клиента — это уже привязка к счету клиента и прямое нарушение закона.

Вы, например, можете негласно договориться с клиентом, что он будет выводить прибыль на свой счет в банке и привязать вознаграждение к % поступлений на этот счет. Только опять же это не должно быть оформлено, как финансовое консультирование.
avatar
Спасибо за разъяснения :-)
avatar
Остается, правда, «темным» вопрос доказательства, что убытки возникли в результате деятельности консультанта, но, как я понимаю, это должно регулироваться договором между клиентом и консультантом.

Кмк, составят реестр риск-профилей (+ алгоритм их составления) и подходящие им инструменты и пропорции. Примерно та же тема, что и для ограничений/защиты инвесторов на бирже.

Мне непонятен тут только один момент… В управлении (в ПИФах, например) запрещены маржинальные сделки. Будет… любопытно, если неквалов под ДУ отрежут от плеч и деривативов.
avatar
Денис Г., тема риск профилирования из этой «оперы». Как я понимаю, это будут единые требования для всех договоров: брокерских, иду, коллективного ду и консультирования.
avatar
Денис Г., фьючи допускаются до 20% от стоимости активов по номиналу. Для неквалов. А для квалов — хоть обмаржиналься.
avatar
Денис Г., ну по хорошему неквалов и надо отключать от плеч и деривативов — у нас и квалов-то 90% не умеет с ними работать и не понимает риски
avatar

MadQuant, нельзя никого ни от чего отключать. Это нарушение принципов честной конкуренции.

Как и за какой срок обладатели маленьких депозитов смогут кратно увеличить свой депозит без плечей?

Через 10 лет в 2 раза. А им это нужно? Они за этим пришли на биржу?

Вы то сами привлечёнными деньгами торгуете, поэтому объём позволяет зарабатывать и без плечей. 

А тех, у кого нет привлечённых денег, хотите ограничивать.

avatar
Foudroyant, про «честную конкуренцию» — это вы волкам рассказывайте, которые поймали овцу на ужин.
А новички с маленькими депозитами и без понимания, что такое volatility dragging и как работать с риском — это мясо, которое сольет с вероятностью 100%. Вам-то конечно ничего — сольют и в вашу пользу тоже. Но проблема в том, что долгосрочно на Мосбирже все меньше и меньше участников, и обороты падают. А все потому, что зеленый чувак приходит, его разводят и имеют с плечами во все щели — и он уходит навсегда. Поэтому плечи надо запрещать. Чтобы человек физически не имел шанса быстро слить, может у кого и получится заработать на горизонте год-два.
Вы то сами привлечёнными деньгами торгуете, поэтому объём позволяет зарабатывать и без плечей. 
С чего вы это взяли? Я чем торгую — все мои, честно заработанные.
avatar

MadQuant, 

1. «Но проблема в том, что долгосрочно на Мосбирже все меньше и меньше участников, и обороты падают. А все потому, что зеленый чувак приходит, его разводят и имеют с плечами во все щели — и он уходит навсегда».

Разве не во всём мире так? 

 

2. Вы же вроде бы и управлением привлечёнными деньгами занимаетесь, насколько я помню. Поэтому нет проблемы маленького депозита, с которой сталкиваются очень многие, а решают её, в том числе, плечами.

 

3. А «проблема маленького депозита» — это когда, даже показывая неплохую доходность, ты всё равно не можешь жить с биржи и посвящать ей основное время своего дня, так как приходится ещё где-то работать.

А неполное погружение в деятельность приводит к медленному росту квалификации и даже деквалификации.  А если нет роста квалификации, то и денег не прибавится.

avatar
Foudroyant, 
Разве не во всём мире так? 
Ну вообще-то нет. Например, если у вас на счете в IB нет хотя бы $25000 по-моему (а может уже больше) — вам запрещено заниматься спекуляциями. Спекуляция — это 2 или 3 и более сделок по одному инструменту в течение недели. А если на счете нет хотя бы $100000 (когда можно включать Portfolio margin) — акциями вы торгуете в соответствии с RegT, то есть плечо максимум 2 при переносе через ночь, и 4 — внутри дня.
Поэтому нет проблемы маленького депозита, с которой сталкиваются очень многие и решают её, в том числе, плечами.
Проблему «маленького депозита» можно решить только одним способом: добавлением туда денег. Все остальное — от лукавого, и только увеличивает вероятность разорения, которая для начинающего трейдера и так выше некуда.

А «проблема маленького депозита» — это когда, даже показывая неплохую доходность, ты всё равно не можешь жить с биржи и посвящать ей основное время своего дня, так как приходится ещё где-то работать. А неполное погружение в деятельность приводит к медленному росту квалификации и даже деквалификации.  А если нет роста квалификации, то и денег не прибавится.

Я так скажу: если по жизни не хватило мозгов заработать на нормальный депозит (особенно в России-то!) — на бирже ничего не грозит. Лучше сходить в казино и поставить все на красное (или черное) — вероятность заработка в этом случае будет сильно выше чем на бирже.

avatar

MadQuant, а какие максимальные плечи можно брать в США на фондовой секции, на срочной или на валютной?

Слышал, что гораздо выше, чем в России.

avatar
Foudroyant, я же вам написал — с маленьким капиталом (меньше $100000) — вы можете торговать с плечом 4 внутри дня максимум, через ночь — 2.
Маржа по фьючам на CME 5-10% от номинала, как и у нас, поэтому никаких плеч «гораздо выше чем в России» быть не может. А учитывая, что маржа по одному фьючу составляет $5000-$10000 — бомжам там делать тоже нечего.
Для торговли валютой в штатах надо иметь счет от $100000, максимальное разрешенное плечо — 4. Наши кухни по-моему больше дают, потому что им же не надо, чтобы вы заработали.
avatar

MadQuant, 

1. Мне сотрудник российской брокерской компании говорил, что в США до 34 плеча дают на каких-то рынках. Возможно, что эта информация была недостоверной, и он что-то напутал. 

Надо как-нибудь самому там осмотреться, на практике. Тогда лучше будут понятны все различия.

 

2. «Я же вам написал — с маленьким капиталом (меньше $100000) — вы можете торговать с плечом 4 внутри дня максимум, через ночь — 2». 

А если с большим?

Есть какой-то уровень, на который не распространяются ограничения по размеру плеча?

Если есть, то какое плечо на этом уровне? 

avatar
Foudroyant, ну по каким-нибудь фьючам на краткосрочные трежеря дают. Но на них невозможно заработать спекулятивной торговлей.
avatar
Так как в том топике автор запретил комментарии


Запретил, видимо, только некоторым. Чьё мнение нежелательно для него.

Аллирог(Коровин) в своём топике преследует цель убедить инвесторов, что он белый и пушистый, заручившись поддержкой смартлабовцев, ещё недавно столь ненавистных ему.


Лопоухий инвестор, по мнению Аллирога, должен поверить ему при помощи сообщества трейдеров, что «злая брокерня творит беспредел», что произошло то, что не должно было произойти никогда. Хотя ему об этом говорили неоднократно.

Но и тут снова появляются компетентные пользователи, которые рушат планы краёвого опциониста.
Поэтому только и остаётся, что «фильтровать» тему при помощи запрета комментариев.

avatar

Чем думает инвестор, доверяющий Коровину столь крупный капитал, мне не понятно. 
Всё есть в открытом доступе, надо только не полениться найти.

База должников ФССП.

Он сам:



fssprus.ru/iss/ip?is%5Bvariant%5D=1&is%5Blast_name%5D=КОРОВИН&is%5Bfirst_name%5D=ИЛЬЯ&is%5Bpatronymic%5D=АНАТОЛЬЕВИЧ&is%5Bdate%5D=&is%5Bregion_id%5D%5B0%5D=-1



Его жена:

ok.ru/profile/130104478550




Кот Базилио и лиса Алиса!

«Какое небо голубое...»

 

avatar
smartFARTER, первый пристав на последней картинке с рождения имел предначертанную судьбу (ну либо со дня свадьбы :)). Хотя может и наоборот — должна была трейдером стать, но вовремя подмазала судьбу и срулила в более доходное место.
avatar
smartFARTER, Ах, вот оно чё Михалыч!
avatar
Я лично поддерживаю ЦБ. Нужно наказывать и тех и других… Голова на что?!

А, вообще нужно торговать на свои.
avatar
Grad, главное чтобы самому свои кровные сливать не запретили — иначе ж как лудоманам жить то ;)
avatar
Носорог, Будет закон менее 400 000 — лудоман!
Вот Увидете — инсайдерская инфо или 2 года торговли на ФР.

Мы вас защищаем от потерь.
avatar
Носорог, хуже будет, если самим запретят сливать, а разрешат это делать только через Коровиных, мУРМАНСКИХ, бУЛЫГИНЫХ.
avatar
smartFARTER, не разрешат. У ЦБ четкая позиция: риск профиль не зависит от другой стороны договора, а зависит только от квалификации клиента.

Правда, квалу, можно слить хоть все, если он подпишет договор со 100% убытка.
avatar
А. Г., не подскажете: каковы перспективы комоновского автоследования (и подобных сервисов) в свете этого «изменения в закон ...»?
avatar
Adam Kazimirovich, изменения простые: стратегии будут разделены  по тому, клиент с каким брокерским риск профилем сможет к ним подключаться. И, соответственно,  клиенты не смогут подключаться к стратегиям, не соответствующим их риск профилю. Это первый шаг.

Второй шаг будет сделан, если ЦБ потребует от авторов статуса финансового консультанта (это есть в планах ЦБ, но на второй итерации). Тогда авторам будет предложено либо заключить трудовой договор с Финамом на то же самое вознаграждение, которое сейчас идет по допсоглашению (Финам, как юридическое лицо, будет финансовым консультантом), либо стать финансовым консультантом самостоятельно.

В случае заключения трудового договора, для авторов-физических лиц ничего не изменится, так как Финам и сейчас платит с вознаграждения авторов-физических лиц социальный налог и удерживает НДФЛ.

Это что касается комона, про изимани и их действий я ничего сказать не могу.
avatar
smartFARTER, ну нет — когда кто-то другой — кайфа никакого. 
как там было в Итальянцах в России, когда чувак сам себе ногу пошёл ломать. Вот это по-нашему :) 

avatar
Александр, на странице автоследования нельзя отфильтровать только алго стратегии?
avatar
Андрей К, увы, нет. Надо смотреть описание.
avatar
Поддерживаю закон — давно пора либо сажать, либо изымать имущество у людей, которые обманывают. Станут ответственнее, ведь как минимум придется откупаться :))
avatar

Да капец, я просто не понимаю. Вы меня ущипните! Коровин превысил ГО в 100(!!!!) раз!!! И его закрыли! Да еще и через сутки, дав возможность внести бабло! А он говорит, что потом что брокер мудак! Ну ахуеть теперь!

В суде будет просто. Го превысил? — Да. Позиции имеют право закрыть — Да. = пшел на х… И все. Никаких вскриков по переливы-недоливы даже не будут рассматривать. Более того, когда брокер закрыл принудительно позы, из-за нарушения Го клиентом, то все бабосы и их дальнейшее внутреннее распределение у брокера уже не касаются Коровина.

Готов поставить свои заработанные на СЛ 48р на то, что суд даже ход делу не даст, за неимением состава.

avatar
Саш, знаю как тяжело с тобой спорить. -) Тем не менее… Мнение ЦБ. Физлицо безвозмездно по доверенности управляет счетом другого физлица — норма. Физлицо за вознаграждение управляет счетами других физлиц.  Это ДУ. Согласись, глупо лицензировать вид деятельности, если его так просто обойти. То есть запрет. И конечно, никто не будет искать таких душников, если не будет громкой истории… Но тут Ивашка сам лезет в печку. Вот и говорю, было б интересно посмотреть на суд, который анонсирует г-н Коровин
avatar
КРЫС, Паш, ну я же написал, что «Физлицо за вознаграждение управляет счетами других физлиц.» с 21 декабря 2018-го это лицензируемая деятельность: финансовое консультирование и физлицам будет недоступна, только ИП. Зачем Цб спорить с ГК, который выше любого закона?
avatar
Если бы не случай 9 апреля 2018г., то ничего бы и не было.
avatar
Grad, было бы 29 октября 2018:)
Никуда от этого не деться в долгосрочной перспективе…
avatar
Sergey Pavlov, Я согласен.
Посыл был в том, что 9 апреля стало толчком, в том числе случай с Коровиным.
avatar
1. Я не запрещал комментарии в том топе, все комментируют спокойно, можно проверить:
  smart-lab.ru/blog/502237.php

2. Этот закон написан задолго до 9-го апреля(если не ошибаюсь -еще в конце 17-го года), просто в силу он вступает 20-го декабря 18-го.Так что никакого отношения к 9-му апреля он не имеет.

3.Если мне будет нужно — я получу все квалификационные требования для работы фин.консультантам в рамках НОВОГО закона, точно также  как я работал фин.консультантом до настоящего времени полностью в рамках действующих СЕЙЧАС законов.

4.Другой вопрос — что работать с Российскими брокерами и Российской биржей у меня нет больше никакого желания.И вот это уже имеет ПРЯМОЕ отношение к 9-му апреля.
avatar
Аллирог, когда я пытался запостить ответ туда (то, что под цитированием),  примерно за 30 минут до этого поста там висела надпись «комментарии… запрещены» и не было формы ответа. А что касается остального, то я уже написал, что тема этого топика — это сторонняя тема по отношению к тому.
avatar
А. Г., видимо был какой-то сбой(
Да, я понимаю, что  Вы обсуждаете не меня лично( я отвечал комментаторам).
Но в целом, считаю что обсуждение этого закона очень важно для индустрии.
Он затронет всех фин.советников всех категорий -от частников до сотрудников профов, от активных стратегий на срочке-до пассивных рекомендаций по бондам и ИИС-ам.
Странно, что его очень мало обсуждают на нижних уровнях.
avatar
Аллирог, Илья да в том и дело, что финконсультант — это по текущему закону юрлицо, которое занимается регистрацией проспекта эмиссии. Потому ваши бумажки, где вы себя называете Консультантом юридически ни о чем. Вы прекрасно понимаете, что занимались ДУ в котором выступали как физическое лицо, не имея на это прав. Потому, если хотите доказать, что БК или биржа действовали незаконно, то советую вам просто выступить в суде по доверенности от вашего клиента. Для меня вы как управляющий являетесь злом для рынка. Но и неквалифицированные действия профучастников — тоже зло. Потому мне реально интересно посмотреть — чем закончатся подобные тяжбы. И еще раз, желаю удачи не вам, а вашим клиентам. 
avatar
КРЫС, у вас огромные пробелы в знании законодательства.Но у меня нет времени эти пробелы заполнять, тем более А.Г. многое вам уже объяснил. Просто поймите — я этой темой занимаюсь профессионально и публично долгое время, у меня есть юр.лицо, штат юристов и опыт прохождения проверок по моей деятельности. А что есть у вас? Желание сделать меня виноватым и все? Ничем не могу вам в этом помочь.
avatar
Аллирог, Илюш, ну что ж ты такой банальный-то? -)) У тебя нет ничего. Даже отмазку нормальную написать не можешь. Прибереги свой хвост для суда. 
avatar
КРЫС, с 21 декабря этого года все изменится. Теперь финкосультанты — это те, кто дает рекомендации клиентам за вознаграждение, как в рукописном, так и в автоматическом формате. Точнее это называется «финансовый советник».
avatar
А. Г.,  Саш, да знаю… Больше всего порадовало ИП…
Неживое, имхо… Поменяют опять.
avatar
А на практике самый гуманный суд в мире припаял открывахе, которая сейчас под ЦБ, 2 ярда, при том что никакого договора и в помине не было.
avatar

теги блога А. Г.

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн