Блог им. Gregori

Что то ай тишники пошли ненастоящие

    • 22 сентября 2020, 15:30
    • |
    • Gregori
  • Еще

Решил написать после прочтение парочки постов на смартлабе. Странные рассуждение- мол не знают как работает компьютер, что там внутри процессора. И так -я дипломированный инженер-системотехник. В вузе изучал теорию электроцепей, физические основы электроники, электронику, схематехнику. На последнем курсе как раз и изучали тригеры-счётчики-регистры. То что внутри процессора. Как изнутри устроены. И знаете сколько раз это за 10+ лет работы по специальности мне пригодилось? 0
Знание глубокое железо сейчас узкоспециализированно. Нужно тем кто работает с железками- допустим микроконтроллеры в АСУТП (управление тех процессами на заводе). И то- все эти простейшие конструкции уже очень глубоко внутри процессора. Слишком далеко продвинулись мы от тех компьютеров которые в начале 80тых собирали из радиоконструкторов. Поясню на примере- мой отец чинил сам с паяльником в руках телевизор. А вот планшет сейчас починить  на уровне глубже замены компонентов (экрана например) я уже не могу. У телевизора была тогда в комплекте с ним схема электрическая принципиальная и схема печатной платы. Сейчас степень интеграции компонентов намного больше, везде свои решения какие то и сервис манулы только официальным сервис центам по подписку о неразглашении. 

Ну а какому ни будь программисту SAP или 1C эти знания просто не нужны. От слово совсем. Знание складского учёта или кадровой работы нму нужно больше. На другом уровне абстракции он работает.  Общая тенденция всё та же- устройства сложней, специализация глубже. Мастер по ремонту телефонов  не возьметься ремонтировать планшет на Intelовсом проце отправив к специалисту по ноутам. Это нормально.

 

Причем, напомню, что ай ти- это не только кодинг. это и постановка задачи (и тут нужны скилы не в железе а в предметной области) и аналитика, и поддержка и руководство проектами (софт скилы и разные фреймворки типа айтила и аджайла), и кастомизация под потребности заказчика системы (не факт что через кодирование, а допустем не написание конфигов) и эксплуатация и внедрение со стороны заказчика (другие навыки- от оптимизации sql сервера, до написание скриптом по управлению сетевым оборудованием), работа девопсов и т. д.  много сфер и для каждый свой набор требуемых навыков

И навыки дизасемблирование машинного кода в уме не помогут, Вам когда нужно подправить что то в 1С бухгалтерии- тут надо знать предметную область (что бы понять что хочет бухгалтер) и саму платформу. Я знал назначение регистров процессора, когда мне главбух объясняла что такое проводки и план счетов. Но помогло ли мне это? не думаю. Системы слишком многоуровневые и распределенные. Даже оптимизация на высоких уровнях идет по архитетуре и понимании работы системы+ по алгаритмам (рост сложности). Даже научные расчеты многие перешли на Пайтон (пусть и с оптимизированными библиотеками)-выходит потеря производительности тут не столь значима как эфетивность труда программиста

★1
Это низовому уровню инженерной челяди глубокие знания не нужны. Безотносительно Вас, конечно. Есть большая разница, между изучением принципов работы триггеров, сдвиговых регистров и ассемблера Z80 в 9-м классе средней школы и тем же самым — но на последнем курсе института. В последнем случае (пример из моей группы) выходит неплохой программист на языках высокого уровня, который никогда не сможет сделать законченное устройство или быть творцом в своей сфере.

Это раб. И все сентенции идут про рабов и о рабах. И вы рассуждаете о них же.

К счастью все совсем не так. Фундаментальные знания очень нужны. Но в свое время и не для всех. Кто-то создает nginx а кто то таблички в Экселе. И определяется это как раз начальными знаниями и складом ума.
Брахман Пилорама, блин опять эта старая тема. 

Была «школа» СССР, где было принято изучать все досконально, и была «школа» американская. В СССР любой водитель обязан был знать свою машину перед тем как водить в США — нет,  и чей подход оказался более живуч? Особенно это касается современных автомобилей напичканных электроникой.

Так же и в ИТ, вы конечно можете знать куда какая команда ассемблера передвигает старший бит при сдвиге, но для программирования больших программ на современных интерпретируемых языках вроде Java или C# вам это не нужно от слова «совсем». 
avatar

Evvibris

Evvibris, нужно понимать базовые концепции (к счастью их не так много). В этом смысле понимание того чем триггер отличается от семафора очень полезно. Я как черт от ладана шарахаюсь от кандидатов, которые ничего кроме «современных интерпретируемых языков вроде Java или C#» не знают. Это технические импотенты, умеющие решать только примитивные, шаблонные задачи, имея под боком готовые ответы со stackoverflow...  
avatar

Аркадий

Аркадий, бред, какое отношение образование (да еще в некоей узконаправленной области) имеет к сообразительности (или творческому потенциалу)? 
avatar

Evvibris

Evvibris, я попытаюсь объяснить. Возьмем какого-нибудь дикаря из тропического леса. У него и здоровья поболее вашего и творческий потенциал огромный. Он умнее  вас, у него интуиция лучше, реакция молниеносная (спорим, что вас ежели с голым задом в его лес выпустить, то вы там через день окажетесь в желудке у крокодила). Так вот, возьмете вы себе такого дикаря на работу? А олимпийское золото он выиграет, раз он такой здоровый и прыткий? Тоже нет. Так что не льстите себе…
avatar

Аркадий

Аркадий, а вы возьмете на работу доисторического следопыта?
А ведь он в разы более развит в этой области, чем вы, и эта доисторическая технология является базисом, в том числе для ИТ технологий (точнее лежащая в основе следопытства внимательность), так почему вы начинаете изучать ИТ с ассемблера, а не со следопытства и всего остального техно-научного стека технологий последних тысячелетий (ведь те или иные связи можно найти между практически всеми технологиями, в том числе доисторическими)?

ЗЫ Ну и в целом забавно наблюдать, как вы противоречите сами себе, это ведь я предлагал идти от современных технологий к более древним (от современных интепретируемых языков к ассемблеру по необходимости), а вы то как раз предлагаете именно брать таких дикарей на работу, именно вы предлагаете идти из условной древности (из ассемблера) в современные интерпретируемые языки, и именно по вашей точке зрения, чтобы написать качественную программу на интепретируемом языке непременно надо знать ассемблер. 
avatar

Evvibris

Evvibris, удивительно как на форумах люди умудряются приписывать собеседнику какие-то левые идеи. Чтобы написать программу не через *опу как обычно, а нормально нужно понимать основные концепции вычислительной техники. Ассемблер это не совсем то, точнее он вообще не причем. И древние технологии не причем. Базовые концепции — вычтехники это общие понятия, это как таблица умножения или интегралы в математике. Нужно знать как работает компьютер, многоядерный процессор и многоуровневая память. Нужно понимать как работает компилятор, виртуальная машина и интерпретатор. Нужно понимать потоковые модели вычислений (типа сетей процесса Кана), чтобы не лепить ахинею, при создании пулов потоков и организации IPC. Нужно знать, что такое конечный автомат и как его применять на практике. Нужно понимать как и почему именно так делаются разные языки программирования и т.д. и т.п. Тех кто не знает кроме Javascript или PHP больше нихрена хочется задушить голыми руками… Они практически бесполезны и я буду искренне рад, когда этих убогих «гениев» наконец заменит ИИ…
avatar

Аркадий

Аркадий, «приписывать»? Перечитайте внимательно наш диалог, я не вижу никакого приписывания, зато вижу как вы шарахаетесь из одной крайности в другую (умудряясь пролетать мимо золотую середину).

А теперь что касается вашего последнего поста.
1. Если человек отлично знает как работает Java и C#, но не имеет понятия «как работает компьютер, многоядерный процессор и многоуровневая память», то есть существенная вероятность, что человек виртуозно владеющий теми самыми Java и С# будет иметь зарплату выше и решать более интересные задачи, чем человек отлично знающий перечисленные вами технологии, но поверхностно знающий Java и С#. (Почему «или/или», а не «вместе»? Да потому что на «вместе» времени обычно не остается, слишком много библиотек и технологий в современных интерпретируемых языках). 
2. Человек отлично знает методы работы с пулами потоков в C#, но не понимающий как этим управляет ОС, практически наверняка будет получать зарплату больше, чем человек хорошо знающий и понимающий как ОС управляет потоками, но слабо знающий методы работы с потоками в C#. Почему? Да просто потому, что специалистов второго вида (как раз ваших «убогих гениев») нужно на порядок меньше, чем специалистов первого вида.
И если человеку дано условно 60 дней на изучение более распространенных С# методов для работы с потоками, то выиграет в карьерной борьбе тот, кто будет досканально изучать именно C# методы, а не тот, кто изучает лежащие в их основе способы ОС работать с потоками, и не тот кто знает как ядра обеспечивают многопоточность. 
3. «Знать как работает компилятор?» Здорово, а теперь объясните, как в карьерной гонке я выиграю, если у меня есть ограниченное время и вместо изучения интерпретируемого языка самого по себе я начну тратить это ограниченное время на изучение его компилятора (интерпретатора). Если я ограниченные часы потрачу не на изучение способов связи этого языка с СУБД, а на компилятор, буду я получать больше?
НЕТ, люди вроде вас это пожиратели времени, они распыляют внимание и силы, на не важные вопросы. Да, в определенных задачах (при использовании современных языков) перечисленные вами знания, могут поднять специалиста на ступень выше, да могут повысить кругозор, НО в том то и дело, что только в очень узком круге задач, во всех остальных достаточно стандартных методов, средств и библиотек, но за пределами этих определенных задач ваш подход становится непродуктивным пожираем обычно очень ограниченного временного ресурса.
avatar

Evvibris

Evvibris, нет это как раз вы не читаете. Вы считаете, что специалист должен поддерживать узкий сектор компетенций, например знать в совершенстве Java или C#. Мне вот такой специалист нафиг не нужен, у него в моем случае зарплата будет =0. Такого рода «специалисты» годятся только для решения примитивных, шаблонных задач. Видимо в той сфере где вы работаете такие задачи превалируют над остальными. У меня, к сожалению, такие специалисты абсолютно бесполезны. Их творения просто работать не будут…
avatar

Аркадий

Аркадий, какое счастье, что мир состоит не из таких как вы.

А мой ответ по этому поводу я дал в развернутом виде тут и не вижу смысла обсуждать эту тему далее. 
avatar

Evvibris

Evvibris, тоже самое могу сказать и про вас… Вы идеологический враг  
avatar

Аркадий

Аркадий, 
У меня, к сожалению
Чем занимаетесь, если не секрет?
avatar

Нувот Вчеранов

Нувот Вчеранов, разработка встроенных и киберфизических систем. 
avatar

Аркадий

Аркадий, а вот для понимания его отличие знать ассемблер не обязательно. это абстракции уровня ОС. Неплохо описанные когда то ещё Рихтером. Ну и у Рабочевского кажется было в отношении Unix.
avatar

Gregori

Evvibris, подход США в создании тепличных условий для супер-узких специалистов, но называть его живучим — это полный бред. Как раз таки они стремятся создать НЕ живучего специалиста, который кроме изучения влияния болотных газов на брачный период бабуинов ничего и не знают. И при закрытии НИИ этот человек бесполезен после 30 лет. СССР готовился к отражению нападения и в тех условиях мы бы выжили, а они нет.

В ИТ так же для рабов. Повторюсь. Не для создателей.
Брахман Пилорама, внимательно прочитайте мой пост, я говорил в первую очередь об автомобилистах — той сфере, где уже навряд ли что-то изменится. 

Ну а что касается ИТ, то именно США разработало и внедрило большинство современных ИТ технологий и стандартов. и именно с их образованием.

ЗЫ ИМХО тут что-то близкое к разделению труда, которое стало и началом нашей цивилизации, и началом многих НТР. 
avatar

Evvibris

Брахман Пилорама, 

> который никогда не сможет сделать законченное устройство или быть >творцом в своей сфере. 

как пафосно. Только вот законченные устройство в одиночку уже давненько не одиночки делают, а коллективы. 
Да и тригеры с регистрами и ассемблер в 9 классе не учат. Всё это начинается после вузовского курса физики и вышки (для расчета цепей нужны комплексные числа).

И программисту на языках высокого уровня знания эти  к чему? вот у меня друг после мехмата дата сциентист. Пишет на питоне (интерпритируемом). Очень серьёзный специлист востребованный на рынке труда. Какая ему разница что как именно процессор выполняет отрабатывает и даже -какая архитектура у этого процессора.

Причем выпускники этого самого мехата не изучавшие всех этих технических премудростей (нету там ни электроники ни даже толком физики) вполне успешно работают в ай ти и конкурируют с выпускниками политеха.

avatar

Gregori

Gregori, я и пишу об этом, он такой же раб, которому дали учебник по птичьему языку и мотивировали выучить его. Конечно ему дополнительных знаний не нужно. Для его планов на жизнь.

Это внутри человека.
Не зная устройства проца, например, на STL для Simatic-S7 прогу не напишешь, по крайней мере оптимально. Нужно знать, какие регистры и для чего используются, как работает стек, как устроена память, таймеры и так далее. Так что мимо. То же самое с прерываниями, не зная как устроена обработка, просто многие моменты не сможешь обработать правильно, в АСУ ТП программа очень плотно связана с железом. Классные программеры знают всё детально о конкретном железе, о конкретном модуле. Речь даже не всегда о разработке нового, многие старые проги приходится восстанавливать или искать ошибки, проводить экспертизу и так далее. Если что, у меня стаж работы в проектировании АСУ более 20 лет. Про ремонты соглашусь, век модульности пришёл, никто уже не лезет внутрь, хотя и бывают прецеденты интересные.
avatar

Abstract

Abstract, для сишника да, 
для питонера иди дважа скриптера, вообще по барабану. Им разница в 3 нано секунды нахер не сдалась.
avatar

Skifan

Skifan, всё зависит от уровня задач. Если айтишнику ставят сложные задачи типа написания сверхбыстрых порталов для архивирования больших объёмов данных с OPC-серверов или каких-то других нетривиальных задач, он будет развиваться. Если же задачи обычные, рутинные, в них некуда развиваться. Ну и плюс амбициозность самого программиста. Можно одно и то же сделать алгоримически круто, создав большой задел на будущее, и кайфовать от своих методов, создав новый механизм и бесконечно оттачивая с удовольствием какие-то мелкие детали, а можно сделать на отвяжись.
avatar

Abstract

Abstract,  это телега про идеальный код ))) 
Просто когда заказчик очень часто сам не знает, что он хочет видеть в итоге от продукта. Бардак происходит на многих многих уровнях, особенно в крупных проектах, поэтому на данный момент костыли основа ИТ )) 

В общем Хабр почитайте, там на данную тему бесконечное кол-во статей споров и т.д. 
avatar

Skifan

Skifan, это совершенно иная тема.
avatar

Abstract

Знание архитектуры вполне помогает оптимизировать код. Грубо говоря, если ты знаешь что FPU может за один такт выполнять сложение и умножение, то переставив две инструкции ты повысишь темп исполнения команд. Разумеется это нужно не всем, применимо только на уровне ассемблера и интринсиков. То де самое и с кешированием — уложил весь код вычисления FFT в первый уровень и получил прирост скорости.
Поднимаясь выше над уровнем железа переходим к сетям, кластерам, облакам. Снова схемотехника, снова глубокое знание и понимание архитектуры.
Так что все нормально с IT.
avatar

deke

deke, сколько тех ассемблерных программистов то. Можно делать умножение на 2 через сдвиг, можно обнулять переменную через xor, но подозреваю что если программист начнет вставки таки делать в рамках прикладной ентерпрайз разработки (даже на компилируемом языке) это будет скорее минус- сложнее будет сопровождать.  Да и чем дальше тем сложней  оптимизировать с учётом развития системы компанд. Если уж потери производительности поступились перейдя на  c#,java и sql то у таких оптимизаторов осталась совсем узкая ниша.

 

Казалось бы носимая электроника должна была дать второй шанс-но этого не случилось. Приложения доя мобильных часов не пишуться на ассеблере (или даже на си). Не говоря уже о приложения для смартфонов. Мощность повышать оказалось дешевле чем разрабатывать софт на низком уровне.

avatar

Gregori

Gregori, понятное дело...

Условно говоря, программируя все на ассемблере, можно было на первом айфоне, или смартфоне 2004 года, до сих пор запускать чуть ли не современные топовые приложения.

Но только как вы себе это представялете?
Это надо полк программистов садить в штабелями, как в 17 веке на текстильной мануфактуре прядильщиц.

Естественно, эффективнее разрабатывать новое железо и переходить во фронт-энд программировании на высокие уровни.


Все перечисленное вами имеет место быть, и будет использоваться, само собой.
Те же драйвера например, допиливание ОС, да многое другое.
И там зарабатывают неплохие деньги, подозреваю что намного большие чем рядовой питонист, абапер, или кто там еще бывает.


Ну просто нет смысла сейчас делать новый «тик-ток» на ассемблере, это просто глупо и не технологично, и не выгодно.

Это то же самое, что вызывать доктора наук и глав. врача кардиохирургический канадской больницы, чтобы полечить пятку Васе из деревни петушки.

avatar

kiruha

kiruha, фронд энд и питонист? :)) вы о чем?  
да, сейчас никто давно не пишет на ассемблере (и наверное не стоит), но судя по той же винде, ее размеру и тормозам — пишут ее такие дятлы, которых совершенно не заботит оптимизация ресурсов (а точнее судя по уровню индусских программистов — они ее просто НЕ В СОСТОЯНИИ делать то)
avatar

Petr S

Petr S, я фронт энд и питонист не ставил в одном предложении))
А вы вроде увлекаетесь чтением по диагонали ))

Да в любом случае, я вообще не программист и не архитектор, знаю что-то на уровне википедии. Ну и так, парочку самых примитивных SQL запросов замакросил по просьбе бухгалтерши на работе, еще лет 10 назад, на этом все… Так что не осуждайте ))

Да, это конечно так и есть.
Никто не будет вам винду оптимизировать, вы должны пойти и купить новое железо.

Но справедливости ради сказать, это выйдет наверное в сотни раз дешевле, чем было бы купить такую «оптимизированную» винду, созданную спецами по маш. коду в кооперации с инженерами и архитекторами по железу.

В любом случае, душевные чаяния автора не очень понятны..
Толковый спец в этих областях найдет себе работу обязательно.
На порядок лучше оплачиваемую, чем питонисты, про которых мы наверху поговорили ))

Когда все только начиналось, и процессоры могли осилить только калькулятор и змейку, ассемблер знали все. Да и саму архитектуру процессора тоже.
Сегодня, только узко специлизированные люди. Еще раз, это не значит, что их не ценят, не оплачивают, и т.д. Как раз наоборот.

Просто оно так и есть, и должно быть, и вопрос тут исчерпан я считаю..

avatar

kiruha

Petr S, 

Тут не в программистах дело. Тут вопрос в том стоит ли такая задача. вот 2000ную оптимизировали. это чуствуеться. В десятке/2016 скорей приоритет другой у разработчика. Это и понятно-железа даже ультрабука помощней будет чем  сервер на котором 2000ная вертелась в своё время.

avatar

Gregori

kiruha, в чем то переход заономерен. В чём то мне кажется не столь необходимым — допустим делать веб приложение для нужд компании, когда можно обойтись веб форм (впрочем тут могут быть другие фактору- удобство сопровождение или  с чем больше работал разработчик)

>Те же драйвера например, допиливание ОС, да многое другое.
>И там зарабатывают неплохие деньги, подозреваю что намного большие >чем рядовой питонист, 

И сколько нужно миру таких спецов? какой процент от общего числа программистов 1%, 0.1, 0.01%

в каком кол-ве городов РФ вакансии на таких спецов есть (и можно найти работу без переезда в США или хотя бы МСК). Да и с рядовым питонистом тут сравнивать не корректно-разработчик ОС это всё таки специалист высочайшего уровня квалификации.И не только в знании ассемблера.  А тут я боюсь что ЗП примерно будет такая же как у очень крутого питониста  джависта или кобол разработчика. Приятель работал разрабом в компании местной производящей оборудование (на сях), емберед разработка. Вполне себе среднюю ЗП программиста по городу получал.

 

больше хочется денег- тут надо идти вверх вертикально, вакансий ай ти директоров в РФ мне кажется больше. А там другие совсем навыки- умение уважить генерального и найти общий язык с глав бухом. Что такое ассемблер знать совсем не обязательно.

avatar

Gregori

Gregori, про оплату могу ошибаться… Но это очень странно прям...
Если средняя зарплата на сях, такое конечно не слишком воодушевляет...
И не кажется мне справедливым.

Где-то в глубинах недр яндексов и касперских, наверняка есть вакансии, связанные именно с оптимизацией на низчайших уровнях..
Не знаю много ли...

Драйверных контор, всяких спецификаций, API, и других компонентов, где и ассемблер используется активно, по идее много… Но они все не в России, это да ((
Игровые прут неплохо, графичные движки там точно не питон макросах пишутся ))) Но в РФ тоже мало.

Хотя это супер интересно, и с математикой сильно связано.

Эх, был бы я молодым прыщавым юнцом, точно бы туда попер..

avatar

kiruha

Gregori, и опять же мимо. SQL тоже можно написать туевой хучей разных способов. Разница в их выполнении кстати может быть в сотни раз — намного больше, чем в ассемблерных оптимизациях. И чтобы написать грамотный SQL на том же самом оракле, просто необходимо понимание как работает парсер запросов, какие есть буфера у самого оракла, какие есть инструкции оптимизатору запросов, как оракл работает с индексами, какие вообще есть индексы, вплоть до того какие есть защелки, и как работает сам слой SQL*NET. Можно конечно писать не зная ничего этого, но в итоге получается такая лажа, что в приличном обществе за это увольняют не глядя.  
avatar

Petr S

Petr S, Вот видите- везде своя специфика. Причем у tsql она будет другая. А если sql вместо того что бы ей заниматься будет думать о тактах процессора- это будет странно
avatar

Gregori

Gregori, даже сейчас есть куча библиотек с низкоуровневыми оптимизациями. Возьмите тот же FFTW.
Переходя от уровня железа к энтрепрайзу меняется только уровень абстракции — надо выбрать оптимальную СУБД, подружить ее с СХД и т.д.
И снова приходится понимать как оно работает — с высоким процентом операций записи SSD не подойдет, надо RAID городить.

Приложения для носимой электроники не делают ничего полезного. Их можно писать на чем угодно.
avatar

deke

Знаний про триггеры и регистры не нужны, вот и пишут потом такой говнокодище, что ABAP кровавыми слезами плачет вызывая дампы в этих ваших SAP
avatar

Виктор

Виктор, вы предлагаете локализовать и дорабатывать SAP на местах только спецам со знанием ассемблера? А еще лучше машинного кода?

Интересно, сколько миллиардов тогда будет стоить внедрение какой-нибудь транзакции, по выкачке продаж за день например.
Ну да, она будет работать на 0,3 секунды быстрее...


Да и вообще, у вас все в кучу. ABAP плачет кровавыми слезами?
Так это проблемы ABAP или что? Тогда может нахер вам SAP на предприятии, если не справляется с задачами?
Или кривого ABAP программиста взяли и транзакция падает? Ну тогда это ваши проблемы))
Тут архитектура проц. вообще ни причем.

И кстати, поставьте себе железо на сервер получше)
Или просто не запихивайте миллиард ключей в транзакцию и интервалом за период последних сто лет. Раз у вас дампает.

avatar

kiruha

kiruha, конечно весьма (остро)умно всё написано, буду обращаться всякий раз к Вам за советом — Вы то уж точно разберетесь где и что делать! Только речь шла о том, что знание базовых основ мироздания, быть может уменьшит кол-во программистов 1С (с SAP пока всё сильно лучше), которые что-то нажали и всё исчезло…
avatar

Виктор

Виктор, нет нет, я чайник полный. Ко мне ни в коем случае!

Мы немного о разном говорим, не злитесь...

Таких программистов да, пруд пруди. Раньше были кучами такие экономисты и менеджеры-управленцы. Теперь видимо программисты поперли, но я уж давно не следил за современными трендами образования.
avatar

kiruha

kiruha, в этом и кроется отличие. — Толковый программист должен знать основы оборудования на котором он работает. Во всяком случае, мой опыт показывает что те, кто основы понимает, гораздо более толковей и сильней. И так в любой сфере на самом деле. Не просто так ведь докторов обучают всему, и только под конец на выбранное направление. Так и тут… Вот пишет мне ABAP программист: вот говорит дампы посыпались. — Настройки памяти меняли? Я говорю: нет, вчера сыпались? — Он: нет, после моих изменений стали сыпаться. Я говорю: иди ковыряй ABAP. Толковый программист молча удаляется, и у него больше ничего не сыпется. 1Сник же сам сыпаться начинает при первой же ошибке и предлагает перезапустить сервер…
avatar

Виктор

Виктор, тогда да, согласен полностью.

Но мне кажется, здесь уже проблема уходит на лингвистический уровень.

Да-да не удивляйтесь )))


Мы привыкли называть программистами, всех кто пишет любой код.
Тех, кто просто чуть знает синтаксис языка… Типа 50 самых используемых функций, и прочитал книгу " *** для чайников", но ни сантиметром больше.
Называем кодерами, разработчиками.

Я и сам таким «программистом» был, если хотите )) На первой работе захотелось чуть ускориться с помощью макросов и sql запросов.
Таким «спецом» можно чуть ли не за 2 недели стать.
Надо таких называть «специалист по данным», по запросам, прикладной макросник, не знаю, еще как-то так ))



А программист настоящий — это конечно то, о чем вы говорите.
А топовый учиться чуть ли не каждый день, само собой. 
Как и врач, изучаеющий мировые практики.
Кстати, великолепное сравнение обучения программиста с врачем, в яблочко.

Правда, вообще не в курсе я, чему щас в универах то учат… Программерских. Слишком я стар ))

avatar

kiruha

kiruha, конкретно в моём случае программист 1С 15ть лет в теме уже… facepalm.jpeg
avatar

Виктор

Виктор, раньше (много-много лет назад) это работало, кстати (не знаю как сейчас). Сама среда некорректно с памятью обращалась и перезапуск сервера на деле был самым простым решением. А код, который к этому приводил, выпускала сама 1С, т.е. он был не заменим на практике. Ну т.к. средне-малое предприятие работу по регулярной переписке типовых не тянуло. Это только кто-то типа Магнита мог потянуть, кто мог штат держать.
avatar

Евгений Петров

Евгений Петров, перезапуск сервиса или сервера? :) Разница надеюсь Вам понятна?)
avatar

Виктор

Виктор, А Вам? Я же сказал — там была некорректная работа с памятью самой системы… И, кстати, я не говорил что это на sql было. Тогда еще существовало dbf...

А так нормальные системы существуют. Informix под suse у меня года 3-4 работал без перезапусков. Вот когда он наконец накрылся (стал делать странное) и пришлось с файловой разбираться вот это было да… Я тогда даже на разработчика вышел (оказалось наш парень файловую там писал в составе команды)…
avatar

Евгений Петров

В одном из тех посте на Смартлабе была цепочка вопросов и ответов
Виктор Петров, там ломаться то особо нечему 
Павел, в процессоре, в прочем, тоже.
Виктор Петров, есть! 
Павел, как может программист исправить поломку процессора? Reload?
Seroja, «как может программист исправить поломку процессора?» Замена на исправный

Ответ меня не очень удовлетворил, но я не профессиональный программист. А вот из Вашей практики, как часто у Вас ломались процессоры и нужны были бы программисту знания, чтобы заменить процессор?
avatar

Seroja

Seroja,  правильный ответ- это не работа программиста. это работа младьшего системного администратора (если на рабочей станции) или старшего (если на сервере). А процессоры не ломались ни разу.  и для его замены не нужно знать как он работает от слово совсем
avatar

Gregori

за 20+ лет у меня было 2 личных компьютера и 5 ноутбуков (ASUS, DELL, ACER, SONY, DELL) и случаи:
1. перегорела аудиоплата — поменял её
2. уронил ноутбук, накрылся HDD — менял его
3. один раз пролил пиво на клавиатуру ноутбука, исправить не смог, купил новую отдельную через USB. 
4. второй раз пролил кока-колу на купленную до этого клавиатуру (разобрал, вытер, высушил, собрал, заработала опять)
5. Что-то испортилось, ноутбук перестал включаться совсем. Исправить не смог, купил новый, более мощный.
Всё это было без специальных знаний и обучений.
avatar

Seroja

Встретил я как-то в интернете на спец форуме дискуссию — дети сдавали ЕГЭ или что-то вроде, родители программисты попробовали им помогать и часть села в лужу. Не могут задачи решить. Причем один мне доказывал что знания у него есть, что-то он там с вывертом сделал. Но в процессе анализа решения я обнаружил что он не понимает разницы между числом в памяти и указателем на место где это число находится. Он складывал не числа, а адреса указателей. В моей карте мира это кол вообще без разговоров. :-)
А так можно писать не зная устройства. Много поделок этого не требует. На бейсике писать так и про компилятор можно не знать.

Вообще советская школа была другой. Она делала гениев. Для того чтобы на узкой элементной базе используя творческий подход делать разные реализации. А мировой подход это узкий специалист который делает только кирпичи. Знает о кирпичах все, а бетоне вообще ничего. Это другой подход. На широкой элементной базе, когда у тебя тысячи профи каждый со своей профессией сидят в одном здании, он отлично работает.
На узкой базе (при дефиците всего) он не применим.
avatar

Евгений Петров

Интересно, сколько языков программирования придумали в СССР/РФ, в школе, которая делала гениев? Кроме Kotlin.
avatar

Seroja

Seroja, в мире живет 7 млрд человек, а в СССР жило 300 млн (в 20 раз меньше). Это диктовало более узкий рынок спроса для продукции СССР. Это не говоря о том что конец СССР это примерно 1985 год. Примерно в девяностые, был бум на программистов и они разъехались. И осели в ведущих мировых компаниях.
Те же что остались у нас сделали, например, один из четырех поисковиков в мире (яндекс, он на бирже торгуется). Светлых голов школа выпускала очень много.

Это принципиально другой подход. Когда мы работаем на выпуск гениев, а не на конвеер. Он был вынужденным из-за узости рынка. Его слабой стороной является невостребованность тех, кто до гения не дотянул. Им нет места в системе, а на конвеере им стоять гайки крутить обидно. И получать много они хотят т.к. считают себя очень умными. Вот эта масса — слабость этой системы. Это если в комплексе смотреть. Вот когда мы задач не ставим, а растим конвеерного рабочего, затраты на него низкие и ему самому особо ничего не надо.
avatar

Евгений Петров

Seroja, первая ссылка в гугле https://luckyea77.livejournal.com/2795738.html
avatar

Gregori

Seroja, с учетом того, что компьютеры в массовом порядке добрались до народа в конце 80-х, то много языков в СССР наплодить не успели. Потом всем стало не до языков. 
avatar

Аркадий

вспомнилось:
Челябинские программисты настолько суровы, что начинают писать софт с апдейтов.

Челябинские программисты настолько суровы, что считают ассемблер недопустительной роскошью — они вручную магнетизируют участки жесткого диска.

Челябинские админы настолько суровы, что могут на слух определить, какой текст печатает пользователь.

Челябинские диалапщики настолько суровы, что могут устанавливать связь, насвистывая модемный бип в трубку.
avatar

Seroja

Евгений Петров, еще раз повторюсь — были у меня людишки, которые писали SQL не зная внутренности АРХИТЕКТУРЫ  оракла. в итоге получалось такое г.., которое убого тормозило и было видно что человек просто не понимает как сама БД будет связывать таблицы что он ей понапихал. 

avatar

Petr S

Petr S, ну вот не надо было их на работу брать. :-)
Я сам писал на sql под informix (лет так 20 назад). SQL простой язык, больших усилий для примитивного кода не требует, так что в треш легко поверю.

А так я х.з. что в IT сейчас, может и в самом деле треш и угар. Тут надо расспросить молодежь.
avatar

Евгений Петров

Евгений Петров, 
 Он складывал не числа, а адреса указателей.

Интересно а у вас не складывается впечатление, что вы пожираете драгоценное время людей?
Как много современных языков работают с указателями, а не с обычными типизированными данными?

А заодно подскажите разницу в зарплатах между C и C# Junior программистами (Junior, т.к. карьера начинается именно с этой ступени). Проще говоря у нас как обычно все вывернуто наизнанку, вместо дедукции, постоянная индукция, вместо того, чтобы сначала учить общему, а потом копать в глубь, у нас идут из тысячи мелочей во вне.
avatar

Evvibris

Евгений Петров, 
Вообще советская школа была другой. Она делала гениев.
Выдаете желаемое за действительное.
avatar

Анатолий И.

Любую обезьяну можно надрессировать, чтобы она не возвращала из функций указатели на локальные переменные или выравнивала поля структур, доступ к которым идёт из разных потоков.

Профессионал от подобной обезьяны отличается тем, что он понимает что делает, а не делает определённым образом потому, что «так принято» или «будут бить».

Происходящее на низком уровне в определённой степени знать необходимо. Без этого невозможно писать надежный и быстродействующий код.
avatar

Eugene Logunov

Пример из жизни:
У меня сломался Macbook Air 2015 года. Просто выключился и все.
Я его починил сам!
Нашел схему в интернете. Разобрал. Измерил напряжения. Одно из напряжений было сильно просевшим. Отсек часть схемы, чтобы локализовать проблему. Оказывается, линия питания, которая шла на процессор коротила на землю, а преобразователь был в порядке.
Ситуация довольно плохая, потому что на этой линии питания половина платы, куча компонентов, включенных паралельно Кто-то из них коротит. Как определить кто?

Подал небольшое напряжение на эту линию и стал измерять падение напряжения. Там, где напряжение минимально и есть точка замыкания, потому что даже медные проводники имеют некоторое сопротивление.
Оказалось что на одном из конденсаторов напряжение минимальное. Значит он коротит. Выпаял — так и есть. Запаял новый. Включил, все работает!

При этом я ни разу не ремонтник, хотя и бывший инженер-электроник.
Помогла элементарная логика и умение читать схемы.
avatar

ЗеленыйЛук

ЗеленыйЛук,  а Сейчас  можно… посмотреть… Тепловизором..., за пару секунд  находишь… то что создает… падение напряжения…
avatar

sozday

sozday, тепловизора у меня нет, хотя безусловно он отличный помощник. Пальцем тоже не получалось определить. 
Получилось самым простым китайским тестером, увидел разницу в милливольтах.
avatar

ЗеленыйЛук

Оборотная сторона все ускоряющегося прогресса — встречная деградация. Деградация навыков, от которых теперь вроде бы мало что зависит, ведь мощности процев увеличиваются по закону Мура, можно вместо оптимизации, хитрых алгоритмов считать в лоб перебором. Но это потом аукается. Как в анекдоте сын просит папу Б.Гейтса продемонстрировать многозадачную ОС Виндоуз-98 (погоди сынок — я сейчас дискетку отформатирую). Неоптимальности под прикрытием мощности осаждаются на нижних уровнях кода и нарастают как снежный ком. В результате песочные часы и сейчас крутятся минутами как в том анекдоте.
Прогресс идет семимильными шагами, а потом почему-то мы не понимаем, как это египтяне 4 тыс лет назад без подъемных кранов пирамиды свои возвели, или к примеру пиндосы на луну слетали… Этого не может быть…
avatar

Brassiere

 Общая тенденция всё та же- устройства сложней, специализация глубже. Мастер по ремонту телефонов  не возьметься ремонтировать планшет на Intelовсом проце отправив к специалисту по ноутам. Это нормально.
На кто спорит-то? :-) Ремонт, если все взвесить, т.е. затраты времени на проезд до мастера и обратно, на поиск мастера, деньги на оплату мастера, ожидание окончания ремонта (устройство ведь нужно сейчас, а не через месяц), оно все может и не выгодным быть. Вопрос тут еще как ты сам загружен и интересно ли тебе или нет.

Плюс у этого самостоятельного ремонта — медленнее тупеешь. А так он может и невыгодным быть. И я бы этот элемент (отсрочивание Альцгеймера) со счетов бы не скидывал. Даже просто как какой-то творческий элемент в череде тупого изготовления кирпичей.
avatar

Евгений Петров

Самое главное для чего изучаются все эти основы, это построение связей в голове. Вас сложнее обмануть, вы быстрее видите проблему, вы быстрее находите решение. Потому что есть базовые основы на которых потом вы легко обучаетесь. Как можно это не понимать :)
avatar

Вадим (АА)

Ой да забейте.
Это ж просто вой профессионально-умирающих старпёров. Да, когда-то знания всем нужны были. В конце концов когда-то и охотиться с палкой на бизона должен был каждый мужчина.
Это человеческое общество развивалось тысячелетия, поэтому все эти «настоящие программисты мужики с копьём» вымерли. А программирование выросло меньше чем за сто лет, поэтому уже никому не нужные старпёры ещё живы. Работать их не возьмут, учиться к ним никто не пойдёт. Остаётся только брюзжать и рассказывать сказки что профессионала без триггеров/копья/ещё чего там знают старпёры не получится. Правда индустрия знает лучше где профессионалы, а где нет.

Тех кто работает напрямую с железками не вспоминать, это почти что отдельная категория. Железячникам в первую очередь нужно написать код чтобы влез в память и кое-как работал. Говнокод? Ой да и ладно.
А большинству программистов нужно писать поддерживаемый код. И за офигительные трюки на костылях по оптимизации вместо хорошего решения дадут по голове и заставят переписывать. Потому что потом этот говнокод будут читать другие.
avatar

Нувот Вчеранов

Нувот Вчеранов, поэтому уже никому не нужные старпёры ещё живы
Не просто живы, а еще и собеседования проводят (руководят проектом). Вот она настоящая беда молодых начинающих талантов. Прям-таки обрубают им крылья на взлете. :-)
avatar

Евгений Петров

Евгений Петров, о ужас, молодые начинающие таланты не попадут в КБ «Рога и Копыта». Ну и к лучшему, нефиг там молодым гнить.

А в местах куда действительно хочется попасть — FAANG, хедж-фонды, другие мировые IT компании второго и третьего эшелона (Микрософт например) — там не будут предлагать «постройте нам логический вентиль из диодов». Там спросят алгоритмы. Тем кто уже претендует на уровень повыше дополнительно предложат спроектировать крупную систему.

А в обычные компании спросят — «какие структуры данных знаешь в джаве?». Или на пайтоне, или на C#. SQL могут спросить. Но опять же всем насрать на триггеры.

Тут помнится про яндекс кто-то вспоминал — там тоже всё нормально с людьми и про триггеры и регистры процессора никто не спрашивает.
avatar

Нувот Вчеранов

Нувот Вчеранов, А в местах куда действительно хочется попасть — FAANG, хедж-фонды, другие мировые IT компании второго и третьего эшелона (Микрософт например) — там не будут предлагать «постройте нам логический вентиль из диодов».
Да ладно. :-) На деле собеседование будет многоступенчатым, и те кто без базовых знаний отсеются на нижних этапах.
avatar

Евгений Петров

Евгений Петров, ага, давайте, рассказывайте мне о том какие там собесы.
Я-то как бы собеседуюсь в две из тех самых компаний из первого абзаца. Мой друг собеседовался и прошёл в гугл. Поэтому давайте вы мне не будете втирать свои влажные фантазии о том что с собой на собес нужно взять копьё, огниво и книжку об устройстве процессора 80-го года. Если верить статистике я скорее всего завалюсь, но только не по причине незнания чего-там в железе.

Причём о том как проходит процесс — единственное что вы угадали, это то что он многоэтапный — написано в интернете дооофига и больше. И материала для подготовки тоже. Ни на одной нежелезячной вакансии никто там не спросит устройство процессора.

Вот с такой ситуацией только и остаётся что жаловаться на смартлабе на молодёжь.
avatar

Нувот Вчеранов

Нувот Вчеранов, Мой друг собеседовался и прошёл в гугл.
Ну вот как пройдете туда не зная базы — отпишитесь. А так зовите друга, расспросим что он знает на деле и на какой он позиции.
avatar

Евгений Петров

Евгений Петров, зачем мне его звать? С балаболами типа вас говорить? А мне он и так сказал чего там было.
Вы ж нифига не разбираетесь в процессе собесов в FAANG, но настойчиво пытаетесь втираеть дичь людям с опытом этих собесов. Причём я говорю — информация о том что там спрашивают есть в интернете — тут даже мне верить не нужно — но это надо иметь ещё работающий ум, чтобы загуглить и посмотреть в чем состоит процесс собеса.

А вы просто самый типичный старпёр с окостеневающей головой, уже не способный учиться и вынужденный брюзжать. Ну тут ничего не поделать, доживайте свой век как можете.

avatar

Нувот Вчеранов

Нувот Вчеранов, но это надо иметь ещё работающий ум
Ну ничего себе. :-)
пытаетесь втираеть людям с опытом этих собесов
Эк Вас несет. :-) Уже и опыт собеседований у Вас появился. :-)
Действительно ужас. Человек рвется в FAANG, уже и резюме нарисовал, а ему на трейдерском форуме окопавшиеся старперы раз и подрезали крылья. Вот ведь негодяи…
avatar

Евгений Петров

Евгений Петров, что вы там мне подрезать успели? Пообещали не брать в свою дыру? Ээ не, я к выжившим из ума старпёрам работать не пошёл бы в любом случае.
avatar

Нувот Вчеранов

Нувот Вчеранов, Евгений Петров, что вы там мне подрезать успели? Пообещали не брать в свою дыру? Ээ не, я к выжившим из ума старпёрам работать не пошёл бы в любом случае.
Наш с Вами диалог это хороший пример того, почему на собеседованиях спрашивают базу. Это реальность, к которой приходишь вынужденно.

И на мой взгляд Ваши усилия попасть в FAANG ошибка. Вы может и сможете пройти на какую-либо позицию, но годовой контракт (или сколько там он будет) с Вами не продлят. Не просматривается у Вас системное мышление и жажда знаний. А без этого работать тяжело.  Причем позиция будет стартовая, с низким окладом и сама по себе бессмысленная. Если мы не ведем речь про аутсорс, конечно. Но на аутсорсе не будет особого дохода.
А так велкам. Мало ли. Люди обучаемы. Кто-то лучше, кто-то хуже. Хотя я не особо в обучаемость верю. Почти не видел удачных примеров.
avatar

Евгений Петров

Евгений Петров, да вы ещё и диванный психоаналитик на полставки.
Сидите в своей дыре, но рассуждаете о том как всё работает в FAANG.
Хотя пару часов назад вы даже представления не имели о процессе набора туда людей.
А теперь ещё и про «продление контракта» выдумали — хотя в свой штат они набирают на постоянку людей сразу. И про аутсорс (он тут вообще причём казалось бы) вспомнили. И оклад будет низкий, и позиция стартовая. Ух.

Но вы давайте, пишите ещё, давно я такого фонтана бредовых открытий не видел.
avatar

Нувот Вчеранов

хотя в свой штат они набирают на постоянку людей сразу
Что-то не припомню такой практики в западных корпорациях.Разве что там кидок с оплатой акциями, но это вроде в мелочевке больше популярно. Для этого должно быть и безусловное подтверждение компетенций, и умение работать в команде, а это выявляется в процессе работы. Иначе окажется что набрали людей которые собеседование умеют проходить и этим их компетенции исчерпываются. Ну и для человека из другой страны в любом случае будет что-то такого типа организовано.
avatar

Евгений Петров

Разве что там кидок с оплатой акциями, но это вроде в мелочевке больше популярно.
Чёрт, предупрежу друга что гугл это кидок. Ведь он часть даёт акциями.
А Netflix это мегакидок — ведь там при заключении контракта в США можно все 100% ЗП взять акциями.

А вообще если люди не тянут, их просто увольняют. Точнее сначала предлагают уволиться самим с выходным пособием, а если не согласны, то их отправляют на так называевый PIP — чтобы на всякий случай документировать их недостаточную компетентность, а собрав эти сведения уже увольняют. Без пособия или с меньшим чем при первом предложении уволиться.

Может в каких-то специфических странах FAANG и заключает срочные контракты, но это скорее исключение из практики.
avatar

Нувот Вчеранов

Нувот Вчеранов, предупрежу друга что гугл это кидок. Ведь он часть даёт акциями. А Netflix это мегакидок — ведь там при заключении контракта в США можно все 100% ЗП взять акциями.
Похоже ребята здорово устроились — весь риск переложен на персонал, которому можно не платить, если проекты провалятся. Ну, это многое объясняет. Про доткомы я не буду, сейчас же все по-другому. :-)
Ну, посмотрим как ребята закончат. Пока моя ставка — денег им не дадут ни сейчас, ни потом. А так дела могут по-разному идти…
avatar

Евгений Петров

Нувот Вчеранов, не надо только так агрессивно, молодой человек.
По вашему тону, вы реально дико молоды и нереально заносчивы.
Это вам никак не поможет сейчас, хотя со временем пройдет.

В конце концов, попадете вы в гугл или куда угодно. И это прекрасно!
Про собесы и впоросы вы хорошо знаете, как студент со шпорами перед экзаменом
Но я почему-то уверен, что те библы, которые вы подключаете в своем коде, были написаны еще 5-10 лет назад. Дядьками, которые раз в 50 вас больше знали и знают. Не говоря уже про драйверы, оси и API, которые вы каждый день юзаете.
И написаны они, на языках и методах, к которым вы видимо и не прикасались никогда.


Лучше поразбирайтесь в вопросе, о чем вообще речь идет. Про трюки с костылями тут вообще никто не говорил.


Да, тут некоторые немолодые люди, может что-то не знают о новых редакциях и самых новых модулях питона.
Но вы когда, садитесь в свое кресло, включаете свою станцию, и через ярлык на рабочем столе свою IDE запускаете, заинтересуйтесь на пару вечеров, что вообще в машине вашей происходит.
Это вам же и поможет.


Скажем так, вы как молодая пчела нападаете на старых строителей, которые вам же и построили ваш улей.

Лучше изучите хоть капельку основы строительства. Самый модный мед мы вам доверим собирать, только не надо много звиздеть )))
avatar

kiruha

kiruha, давайте я вам расскажу вот что.
Я уважаю инженеров проектирующих процессоры и прочее железо. Я уважаю тех кто пишет драйвера и ОС.

А теперь время аналогий. 50 лет назад все программисты должны были уметь «стрелять из лука» и «кидать копьё». Вот и всё что было известно. Можно и нужно было быть мастером всего.

25 лет назад нужно было уже уметь «стрелять из мушкета». Количество знаний растёт. Уже есть люди которые умеют больше одно и есть люди которые больше умеют другое.

Сейчас вопросы типа «как бы стрелять с автоматом в каждой руке и не путаться». А моделей автомата и твои рук столько что чёрт ногу сломишь. И мастеров всего просто не может быть.
Да, в некоторых (редких!) случаях нужно всё ещё уметь «кидать копьё». И этим занимаются те, кто хочет этим заниматься. Но нет, как бы не хотелось некоторым это умение практически никак не связано с умением стрельбы из автомата. Это не база, нет. Это просто разные вещи.

А теперь кого я не уважаю. Старых пердунов которые когда-то умели кидать копьё, с годами устали учиться и больше не могут шагать в ногу со временем.
И эти старперы начинают «да молодёжь нынче на перфокартах ничего не напишет!» И что? Это связано с текущим уровнем развития индустрии? Нет. Ну и пусть идут в дом престарёлых.

Старческие недуги не предсказать, это правда. Но тем не менее большинство уважаемых ветеранов индустрии не занимаются брюзжанием. Вы слышали что бы тот же Линус Торвальдс говорил что-нить типа «если вы не пишете на C вы не настоящий программист»? Я вот не припоминаю. А достижений у человека побольше чем у большинства старпёпах в этой теме отметившихся.

А теперь касательно попадёшь куда угодно. Промышленное программирование это ж просто бизнес и рынок. Если программистам платят большие бабки, а они не знает триггеров, то это значит простые вещи — что триггеры сейчас не нужны, а противоположное мнение отправляется на свалку. Ну или в тот же дом престарелых, где санитары вежливо выслушают и накормят.

А теперь чтобы вам было легче — у меня был курс схемотехники, и я знаю что такое диод и триггер. И мы даже проектировали на этих логических элементах схемы. И курс ОС то же был. И я знаю людей, которые этого не проходили, но они прекрасные программисты.
avatar

Нувот Вчеранов

Нувот Вчеранов, я на самом деле хотел только одну мысль донести.

Вы если будете прекрасным, восхитительным на своей платформе и в своем направлении — это будет шикарно!

Только поймите, что немного неправильная у вас аналогия..
Те самые «лук и стрелы» в индустрии IT — они до сих пор очень нужны. Не везде, как раньше, само собой.
Но вы свою станцию, без людей знающих луки и стрелы, просто не запустите.

И каждый день будете использовать «лук и стрелы» в своей работе, просто даже не замечая этого )
И люди, знающие эти инструменты, будут еще долго зарабатывать больше вас и будут вашими руководителями)
Ну до тех пор, пока процессоры не будут собирать сами себя, обновлять себе сами биос и оси )


Короче, ваша аналогия с древностью, в этом контексте — вообще дерьмо полное. 
Я реально не понимаю, откуда у вас она возникла, если вы считаете себя супер одаренным прогером.

НО! 
Вообще, больше всего я не об этом хотел.
Не знаю, что вы тут всех клеймите старперами и в дом престарелых отправляете. 
Просто больше уважения.
Мне вас нечему учить, вы умнее меня во 100 крат в своей нише.
Но это именно ваша ниша, и не более того.

Просто не забывайте, что и вы отправитесь туда, куда отправляете сейчас немолодых.

Когда пойдете на собеседование, лучшие не надо слать своего супервайзера или тимлидера нахуй, которому будет под 40. Или в дом престарелых. А то, не очень будет ситуейшен.



avatar

kiruha

kiruha, 
Но вы свою станцию
Какую ещё станцию? Зачем мне делать какую-то станцию? Я не только процессор сделать не смогу, я даже стул на котором сижу не сделаю сам. Но ничего страшного, куплю. Не знаю почему меня должно волновать это.

И люди, знающие эти инструменты, будут еще долго зарабатывать больше вас и будут вашими руководителями)
Вот это просто неправда как бы вам не хотелось обратного.
Вы можете посмотреть зарплаты в embedded сфере. Та самая работа с железками. Не буду таить, зарплаты там удручающие. И это по всему миру. Похоже что индустрия большинством плевала на эти знание.

Так что вызвать у меня зависть большими зарплатами людей знающих низкоуровневые штуки у вас не выйдет. Рынок труда не согласен, а он значимее нас обоих.

Да, хорошие инженеры в Nvidia и Intel получают достойно — т.е. сравнимо с аналогичными позициями не по железному профилю. Но сколько у нас в мире интелов и нвидиа.

Аналогия в некоторых понятиях вышла фиговой, согласен.
 Но это именно ваша ниша, и не более того.

И вот мы подходим к сути ©.
А суть-то вот какая — знание низкоуровневых штук это тоже ниша. Не лучше и не хуже моей.
Но находятся старпёры которые считают что лично их ниша офигеть как всем обязательна. И эти старпёры начинают втирать «да вот вы не знаете...»
Если бы я был таким же я бы тоже мог «А вы, блин, знаете то что знаю я? Нет? Но как же так это ведь обязательные нынче вещи». Но я из ума не выжил чтобы считать что все это должны уметь.

Потому что нет никакого «это важнее и это нужно знать». Есть просто разговор — навыки в обмен на деньги. И реальность такова — если ты не первый эксперт на деревне по низкоуровневым вещам, то твои навыки и не нужны.

А прогер я кстати совершенно обычный. Нисколько не суперстар. Просто не люблю когда втирают дичь.

А когда я постарею, я надеюсь что мой мозг останется гибким. И когда будущие поколения будут использовать вещи которые я сейчас кодю руками как базовые блоки (например «иди туда» с автоматическим определением хорошего пути вместо огромного числа работы по просчёту баланса и передвижения конечностей — это чисто как условный пример, если чо) я не буду старпером который будет пердеть о том что «вы молодёжь ничо не понимаете». А буду понимать что молодёжь решает уже совсем не того уровня задачи и восторгаться прогрессом индустрии. Но кто знает, может и меня маразм поразит.


Ещё допишу вот что — а с чего вы решили что мои начальники спецы по железу? Знание каких-то технологий вообще никак не связано с лидерскими качествами.

И другой тезис который часто слышно «ну низкоуровневые могут всегда легко освоить высокоуровневые вещи, а обратно — нет». Этот тезис тоже к реальности относится слабо. Скорее наоборот спесивые знатоки «самого важного» постоянно обламываются при тестировании этой теории и на выходе получается говно, а не код.



avatar

Нувот Вчеранов

Нувот Вчеранов, не хотел вмешиваться в вашу дискуссию, но все же

У человека, не знакомого со всем древом познания, ум не может быть гибким. Он может быть подвижным просто потому, что очень ограничен.

Тому есть немало примеров в математике.

С уважением
avatar

Мальчик Buybuy

Мальчик Buybuy, какая-то третьесортная софистика у вас получилась, вдумайтесь хоть что написали.

Всё древо познания это все знания что накопило человечество. И нет никакого человека который знаком со всем.
И спрашивается чего вы хотели сказать? Что нет людей с гибким умом?

avatar

Нувот Вчеранов

Нувот Вчеранов, не, ну почему

Просто глубокая эрудиция рулит

Мне неизвестен ни один математик, родившийся в 20 веке, который достиг значимых результатов без поддержки широчайшей эрудиции.
То же самое относится и к программистам. Чтобы исключить старперов — сознательно ограничим год рождения 1960+.

Что касается фронт-энда — это скорее дизайн, чем программирование. Там да, могут работать другие критерии.

С уважением
avatar

Мальчик Buybuy

Зачем обсуждать идеального программера в вакууме? Есть конкретные запросы от бизнеса на быстрое(!), дешевое и удовлетворительное (!) решение конкретных задач. И тут почти нет места для низкоуровневого кодинга.
avatar

wrmngr

низкоуровневый кодинк очень сильно нужен в науке — в лаборатории. Датчик сделать его за кодить. Здесь и физика нужна и схемотехника.

На производстве тоже интересно, автоматизацию очистных сооружений вместе с технологами и конструкторами чтобы только у вас тендеры выигрывали. Охрана пожарные сигнализации бешенные деньги стоят, по факту платы 96 года.   
avatar

Jkrsss

Смотря чем заниматься. Чтобы лепить сайты совсем не обязательно знать алгоритмы и работу вычислительной техники. Этим может заниматься даже школьник. Там нужны другие навыки. В embedded наоборот — вы ничего не сделаете, без вникания в архитектуру и понимания работы вычислительных узлов. Чтобы писать эффективный код на любом уровне так или иначе нужно разбираться в алгоритмах и нюансах инструментария.
Как в любой отрасли есть ещё такое явление как «лапидарные знания». Человек нахватался чего-то «по вершкам» и использует это на практике, пребывая в уверенности, что обладает квалификацией. Но так как за этими поверхностными знаниями нет фундаментала он допускает ошибки, принимает неоптимальные решения, тратит кучу времени на преодоление «трудностей», жалуется на «невыполнимость», обламывая заказчика. В итоге за свои деньги вы получаете совсем не тот результат, который мог бы быть. А возможно, ещё и вереницу проблем в будущем, которые выльются в дополнительные затраты.
avatar

ruswind


теги блога Gregori

....все тэги



2010-2020
UPDONW