Блог им. rfynututkm

Чем дивиденд лучше купона, даже если он хуже?


     Странный новый обычай, оценивать привлекательность рынка акций по соотношению дивидендной доходности к дохе облигаций и депозитов, причем сравнивать нарочито тупо, лоб в лоб. Мол, «кому нужна акция с дивдоходностью 12%, если есть депозит с доходностью 18%?». А уж если дивдоха того меньше, или вообще ее нет — тем более туши свет. Все, акции надо распродавать, пока одна цифра не дорастет до другой.

 

     Оговорюсь, что связь со ставками у рынка акций, конечно, есть. И именно такая, конечно же, выше ставки — хуже акциям. Дичь именно простое наивное сравнение дивдохи со ставкой безриска, мол, что больше — то и лучше, то и берем. 

 

     Давайте закрою тему простым примером. Дивидендами наш рынок стал силен не сразу, а где-то во второй половине 10-х годов. В нулевые средняя дивдоха российского рынка могла быть не 8%, как мы привыкли, а, скажем, 2%. А депозиты давали свои 10%. Следовательно, рынок расти не мог. Между тем, тогда-то он и рос, и плевать хотел на эти пропорции!

 

     Еще пример. Средние дивы американской фонды где-то 2-3%. Следовательно, любая ставка 3% и выше убивает рост американского рынка, так? Но ведь не убивает же.

 

     Вроде уже писал про это осенью, но повторюсь. Доходность акций не равна их дивдоходности. Дивы это та часть айсберга, что торчит над водой. А под водой там еще то, что дает рост индекса. Который, даже без всяких дивов, обычно догоняет инфляцию. Давайте уважать этот айсберг таким, как он есть.

 

     Удивительно, что тезис типа «10% дивов это крайне мало на фоне 15% купонов» разделяет даже очень умные люди, тот же Элвис Марламов, это сейчас идеология его «Аленки». Я не говорю, что российский рынок сейчас процветет. Может и упадет, может и сильно, я вообще не гадаю о таких вещах. Там много риска, начиная, простите, с «геополитики». Я лишь имел ввиду то, что имел: дивидендам не обязательно догонять и перегонять депозиты, чтобы фонда имела смысл.



***
 

          эквити моих систем на Комоне: www.comon.ru/users/voldemort/

  

          моя страничка в ВК: vk.com/dengi_bez_durakov   

 

          блог в Телеграме https://t.me/Dengi_bez_Durakoff

★13
75 комментариев
Все так. Но сентимент физиков, которые сейчас 80% рынка и в большинстве своем считают именно сравнением купона и дивиденда, учитывать при прогнозировании ФР все же стоит, мне кажется
Дюша Метелкин, будь умнее, будешь успешнее.
avatar
Григорий, именно. И когда потащит индекс вниз, я буду готов
E L, сайт без сертификата, там точно что-то ценное, чтобы пренебречь предупреждениями безопасности?
спасибо, отличная статья как всегда 👍
Владимир Иодо, статья полная глупость
даже удивительно
upd: или написана глупость чтобы показать ее, но автор так не думает
avatar
astray, а какие аргументы в пользу Вашей точки зрения ?

Владимир Иодо, я там ниже описал
вот тут smart-lab.ru/blog/1033462.php#comment17016331

но учитывая то насколько глупым кажется пост при первом прочтении,
то я думаю что я просто его (пост) неправильно понял
но вместо того чтобы образумить непонятливого автор, как всегда, начал быковать и угрожать. есть у него такая привычка

avatar
astray, а мне вот кажется, что коммент ваш — глупость и хамство. Продуктивно пообщались? Вроде бы не очень, но вы — первый начали в этом резвом стиле. Давайте так, здесь можно критиковать, но не выражать негатитвные оценочные суждения в одно слово, если вам чего не так — пишите, что не так, иначе просто избавьте меня от своего общества. 

Александр Силаев, да я с вами согласен! критика, которую можно и которая вам, у меня вышла ниже  каментом, а этот камент я писал участнику форума, а не вам

или тут запрещено общатьcя между участниками сообщества?


тогда надо озвучить, в моем блоге общаемся только со мной, а друг с другом общаться запрещено

 

p.s. и ВАМ я ни одним словом не хамил, не выдумывайте )

я просто написал каменты задом наперед, поэтому кажется что я просто ляпнул и стих, такое могло показаться, прошу извинить

avatar
astray, все хорошо тогда, сорри, думал вы меня клеймили.  
Александр Силаев, нет конечно! я на самом деле просто сам тупан, и просто пытаюсь разобраться в сабже вашей статьи )
наверно неправильно ее понял поэтому там сделал выше человеку апдейт!
что наверно вы как раз доказываете глупость подав ее так, а сами считаете правильно! как надо
avatar
Неистово плюсую, спасибо за книгу/и.
Тут надо рассматривать динамику роста денежного потока.
При равных дивах МТС унылое говно, а Сбер и Лукойл золото.
А то что толпа путает говно с золотом позволяет недорого покупать это самое золото.
avatar
Ветерок, что за книга?
avatar
Роман, Деньги без дураков, но есть и еще, поищите по автору.
avatar
Vanger, да не использует он там ничего особенного.
avatar
Да. Я уже устал это всем объяснять в комментариях. Вообще я читал что дивидендная стратегия отбора акций не обгоняет индекс. Но надо проверять.
avatar
Laukar, В России дивидендная стратегия (дивиденды+рост тела) может побить индекс, в силу высокого интереса участников к див акциям. Тут даже на смартлабе каждая  третья тема, если про акции, то какие у них дивиденды + выкупы просадок рынком (дёшевые акции) после гэпа. Интересно было сравнить ещё по разным эшелонам. Думаю, на 2 и 3 это ещё более явно будет выглядеть.
avatar
против лома нет приёма, где доходность выше то и берем
avatar
Принцип всем известен, но большинство скатывается в тупую прямолинейность.
Элвиса спрашивали, вроде, про среднего человека пришедшего только на биржу. Он сказал, что в теории портфель такого человека должен быть в пропорции 60/40, но и очень много зависит от компаний…
Чёт я не помню, чтоб у него самого облиги были
avatar
Не понял, а в чем суть заработка тогда?
Если депозит дает мне 18% против 10% в акциях, то какой смысл держать бумагу? Могу допустить, что конечный выигрыш в росте котировки, а дивиденды просто в качестве бонуса, но цена может и упасть, а СД принять решение о невыплате дивов...
Пока все выглядит, как мантра о том, что «акционер» — это тебе не какой-то вкладчик, а элита финансового рынка…
avatar
Fairman, смысл в купировании риска гиперинфляции. Если гиперок, то человек с депозитом может и не успеть вскочить в ракету.
Человек в акциях всегда сидит в этой ракете.

Отрицательная разница в доходностях и есть плата за купирование этого риска.
Плантатор Мигель, как часто в РФ случалась гиперинфляция за последние 20 лет?
И почему вы решили, что гипер послужит резкому взлету котировок? Вот ставка по накопительному счету — 100% взлетит, а цена бумаги — не факт (может и в ад улететь).
avatar
Плантатор Мигель, почему только гипер? Любую. Да и вообще акции в норме могут расти быстрее инфляции, только в разные периоды идут отклонения. Порой меньше и намного, в другие времена больше и тд. Кроме того если дивидендная компании, то сами дивиденды всегда подрастут на инфляцию буквально в течение 1..3 летнего периода если смотреть. Как бы учтут её. Но нужен дополнительный рост, это рост бизнеса самого, который есть не у всех компаний.

avatar
Fairman, дивидендная доходность акции, как правило, не равна полной доходности акции, вот и все. Если на дивы идет 50% прибыли, то другие 50% вам тоже вернутся, скорее всего. 

Александр Силаев, каким образом вернутся другие 50%?
Это будет возможно только если фин.результат следующего периода превзойдёт текущий или как минимум будет не хуже (при прочих равных).
Действия менеджмента и СД нам не известны, а вдруг они своим решением направят 100% прибыли на пополнение оборотных средств или инвестируют в осн.капитал.
Это отпугнёт инвесторов, что скажется на котировках, поэтому подобные выводы на мой взгляд — стрельба по воробьям
avatar
Fairman, вы обратили внимание, что индекс вообще-то растет даже без всяких дивов? Вот так и вернутся. 
Александр Силаев, причем тут индекс? Он может расти по множеству причин: пересмотр долей эмитентов, из-за условного Баффета и его инвест.ожиданий, отдельной бумаге и т.п.
Вы же про доходность?...
Я вам привел пример с депозитом и с решением СД, а также котировками отдельной бумаги.
Я даже не говорю про массу внешних факторов, типа геополитики, форс-мажоров в отдельных бизнесах, великих депрессиях и проч. Так что ваше утверждение очень и очень спорно.
avatar

Александр Силаев, тут дело в другом
текущие инвесторы считают, что этот возврат (других 50%) в теле акции должен произойти или год в год, или с очень небольшим лагом
на практике разве такое происходит в годы высоких ставок?

стата Ван Тарпа говорит что нет,

а значит те кто говорят что вклад под 18% круто  — действительно правы

так как они еще 10 раз успеют перейти в акции, чтобы сесть в ралле поезд 

avatar
Александр Силаев, как бы внутрь стоимости компаний имеете в виду вернутся эти 50%? Но ведь стоимость акций на бирже лишь оценка инвесторами, а не внутренняя стоимость так сказать. А оценка зависит от много чего и может получиться значительно ниже. И не значит, что вот вот вырастет. Пример Газпром, оценка инвесторами сильно занижена, но причины на это есть сильные. 
avatar
Александр Силаев, ключевые слова здесь — «скорее всего» ) В условиях стабильного рынка и отсутствия военных действий — можно ограниченно смотреть фундаментал и часть счета ставить на «скорее всего», но не сейчас.
avatar
Fairman, мне сбер дает 25% див доходность, например, лучок 20%. Почему бы не подержать?
avatar
Mathman, тут обсуждается не частный случай
avatar
Fairman, понятно, то есть 320 рублей за акцию сбера — это не частный случай, а 130 рублей за акцию сбера — почему-то частный.
avatar
Mathman, ещё раз: мы обсуждаем не конкретно ваш случай (который действительно хорош, т.к. купили видимо давно где-то на дне), а принципиальное сравнение доходности в момент времени.
Автор конкретно указывает див.доходность 12% и депозит со ставкой 18%, говоря, что бумаги выгоднее. Вернее даже передергивает, говоря о продаже акций и переходе во вклад.
Здесь всем очевидно, что депозит действительно выгоднее акции с ДД 12%, а что будет потом — это основной вопрос, и если при неизменности банковской ставки гарантия получения дохода по вкладу 100%-ная, то в случае с акциями этого гарантировать никто не может.
И ни о каких «вторых 50%» тоже нельзя утверждать, ведь бизнес может тупо загнуться или твою трубу взорвут негодяи…
avatar
Fairman, нет никаких 18% годовых, не придумывайте. Есть 4,5% на 3 месяца, а дальше 10-12% в лучшем случае на таких же ультракоротких вкладах.
avatar
Mathman, вам, конечно, видней, но имея в семье 3 человек и перекладывая средства по истечению срока размещения на новый счёт, мы спокойно получаем такую доходность почти год.
Расширьте горизонт мыслей и не пишите глупости
avatar
Fairman, куда вы там перекладываете под 18%, тогда как 18% в начале июня давать начали, до этого 15-16% было.
Ну да ладно, перекладывайте, хочется заниматься глупостями — еще за такси побегайте, поэкономьте по 500 рублей за поездку. А если такси в Шереметьево идет, то и 2000 можно сэкономить, а значит, и заработать.
avatar
Mathman, бестолочь…
avatar
Fairman, не будь таким самокритичным
avatar
Mathman, не выставляй свою бестолковость на всеобщее обозрение
avatar
Fairman,
>нет, ты, маааам, ну скожи ему
avatar
Конечно вот так «тупо» сравнивать не надо. Надо от стратегии отталкиваться. Если стратегия зафиксировать доходность, то облигации вполне себе норм, акции не факт что дадут ее.

Вообще когда акции дают мало, а облигации много, то скорее всего акции перекуплены, то есть возможный их рост скорее всего уже в цене. Если они упали, то есть шансы что вырастут в будущем — можно уже оценивать что выгоднее сейчас 15% или через года два +50%-100%.

Надо сравнивать, но не «тупо». Вот сейчас акции которые дают по 8% я бы не покупал. Те что дают по 12%-15% рассмотрел и не из-за процентов, а из-за их стоимости. Эти проценты и цена взаимосвязаны.
avatar
Гораздо чаще в жизни встречаю сравнение арендной доходности недвижимости и депозитов, которое имеет ровно столько же смысла.
avatar
UnembossedName, ну там совсем смешно, ставка по аренде это премия сверх инфляции, вшитой в саму недвигу, а тело депозита инфлирует. 

Александр Силаев, 
Я объясняю обычно так, fixed income — это инструменты с одним источником номинального дохода купоны/проценты (рост номинала в бондах тоже имеет место, но он заложен в YTM). Недвижимость/акции/инфляционные линкеры — с двумя. Поэтому нельзя просто забыть один из источников дохода у второго типа активов и сравнивать только первый (кэшфлоу).

Сравнение ипотечного платежа с расходами на аренду туда же.
avatar
UnembossedName, поразительно, что есть люди, которые не знают (и главное, не хотят знать!) вот эту азбуку...

Александр Силаев, всё верно Вы подметили. Я лично сравниваю доходность облигаций и дивидендов по простой формуле: дох облиг — инфляция. Еще ндфл надо учесть в обоих случаях. В облигах ндфл больше, т.к. акции можно держать 3 года.
Напимер, облиг 18%-13%ндфл= 15,66% — 8% инфл= 7,66% вот с этой ставкой и надо сравнивать дивы минус ндфл
P.S. К тому же по идее акции в среднем растут быстрее инфляции ( + рост реального ввп).
Александр Ермолаев, на ИИС3 типа и ИИС типа Б, нет НДФЛ ни на рост цены, ни на выплаты с купонов. Очень удобная вещь, по нынешним купонам в облигациях по 2% годовых на налогах экономятся
Александр Ермолаев, еще хорошо бы учитывать, какая доля прибыли идет на дивы. А то есть тут некоторые компании, которые выплачивают дивы в долг, а есть компании, которые платят 25% от прибыли. Вот сравнивать их в лоб по д/д неправильно.
но по итогу мы все сведем до р/е и roa
avatar
Согласен с автором. Зависимость есть, но она не в лоб, а ближе к моделям DCF, где безрисковая ставка участвует в коэффициенте дисконтирования для акционерного капитала.  
«это сейчас идеология его «Аленки»» — по интервью, которое я смотрел, не совсем так. Идеология в том, чтобы инвестировать в акции роста. Марламов сказал, что инвестировать в дивидендные акции не умно, особенно при такой ставке, как у нас. Это большая разница.

Робин Бобин, а теперь добавьте шанс, на то что они оба олени...?
avatar

\\ а, скажем, 2%. А депозиты давали свои 10%. Следовательно, рынок расти не мог. Между тем, тогда-то он и рос, и плевать хотел на эти пропорции!\\

акции (и рынок) растут когда дивов нет!
так как вся прибыль вкручивается обратно в рекапу предприятия
как только прафит раздается в виде дивов, акция стоит колом

ну про крайней мере не так растет как могла бы и далее у вас правильный пример с американским рынком

upd: или я не понял что вы хотели вообще сказать

avatar
astray, газпорн по этой логике должен перехаить)
avatar

Доктор, это только для хозрасчетных компаний

для распильных типа втб и упомянутого гп конечно не работает
поэтому мы вообще и упоминаем американский рынок, который по сути весь там частный на а не государственный

avatar
Можно сколько угодно доказывать что акции с дивдоходностью 12% лучше облиг с купоном 15%. А можно просто подумать — а почему это так? Почему такая разница и в именно эту сторону? Потому что все вокруг дураки и двигают в этом направлении рынок или просто ВЫ ЧТО-ТО НЕ ПОНИМАЕТЕ? 
Божественный, а вы пробовали думать почему это так? Почему рынок покупает акции с дивдоходностью 12%, если есть облигации с купоном 15%? Ведь очевидно, что если б акции не покупали, они бы падали в цене, а дивдоходность росла. Значит что? Текущая дивдоходность устраивает рынок.

Подумайте об этом. Возможно, это вы чего-то не понимаете.
avatar
Роман, внимательно прочитайте что я написал ранее и то что позже вы. Подумайте об этом, возможно вы скопировали мой текст.
Можно хоть 10 раз самоуспокаиваться и верить в лучшее. Но! Если государство захочет кинуть, то оно кинет всех. И акционеров и вкладчиков. Текущая ситуация с большими ставками — это не просто так…
avatar
это все равно как-«вон ванька автомеханик 2 сотни зарабатывает, а ты что за своим компом сидишь?»
 а вообще чудаки сравнивают доходность ростовщического инструмента и доход от  участия в бизнесе. Т.е. вещи разные как плоское и жидкое.
Сергей Нагель, в каком бизнесе участвует физик, купивший акции ВТБ или Газпрома?
avatar
Cash, в таком же как акционеры Теслы, Беркшир Хутувей, Майкрософт… т.е. ни в каком. Это и есть главное отличие капитализма от социализма. В капитализме прибыль получает владелец от владения, а не от участия.
Сергей Нагель, акционеры акционерам рознь. Есть институционалы, а есть мелочь разная. Институционалы действительно могут влиять, т.к. у них крупные пакеты, а разные мелкие акционеры ни какого влияния не имеют.
avatar
Cash, акционер акционеру рознь только в совковом самосознании. Потому что главное бенефициар любого бизнеса при капитализме-его владельцы. вне зависимости от размера его владения. Постепенно к этому придем, как постепенно к удивлению «красных директоров» всяких оборон-хрен-промов оказалось что за воротами желающих поработать за похлебку и идею (вставания с колен-миссию компании-корпоративный дух) подменяющую звонкую монету, как-то не наблюдается.
Сергей Нагель, в совет директоров могут провести своего представителя только владельцы крупных пакетов акций. Принятие ключевых решений в АО проходит именно через совет директоров.
avatar



Вместо тысячи слов, посмотрите на то, как продают ОФЗ и как покупают акции СЗКО.
Канзас сити шаффл, государство и банки показывают глазами на ОФЗ, а сами идут в сторону акций и отдаляются от ОФЗ.
avatar
Чет не понял аргументов. И то и этото лишь инструменты с соотношением риск/профит.
Там где оно краше, там и сидят
avatar

Тема не раскрыта вообще. Просто указан факт. Является этот факт эффективностью или неэффективностью не ясно. Как мы знаем, по мнению автора, рынок в среднем чудовищно иррационален и неэффективен, стало быть, его можно обогнать покупая облигации с купоном 15% и оставив акции с дивидендом 12%… дурачкам. Наверное так 

avatar
Поддерживаю. Плюс акций в том, что они могут расти и 10% дивов при 100р и 10% при 200 через несколько лет это две большие разницы. Но правда это при условии что будет рост
avatar
Природа активов разная.
Покупая акцию инвестор приобретает часть бизнеса, ожидая его рост.
Покупая облигацию — дает деньги в заём, ожидая процентный доход.
avatar
Ну если на короткий срок, наверное да, 18% с депозита рубануть проще, безопаснее и прочее. А когда покупаешь дивидендную акцию, то обычно в расчете на то, что эти дивиденды будут год от года расти, масштабироваться по инфляции и все такое. Ну а депозиты в банке обычно доходность имеют ниже инфляции, то есть деньги просто сгорят потихоньку и все.
avatar
Секретов никаких здесь нет. Сравнивать акции (дивидендные или нет) с облигациями равносильно тому, как сравнивать два любых инструмента. Вам в любом случае нужен прогноз будущего. Для дивидентных акций это прогноз дивидендов+ прогноз переоценки, для не див акций прогноз приращения цены, для облигаций — прогноз купонных выплат с учётом реинвестирования + изменение тела. Доп ещё учёт выплатит ли эмитент дивиденты/ не объявит ли дефолт по выпуску. + Прогноз макс просадки и СКО доходности, тогда можно строить портфель по отношению максимальной доходности к риску (СКО, maxDD) на установленном временном горизонте.
avatar

теги блога Александр Силаев

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн