Блог им. ruh666

Моё экономическое кредо (ответ А.Г.)

Поскольку в указанной в посте дискуссии я также принимал участие, но были повторены все вчерашние ошибки, а аргументы проигнорированы, придётся их повторить. Но для начала — моё экономическое кредо — полное отсутствие насильственного вмешательства в человеческую деятельность вообще и в экономику в частности. То есть, по этой шкале я — крайне правый, сторонник Laissez faire — пусть выбирает и действует простой человек; не заставляйте его подчиняться диктатору. А как появляется такой «диктатор», демократически или нет, мне не интересно.

Теперь к аргументации А.Г.

Основная ошибка — постоянные отсылки к историческим данным. По его мнению, если после предпринятых шагов (скажем, А, В и С) наступили определённые последствия (скажем, рост экономики), то любой из этих шагов к нему ведёт. Это неправда, поскольку, с одной стороны, А, В и С могли быть неполным набором обстоятельств. С другой, шаги А и С могли вести к росту экономики, а В — к замедлению, но меньшему по модулю, чем позитивное влияние А и С. Поэтому, никакие исторические примеры вообще ничего не могут доказать. Любое регулирование должно рассматриваться аналитически, что и сделал Людвиг фон Мизес в труде «Человеческая деятельность», придя к выводу, что любое вмешательство ведёт к большей бедности, а не к богатству.

Теперь по пунктам (вмешательство, которое А.Г. выставляет, как плодотворное)

1. Мягкая ДКП. По сути представляет собой кредитную экспансию, ставящую целью установление процентных ставок ниже рыночных. Главное последствие (циклические кризисы) описано здесь. Кроме того, денежная эмиссия — способ перераспределения благ от тех, кто «дальше» от печатного станка к тем, кто «ближе» к нему.

2. Антимонопольное регулирование. В принципе, я дал ссылку на отрывок из книги, ему посвящённый, но оппонент отказался принимать, как аргумент. Если коротко, то монополии создают проблемы только при возможности назначения монопольных цен. При отсутствии государственных барьеров для входа на рынок такое возможно только для определённого их типа — монополии ограниченного пространства. Но проблемы таких монополий гос-ва так и не смогли решить, поэтому антимонопольное регулирование бессмысленно и представляет собой очередную страшилку «без гос-ва всё захватят монополии».

3. Протекционизм.
1) Свобода торговли позволяет максимально рационально аллокировать ресурсы, делая товары дешевле для всех
2) Как показывает практика, в большинстве случаев правительства прибегают к протекционизму ради создания локальных картелей, защищённых от внешней конкуренции. Пример — антисанкции 2014 года. Последствия — рост цен. Поэтому этот пункт малосовместим с предыдушим.

А «внешняя политика» — чистый спектакль для внутреннего потребления.

★10
полное отсутствие насильственного вмешательства в человеческую деятельность вообще и в экономику в частности

Грабь-убивай-трахай гусей? ©
avatar

Geist

Geist, трахай гусей, плс, если в соб-ти. про «Грабь-убивай» — принцип NAP — спонтанный порядок, который может существовать и без гос-ва. если гос-во вам так необходимо, можно обсудить минархизм (гос-во — «ночной сторож», обеспечивает исключительно защиту граждан от агрессии)
avatar

RUH666

RUH666, то есть вы не против траханья гусей?
avatar

soll

soll, а как это меня касается?
avatar

RUH666

RUH666, ты отсылаешь к теории, а мне теория не интересна, поскольку есть человеческая история.

Сколько лет тебе было в 90-х, если не секрет? А это всего лишь небольшая иллюстрация того, что бывает с обществом, когда часть его законов перестает работать. 
avatar

Geist

Geist, а што плохого было в 90-х?
avatar

RUH666

RUH666, ты на вопрос не ответил.

Што плохого? Ну так грабили-убивали и т.д. Гусям наверняка тоже доставалось, но этому я не был свидетелем.
avatar

Geist

Geist, как я отвечу? 90-е — это 10 лет
а когда гос-во грабит-убивает — это нормально?
avatar

RUH666

RUH666, 
90-е — это 10 лет

Дело не в том, сколько это лет, а в том, как я уже написал выше, что это иллюстрация на тему того, что бывает, когда не работают законы и государство не вмешивается. И также иллюстрация на тему твоей веры в то, что граждане в целом друг друга не будут трогать, даже если законов не будет и не будет аппарата по отслеживанию их исполнения.

а когда гос-во грабит-убивает — это нормально?

Естественно — нет. Зачем задавать риторические вопросы?
avatar

Geist

Geist, и не будет аппарата по отслеживанию их исполнения
почему не будет? полиция и суды м.б. частными
если гос-во вам так необходимо, можно обсудить минархизм (гос-во — «ночной сторож», обеспечивает исключительно защиту граждан от агрессии)
то есть, если у него не будет возможности грабить и убивать, пусть будет
avatar

RUH666

RUH666, частные организации исполняют волю тех, кто им платит.

то есть, если у него не будет возможности грабить и убивать, пусть будет

Ты Уголовный Кодекс почитай на досуге и подумай, почему там так много статей ;)
avatar

Geist

Geist, частные организации исполняют волю тех, кто им платит.
то есть потребителей
Ты Уголовный Кодекс почитай на досуге и подумай, почему там так много статей ;)
штобы давать возможность гос-ву грабить, убивать и похищать людей. большая часть статей  — преступления без потерпевшего
avatar

RUH666

RUH666, потребителей — в условном смысле. Если я захочу потребить тебя и у меня окажется больше денег, чтобы занести в частный суд, я тебя потреблю, даже если буду 100 раз не прав. Устраивает перспектива?

штобы давать возможность гос-ву грабить, убивать и похищать людей

Меня персонально государство никогда не грабило (распад государства = его отсутствие), не убивало и не похищало. А вот люди пытались сделать со мной всё перечисленное.

большая часть статей  — преступления без потерпевшего

Для начала всё-таки почитай ;)
avatar

Geist

Geist, хорошо, штоп бредовый спор не продолжать, чем минархизм не устраивает?

читал много раз, надоели тупорылые ответы в этом стиле
avatar

RUH666

RUH666, тем, что это теория. И тысячелетняя человеческая история ее не подтверждает.

Утопий люди сочиняли много, но они все остались на бумаге. Либо прожили очень мало в рамках истории.
avatar

Geist

Geist, телевизор — тоже утопия, его ж не было до 20 века

а безгос-венные общества были — ирландия, исландия
минархизм — сша 19в

меня это достало, я со стенкой переписываюсь?? почему одни и теже аргументы по 100500 раз повторять нада???
avatar

RUH666

RUH666, телевизор — это не утопия, а техническое средство, которое стало возможным, когда его изобрели ;)

А перечисленные тобой «утопии» перестали существовать, потому что не смогли существовать. 

Не нравятся встречные аргументы и не можешь воспринимать мнение, отличное от твоего, нет проблем, не разговаривай. Только вот не нужно думать, что твое мнение — истина в последней инстанции ;)
avatar

Geist

Geist, ответ в стиле «ты — дебил»- не мнение и не аргументация. таким тоном со спиногрызами своими базарить будееш
потому что не смогли существовать.
доказать можете? или опять «без комментариев»! ещё раз, с лозунгами — не сюда!
avatar

RUH666

RUH666, я не давал таких ответов, не нужно приписывать мне свои фантазии. Если я попрошу подтвердить их цитатой, что ты будешь делать? ;)

Они все на кладбище истории — если это для тебя не доказательство, то тогда и говорить не о чем.
avatar

Geist

Geist, не. " не могут существовать" — значит имеют внутренние противоречия. а ист.обст-ва разными бывают
avatar

RUH666

RUH666, у меня другой взгляд. Не могут существовать = не существует механизма разрешения накапливаемых противоречий. Он не заложен с самого начала, потому что просчеты в теории. Как только противоречия достигают критической точки, всё разрушается. 
avatar

Geist

Geist, так укажите их
avatar

RUH666

Geist, и да, штаты в таком виде просуществовали больше человеческой жизни. так што это у вас теории, а для человека бОльший срок значения не имеет
avatar

RUH666

RUH666, человек существо социальное, поэтому здравомыслящие люди думают не только о себе, но и о потомках, иначе жизнь теряет даже тот немногий смысл, который она в принципе имеет и ничем не отличается от чисто животной.

А есть люди, которые думают еще и об общественном благе, а не только личном или семейном ;)
avatar

Geist

Geist, «социальное» — другое означает. опять лозунги и отсебятина
avatar

RUH666

RUH666, социальное происходит от слова социум.
avatar

Geist

Geist, Индивид живет и действует в обществе. Но общество есть не что иное, как объединение индивидов для совместных усилий. Оно существует только в действиях отдельных людей. Искать его вне поведения индивидов заблуждение. Разговоры об автономном и независимом существовании общества, его жизни, душе, поведении являются метафорой, которая легко приводит к грубым ошибкам.
avatar

RUH666

Geist, Споры о том, что следует считать конечной целью общество или индивида и следует ли интересы общества подчинять интересам индивида или интересы индивида интересам общества, бесплодны. Деятельность есть всегда деятельность отдельного человека. Общественный, или социальный, элемент представляет собой определенную ориентацию поведения отдельных людей. Категория цели имеет смысл только тогда, когда применяется к деятельности. Приверженцы теологии и метафизики истории могут обсуждать цели общества и замыслы, которые Бог желает воплотить в обществе, точно так же, как они обсуждают предназначение всех остальных частей Вселенной. Представителям науки, которая неотделима от разума и представляет собой инструмент, явно непригодный для трактовки этих проблем, не следует ввязываться в отвлеченные рассуждения, касающиеся этих проблем, это бесперспективно.
avatar

RUH666

RUH666, 
Споры о том, что следует считать конечной целью общество или индивида и следует ли интересы общества подчинять интересам индивида или интересы индивида интересам общества, бесплодны.

Я согласен, что бесплодны. Однако не считаю, что там нужно ставить «или». И если его не ставить, тогда картинка меняется.
avatar

Geist

Geist, как не ставь, общество — не субъект действия, нет у него интересов
avatar

RUH666

RUH666, есть понятие «общее благо». Как правило, представляет собой интерес большинства членов конкретного общества.

Как правило — потому что там возможны манипуляции, если система сбоит.
avatar

Geist

Geist, оно ложно. большинство — не все
avatar

RUH666

RUH666, интересы всех учесть невозможно. Нас с тобой всего двое, но даже мы не можем договориться, как видишь 
avatar

Geist

Geist, поэтому их и не бывает. «общее благо» — ложная метафора
avatar

RUH666

RUH666, можно сколько угодно отрицать реальность, но страны, в которых общее благо устроено и охраняется лучше, чем в других, живут в среднем лучше, чем другие ;) Я про материальную и бытовую сторону жизни.
avatar

Geist

Geist, «страны» не живут и ваще не действуют. и ещё раз, нет никакого общего блага, это — фантазия!
avatar

RUH666

RUH666, даже такое элементарное действие, как не кидать мусор на улице — это общее благо ;)
avatar

Geist

Geist, нет, не общее. если представить, што улица — чья-то соб-ть (пусть хоть долевая тех, кто там живёт), всё встаёт на свои места. ну нету НИЧЕГО, ОБЩЕГО ДЛЯ ВСЕХ
avatar

RUH666

RUH666, общая — если не хочешь ходить по улицам по колено в мусоре ;)

Малое количество нищих в стране — тоже общее благо. Соблюдение ПДД на дороге — оно же. и т.д.
avatar

Geist

Geist, пдд — спонтанный порядок. NAP — тоже  спонтанный порядок. то, что вы называете «общим благом» — спонтанные порядки, которым почти все более-менее следуют вне завис-ти от гос-ва. является ли им пример с мусором, я не знаю
avatar

RUH666

RUH666, ПДД — прописанный порядок, правила нужно не только учить, по ним даже экзамен надо сдавать. Плюс за его соблюдением нужно следить, иначе будет немало желающих нарушать правила, ставя тем самым в опасность жизнь остальных участников движения и нарушая — тем самым — принцип общего блага.

Убери камеры, полицию и знаки с дорог — и увидишь бардак. 
avatar

Geist

Geist, неправда. появились они, как спонтанный порядок. например, люди, штобы разъехацца, люди подавали влево. нигде это написано не было. деньги — тоже спонтанный порядок, хотя щас их монополизировало опг «гос-во»
avatar

RUH666

RUH666, на примитивном уровне естественно как примитивный. Но нельзя примитивно договориться о том, например, у кого преимущество на круге — это надо знать.
avatar

Geist

Geist, о спонтанных порядках не договариваются
avatar

RUH666

RUH666, спонтанные порядки возможны только на примитивном уровне. 2 телеги разъедутся на дороге без проблем. Если их едет сразу 32 — будут проблемы.
avatar

Geist

Geist, нет, они модернизируются с усложнением условий. не бывает, што вчера 2 телеги, а сёдня 32
avatar

RUH666

RUH666, они не могут модернизироваться сами по себе, блин. Кто-то должен продумать и написать алгоритм, а остальные его запомнить и соблюдать ;)
avatar

Geist

Geist, да-да, создаться могут, а модернизироваться сами по себе нет)
avatar

RUH666

RUH666, нет, потому что чем большее число участников вовлечено куда-либо, тем больший хаос. 

Я вот в Италии живу, от места обитания если отъеду на 150 км и если люди там будут говорить на диалекте, я половины не пойму. А если перейдут на итальянский, пойму всё. Но если бы общий итальянский не был бы создан, а потом не стал бы преподаваться в школе, где его выучили все жители Италии, все сейчас говорили бы на диалектах, которых много и никто ни о каком общем языке не договаривался бы. Это не могло возникнуть спонтанно, этот процесс можно было продвинуть только сверху.
avatar

Geist

Geist, итальянский тоже гос-во создало?)
avatar

RUH666

RUH666, итальянский создали люди, но если бы не введенное обучение в школах по всей Италии, он мог бы сгинуть, остались бы только диалекты.

Точно также — я мог бы договориться о ПДД с другими владельцами телег в моем городке, но уже при поездке в соседний, правила там могли бы оказаться другими и я мог влипнуть. А унификация правил без некой структуры, которая может быстро продвинуть их всем, могла бы растянуться на десятилетия.
avatar

Geist

Geist, «мог бы» — но не сгинул бы. широкое разделение труда диктует необходимость

так и щас разные. в разных гос-вах. без них они бы скорее унифицировались
avatar

RUH666

RUH666, не сгинул — следствие, а причина — обязали учить. Не сделай обязательным предметом в школе — никто и не учил бы.

Государства отменить не получается. Даже банальная глобализация откатывать стала.
avatar

Geist

Geist, она откатывать стала, патамушта опг «гос-ва» так решили
avatar

RUH666

RUH666, потому что не пашет она, а Махмуд с Гансом не могут стать друзьями.
avatar

Geist

Geist, странное понятие о глобализации. пржде всего — это свободное движение товаров и капитала. не нужно для этого быть друзьями.

опять же, гос-ва заставляли жить ганса рядом с махмудом
avatar

RUH666

RUH666, ну так я в ЕС живу, где как раз и ставят главный эксперимент. И он проваливается. 

Махмудов к Гансам натащила глобализация (вектор и система понятий), а не отдельное государство. Гансы оказались недовольны и сказали нах.
avatar

Geist

Geist, глобализация? они как раб.сила приехали или у местных жителей опг «гос-во» бабки отбирало, штоп им пособия платить??? причом тут глобализация?
avatar

RUH666

RUH666, какая еще рабочая сила? Они в большинстве своем сидят на пособиях и на оплаченных государством квартирах и работать не хотят. Потому что крыша над головой и пожрать есть, а зарплаты им предлагают маленькие. Выбор (на их месте) в общем-то верный ;)
avatar

Geist

Geist, я вроде это и напейсал)
глобализация? они как раб.сила приехали или у местных жителей опг «гос-во» бабки отбирало, штоп им пособия платить??? причом тут глобализация?
avatar

RUH666

RUH666, эээ, нет, ты написал, что глобализация — это свободное движение товаров и капитала. А там есть еще одно и — рабочей силы.

Бритиши пытаются соскочить как раз из-за третьего и. С немцами хоть как-то понятней, они самая старая нация в Европе и без притока рабочей силы их пенсионной системе кранты через 10 лет. Но если бы не глобализация, они бы фильтровали рабочую силу, а с глобализацией Меркельша распахнула рот и сказала: приезжайте все, примем всех.

Ну вот Махмуды ее услышали ;))
avatar

Geist

Geist, махиуды на пособиях — не рабочая сила
avatar

RUH666

RUH666, ну так ошибка была сделана из-за общего вектора. Решили — завезем, они пообвыкнутся и заработают. Поверили в сочиненную глобализаторами сказку, так это называется.
avatar

Geist

Geist, не, эт не ошибка. опг «гос-во» создаёт проблемы, штобы было што решать
avatar

RUH666

RUH666, в ЕС Брюссель, а не государства. Кто сколько Махмудов должен взять — это брюссельская разнарядка. Брюссель — это надгосударственная структура, читай — глобализаторская.
avatar

Geist

Geist, разницы не вижу, квазигос-во
avatar

RUH666

Geist, я вот тоже в ес, люди тут махмудов не жаждут видеть
avatar

RUH666

RUH666, ты в Словакии, я помню. Там вообще их никто не хочет видеть, и правильно делают, толку 0, одни расходы.
avatar

Geist

Geist, о том и спич.
avatar

RUH666

RUH666, ладно, дальше бессмысленно.

Мое кредо: цивилизация (настоящая) возможна только на кооперации сознательных людей, т.е. тех, кто понимает, что такое общее благо и что общее благо улучшает и индивидуальную жизнь, и на присмотре за теми, кому плевать на это.
avatar

Geist

RUH666, минархизм — утопия. Что мешает начав в монархизм скатиться к не минархизму? Ничего, я вот уверен, если завтра нашу страну перевести в минархизм, избиратели завтра же захотят государственных пенсий. 
avatar

Михаил

Михаил, если б не массированная гос.пропаганда, их бы никто не хотел, ибо не выгодно. отбирают больше, чем потом отдают
avatar

RUH666

RUH666, можно мечтать о несбыточном, о каких-то других людях, но люди какие есть, такие и есть. Людям всегда будут промывать мозги, люди всегда не будут разбираться в экономике, не будут читать Мизеса и т.д. И всегда найдется достаточно желающих их направить куда надо, и проголосовать за расширение государства. Поэтому минархизм утопия. 
avatar

Михаил

Михаил, тогда анкап
avatar

RUH666

RUH666, анкап точно также скатится к обычному государству. Крупные силовые группировки будут расширяться подгребать под себя обычных людей и превращаться в государства. Собственно все современные государства так и возникли из некого первобытного анкапа. Все построения либертарианцев красивы только в теории для идеальных мифических людей. 
avatar

Михаил

Михаил, совершенствование оружия расширило возможность защищацца.

а так да, гос-ва возникали путём завоеваний, только большинство не сохранилось, ибо када было, куда убежать, сложно было сохранять грабёж
avatar

RUH666

RUH666, простые граждане не могут защищаться против профессиональных отморозков, которые априори будут обладать более совершённым оружием, подготовкой и организацией, и бежать некуда, кроме как к другим отморозкам. Вряд ли простой гражданин будет владеть танком, вертолетом и т.д. Как раз по сравнению с прошлым оружие из доступного почти каждому (копьем почти каждый может махать и сделать) превратилась в элитарный профессиональный инструмент, которым никто особо пользоваться не может, которому нужны расходники, а следовательно нехилая система снабжения, которая не доступна простому гражданину. 
avatar

Михаил

Михаил, огнестрела достаточно бывает. и, если нет гос-ва, все — простые.
avatar

RUH666

RUH666, это иллюзия, вы скорее всего даже свой пистолет достать не успеете, когда пара профессионалов с автоматами к вам прийдут внезапно ночью, схватят ваших родственников и т.д. А всегда будут люди с более совершённой подготовкой, с большим количеством стволов и степенью отмороженности, и ничто не помешает им в рамках анкапа сбиться небольшую стаю, которая постепенно всех вокруг под себя подомнёт. Когда основной бандит государство немного ослаб в 90(ые), было много замечательных примеров, как анкап работает. Да, иногда простые граждани доставали стволы, убивали отдельных представителей, таких протогосударств, но против них работали организации, после одного убитого члена банды, приходило несколько и для оборонявшегося это очень плохо заканчивалось, а часто и для его ближайших родственников.
avatar

Михаил

Михаил, дело в том, што люди стали людьми, когда научились противостоять агрессии, т.е. воспринимать агрессию против других, как угрозу себе. остальные людьми не стали. а у вас гоббсовская ложь, все против всех
avatar

RUH666

RUH666, не все протип всех — сильные против слабых. Тут даже не надо это абсолютизировать — не все сильные плохие. Достаточно, чтобы некоторые сильные были плохими. А психопаты и соципаты регулярно появляются на свет. Достаточно, чтобы у такого человека стало несколько больше экономических или силовых ресурсов, чем у окружающих и весь анкап порушится. 
avatar

Михаил

Михаил, дело в том, што когда «плохие» (агрессоры) маргинальны, у них шансов нет. опг «гос-во» всех так легко грабит, патамушта со школы идёт пропаганда «законности» (право подменяется законом)
avatar

RUH666

RUH666, вернитесь к опыту девяностых — в школах пропагандировали, что убивать и грабить плохо, но куча банд из бывших авганцев, боксеров и борцов очень неплохо жили, росли и расширяли зоны влияния. Можете посмотреть на какое-нибудь Сомали или фавеллы. Отморозки вполне комфортно там существуют и обычные граждани им ничего не могут противопоставить. Да, на историю поглядите — там никаких школ или телика для промывания мозгов не было, но группы отморозков постепенно расширяли зоны контроля и становились государствами в современном смысле. 
avatar

Михаил

Михаил, 90-е — как раз пример, как всё это трансформируецца. к середине оных банды стали больше похожи на чопы, отморозков перестреляли. 
avatar

RUH666

RUH666, на чепы, которые навязывают тебе услуги по охране (прото-налоги), а если что могли и ноги сломать. Естественно на открытом насилии обычно выезжают очень маленькие группы, по мере разрастания демонстрировать открытое насилие все меньше требуется и можно его перевести в более окультуренную и стандартизированную форму. 
avatar

Михаил

Михаил, ну не так же было, к 95-му уже никто никому ничо не навязывал
avatar

RUH666

RUH666, ну да, где основной бандит в виде ФСБ задавил более мелких. Но вот в Воскресенске вполне крупный бизнес еще в начале 2000 с местными братками считался и заносил им от греха подальше. А в Сомали и фавелах вот ФСБ нет, поэтому услуги местных банд приходится до сих пор оплачивать, а у местных граждан как-то не сильно получается оказать им сопротивление И приходится платить.
avatar

Михаил

Михаил, ну да, тока нада сравнивать сомали с гос-вом и сомали без оного
avatar

RUH666

RUH666, а чего тут сравнивать — как-то народ скорее всеми силами бежит из failed states, а не толпами эмигрирует в Сомали, Йемен и прочие замечательные территории без государства. Ну а самое главное — это хороший пример, как граждани легко оказывают сопротивление бандитам, когда нет государства, как отморозки превращаются в ЧОПы, которые не навязывают силой свои услуги, а продают их на свободном рынке, как спонтанно возникают честные и неподкупные частные суды и самоорганизуется анкап, как стремительно растёт экономика этих территорий и они обходят разросшиеся бюрократические государства.
avatar

Михаил

Михаил, угу, куда бежит то? в другие африканские гос-ва? повторю, сравнивать нада подобное!
avatar

RUH666

RUH666, я думаю это бесполезно продолжать. Последний вопрос — вы когда в Сомали хотя бы в отпуск собираетесь, а лучше в эмиграцию? 
avatar

Михаил

Михаил, ещё раз, я в мохнатую африканию ваще не собираюсь. но сомали без гос-ва растёт лучше, чем с оным
avatar

RUH666

RUH666, откуда такие данные? Насколько экономика выросла за последние годы? Люди бандитов там обуздали? Бандиты в ЧОПы превратились и оказывают рыночные услуг? А чего не едите — ведь анкап отличная штука по сравнению с прогнившим социальным государством?
avatar

Михаил

Михаил, данные всяких международных структур, и то, то, что смогли пощитать, там почти вся экономика неналогооблагаема.

не еду, патамушта мохнатая африкания

а вот в россию 90-х я бы уехал
avatar

RUH666

Geist, я вел небольшой бизнес — пищевое производство в 90-х. Грабили-убивали едва ли больше, чем сейчас. Но бандита ты был вправе убить сам, а что делать, если твой бизнес крышует ФСБ-МВД-МЧС ?

А главное — в 90-е не было презумпции виновности налогоплательщика, эту норму ввели при Солнцеподобном.
А «контролеры» для бизнеса иногда хуже бандитов.

avatar

Mackenna

Mackenna, вооот, против бандюка найдёцца другой бандюк, с самообороной было проще… а вот када бандюки в пагонах, хрен убежиш куда, а самооборона — лет 10, не меньше
avatar

RUH666

Mackenna, небольшой бизнес и проблемы небольшие.

 Грабили-убивали едва ли больше, чем сейчас.

В твоих местах — охотно верю. Я говорил про Москву + вращался в кругах, где много было чего «делить» и где времена сталкивались лбами даже те, кто тогда и «делил». А когда лбами, сразу начинались трупы, если ты не в курсе.

Но бандита ты был вправе убить сам

Если это шутка, то она нулевая. А если фантазия, то херовая. Знаешь, за что убили моего партнера, про которого я написал выше? Он и его брат были очень похожи внешне (брат выжил). Так вот, выживший брат, который был неробкого десятка, сломал челюсть бандитской «шестерке», который по пьяни начал на него наезжать не по делу. Просто 1 раз врезал и был прав по любым раскладам. А его брата потом по ошибке отловили, вывезли в лес и задушили. И нам пришлось бросать всё вообще.

а что делать, если твой бизнес крышует ФСБ-МВД-МЧС ?

А я откуда знаю? Идти во внутреннюю безопасность, например, если есть яйца. Или платить, если нет. В 90-х у меня такого выбора не было.

А главное — в 90-е не было презумпции виновности налогоплательщика, эту норму ввели при Солнцеподобном. А «контролеры» для бизнеса иногда хуже бандитов.

Я в ЕС живу последние 10 лет. Контролем налоговой меня не удивишь, на допросах даже бывал и тяжбы были. Раньше думал, что слова о том, что у буржуев налоговая круче КГБ следит — это шутка, а сейчас не думаю.
avatar

Geist

Geist, 
 в ЕС живу последние 10 лет.

С этого надо было начинать. Сытый голодного не разумеет. Контроль со стороны налоговой и презумпция виновности налогоплательщика при отсутствии  независимых судов это две большие разницы».
Я говорил про Москву

Москва — не вся Россия. Я вырос в Якутии, Оймяконский район, пос.Артык. У нас любой бандит помнил, что лоб у него не бронированный, а сейчас бандита в погонах защищает государство и это очень плохо.
avatar

Mackenna

Mackenna, в буржуйской налоговой тоже ребята не лыком шиты и умеют кишки из тебя тянуть. И что ты подразумеваешь под презумпцией виновности мне тоже не очень ясно. У буржуев тебе выкладывают то, что накопали, а ты потом сиди доказывай, что ты не верблюд. Не докажешь (документально), будешь платить. Типа в России не так, что ли?

А насчет поселка, нечего сравнивать. Я тебе говорю про ОПГ, в которой десятки бандюков да еще с ментами продажными на подхвате. Попробуй завали одного, тебя вместе с родственниками найдут и на лоскуты порежут, потому что такое им не по понятиям прощать. 
avatar

Geist

 Типа в России не так, что ли?

Тебе, конечно, из-за бугра виднее! Совсем не так. У нас сначала все деньги со счета спишут, не об, ясняя за что и как, а потом ты доказываешь, что не верблюд. Иск подаёшь сам и ещё пошлину оплачиваешь. Если повезёт, деньги вернут через 3 месяца. Как бизнес будешь эти месяцы вести — никого не волнует.
avatar

Mackenna

Mackenna, если мне было бы виднее, там не было бы знака вопроса.

На Западе тоже могут деньги списать со счета, если ты должен за что-то, но до этого тебя известят и время дадут. Ты хочешь сказать, что в России сначала списывают, а потом только извещают? Ну так я пока не верю, покажи мне закон, позволяющий подобное.
avatar

Geist

покажи мне закон, позволяющий подобное.

Правильно, нормальному человеку в подобное с трудом верится. Почитай Налоговый кодекс РФ, в части принудительного взыскания задолженности по счетов индивидуальных предпринимателей (не «физиков»).
Открываешь банк-клиент, а там «Списано по Решению такой-то налоговой инспекции номер такой-то от сего числа». Потом по почте (бумажной, в конверте) придет это решение, где «взыскать налоги, штрафы, пени в сумме ...» без указания какой налог, за какой период — иди ножками в налоговую и выясняй.
avatar

Mackenna

Mackenna, вот пока навскидку нагуглил, не вижу ничего, что отличалось бы от буржуйского расклада
Согласно Налоговому кодексу после выявления недоимки инспекция обязана уведомить должника о том, что тот имеет долг. Для недоимки свыше 500 рублей это должно быть сделано в течение трех месяцев, а если сумма недоимки менее 500 рублей, то – в любое время в течение года. Документом, которым налоговая уведомляет налогоплательщика о задолженности, является требование об уплате. Данный документ имеет установленную форму, в которой почти все реквизиты обязательны. Если инспекция что-то неверно укажет в требовании, то такое требование можно оспорить.

Инспекция направляет требование об уплате по почте, курьером или по каналам телекоммуникационной связи. При этом в требовании должнику предлагается добровольно уплатить задолженность не позднее определенной даты. Срок исполнения требования устанавливается в среднем от шести до тридцати дней в зависимости от того, каким способом требование было направлено налогоплательщику. В этот период инспекция не имеет права предпринимать каких-либо действий по взысканию. Любое взыскание, начатое до истечения срока по требованию, является незаконным, даже если долг на момент взыскания не был погашен.

 

Дальнейшие действия инспекции по взысканию задолженности зависят от того является ли должник юридическим лицом (индивидуальным предпринимателем) или физическим лицом.

Сначала рассмотрим порядок взыскания с юридических лиц и индивидуальных предпринимателей.

 

Когда срок исполнения требования истек, а долг по-прежнему не погашен, налоговая инспекция имеет право взыскать его принудительно, то есть буквально без разрешения должника. Начиная со следующего дня после окончания срока исполнения требования и в течение последующих двух месяцев, инспекция обязана вынести решение о взыскании задолженности за счет денежных средств, находящихся на счетах должника в банке. Это документ установленной формы, который формирует инспекция и направляется налогоплательщику почтой или курьером.

avatar

Geist

Geist, то есть в Италии налоговики могут без решения суда списать со счета ЛЮБУЮ сумму? Тогда в 90-е годы в России было самое лучшее налоговое законодательство! Деньги со счета могли списать только по решению суда, сначала доказав в суде, что ты что-то там недоплатил, а все сомнения и противоречия толковалось в пользу налогоплательщика. 
avatar

Mackenna

Mackenna, ну в смысле любую? Требование всегда на конкретную сумму.

Выставляется требование к оплате, его можно попробовать опротестовать в определенный короткий срок, он обычно указан в требовании. Это если есть в принципе такая возможность, некоторые опротестовать вообще нельзя.

Если срок пропустил, опротестовать больше не можешь. Если не оплатил в срок (не видел требование — не отмазка), выставят приказ банку и спишут сумму, указанную в требовании.

До этого имел дела с Австрией и Чехией, схема точно такая же.

Судиться тоже можно, но это обычно бывает только в случае полной проверки предприятия. Вызывают на проверку, выкатывают «компромат», слушают возражения, потом выносят решение. Если с решением не согласен, подаешь апелляцию к налоговой. Если она отклоняется, можно в суд.

Тогда в 90-е годы в России было самое лучшее налоговое законодательство!

Ну да, когда бардак, всегда так ;)
avatar

Geist

Geist, да, если человеческая история интересна, тада сша 19-го века
avatar

RUH666

1. Я четко указал, что перечисленные меры для «догоняющей экономики».
2. Сразу написано, что это «кредо», тезисы, а не программа.
3. Также уточняется, что условия необходимые, но не достаточные.
4. Протекционизм надо рассматривать не только со стороны потребителя, но и задуматься над вопросом откуда у потребителя возьмутся деньги на потребление. И что лучше — много небогатых, но работающих потребителей или немного богатых и куча безработных? Что устойчивее с т. з. правопорядка (см. мой п. 6)?

Можно сколько угодно ругать Ф. Рузвельта за затягивание выхода из депрессии, но то, что при нем не было вот этого 

https://www.politforums.net/historypages/1368723910.html

это факт.
avatar

А. Г.

А. Г., 1. а в чом разница?
3. про необходимость док-в не увидел, они скорее вредны
4. любой индивид — и потребитель и пр-тель

рузвельт от гувера ничем не отличался
avatar

RUH666

RUH666, 

4. Что «производит» безработный? 

А логика «никакие исторические примеры вообще ничего не могут доказать» — это уход в схоластику и солипсизм. Бессмысленно спорить с такой позицией.
avatar

А. Г.

А. Г., если всё, што вам не нравится называть «уходом в схоластику и солипсизм», бессмысленно спорить с такой позицией. я обоснование привёл, есть ошибка, укажите. не можете указать, приз0найте свою, а не пуляйтесь умными словами, при этом одними и  теме же.

безработица берёцца от регулирования рынка труда

в очередной раз убеждаюсь в своей правоте. почти все крупные компании аффилированы с опг «гос-во» так или иначе, что вы его так яростно защищаете, даже када аргументов нет
avatar

RUH666

RUH666, безработица берется из-за невозможности сбыта. А почему это схоластика и солипсизм я достаточно четко указал на Ваш тезис, из которого это следует. Основной «принцип» схоластики: формальная логика важнее наблюдения. Вы не знали? А солипсизм просто следующий шаг: «если главное формальная логика, которая порождается сознанием индивида, то сознание индивида первично, а материальный мир лишь его порождение»
avatar

А. Г.

А. Г., да? так нужно пр-ть то, што пользуется спросом

чотко не указали, почему тезис не верен. а обзывайте как хотите, в логика есть тока истина/ложь… хотя я забыл, для вас логика и арифметика даже относительны, без этого ведь сложно защищать этатизм)
avatar

RUH666

RUH666, 
так нужно пр-ть то, што пользуется спросом
 Красивые слова, не более. Нельзя производить в условиях отставания технологий даже пользующееся спросом. Потому что первый шаг импорт, второй, как следствие, массовая безработица в одной отдельно взятой стране и упадок. Почитайте Ф. Листа. Там куча тому примеров именно из 18-19 веков.
avatar

А. Г.

А. Г., в условиях свободы торговли капитал и технологии — не проблема

лист ваш 10000 раз австрийцами опровергнут, ну чо этатистский бред читать?
avatar

RUH666

RUH666, опять же приведите исторические примеры «опровержения». Примеров подтверждения из Ф. Листа я могу привести кучу, он там подробно разбирает падение Ганзы, Венеции и Голландии, последствия отказа Франции от политики Кольбера. Или опять сошлетесь на упомянутый схоластический тезис?
avatar

А. Г.

А. Г., да сошлюсь. можно прицепить к чему угодно одни обст-ва, а другие проигнорировать, поэтому сие — не док-во
avatar

RUH666

RUH666, ну хоть что-то «прикрепите».
avatar

А. Г.

А. Г., што и к чему?
avatar

RUH666

RUH666, 
можно прицепить к чему угодно одни обст-ва

Ну и прикрепите исторические примеры к Вашим утверждениям, хотя бы 2-3.
avatar

А. Г.

А. Г., ну ок, при рузвельте была безработица выше, чем при гувере
avatar

RUH666

RUH666, в первый год да, а потом нет, если не считать безработными, занятых на общественных работах. Да и Гувер  Вам бы не понравился, потому что многие меры Рузвельта — это просто углубление мер, принятых при Гувере.
avatar

А. Г.

А. Г., да, я об этом писал. реформы гувера-рузвельта привели к безработице
avatar

RUH666

RUH666, подтасовка: Новый курс начался в 1933-м, причем здесь 1932-й? И в 1936-м, если не считать занятых на общественных работах безработными,  она уже была меньше 7%, а не 15%, как делают «исследователи», записывающие занятых на общественных работах в безработные. А ведь эти общественные работы и создали современную автомобильную сеть США.
avatar

А. Г.

А. Г., многие меры Рузвельта — это просто углубление мер, принятых при Гувере
ваши слова?
avatar

RUH666

RUH666, мои слова. Но, во-первых, эффект от принимаемых мер проявляется не сразу, во-вторых, меры Гувера потому и были неэффективными с т. з. безработицы, потому что были половинчатыми. В-частности, не предусматривали никакого финансового наказания для владельцев бизнеса в случае их неисполнения по причине убыточности бизнеса. Рузвельт это «поправил». Общественные работы в массовом и законодательном порядке тоже ввел Рузвельт, при Гувере это скорее был эксперимент.
avatar

А. Г.

А. Г., плохо поправил
И не опускалась ниже 15% до начала Второй Мировой Войны
avatar

RUH666

RUH666, еще раз повторю: эти цифры зависят исключительно о того, к кому исследователь относит занятых на общественных работах. Если к безработным, то да, 15% и более, если к работающим, то уже в 1936-м была меньше 7% и выше не понималась.
avatar

А. Г.

А. Г., в 1920-м — 1,3%, 1921-м — 11,2%, 1922-м — 6,8%, 1923-м — 1.7%
до реформ
avatar

RUH666

RUH666, ну кризисы бывают разные, одни помельче, другие поглубже. Безработица как раз росла в 1929-1932-м не от вмешательства. Не правительство же увольняло рабочих, а предприниматели. В том числе и пользуясь финансовой безнаказанностью за увольнения.
avatar

А. Г.

А. Г., до реформ нормальной была 1-2%, после — 15% (ну даже если 7 по вашему)
avatar

RUH666

RUH666, не до реформ, а до кризиса. Кризис был естественным продолжением той политики «невмешательства» и безработица именно ее следствием. А бороться с последствиями наводнения сложнее и дороже, чем заранее оградиться от него дамбой.  Известный «черный вторник» произошел еще когда о регулирующих мерах не было и речи. Было ли что-то похожее в 1921-м? И почему мир уже 90 лет живет без «Великих депрессий» и даже кризисов а-ля 19-й век не задумывались? Регулирования стало меньше? Да нет, оно только возрастает.
avatar

А. Г.

А. Г., дык ваш же исторический подход сейчас применил. (хотя и аналитичекий будет верен тоже)
Обратимся к так называемому «Забытому кризису 1920-21 гг» (за один год падение было более значительным, чем в 1930-м, — 21%).
avatar

RUH666

RUH666, опять же сравнивается 1920-1921 с одним 1930-м, а сравнивать надо с 1929-1932-м.




avatar

А. Г.

А. Г., тада 23-й с 29-33 нада сравнивать
avatar

RUH666

RUH666, кризис не «волны Эллиота», он не имеет четких сроков по числам Фибоначчи.
avatar

А. Г.

А. Г., 1-2% не было больше НИКОГДА
avatar

RUH666

А. Г., Безработица в США составляла: в 1920-м — 1,3%, 1921-м — 11,2%, 1922-м — 6,8%, 1923-м — 1.7%. Для сранения, в период Нового курса она имела совсем другую динамику: 1929-й — 1%, 1930-й — 6,8%, 1931-й — 7,8%, 1932-й — 25%. И не опускалась ниже 15% до начала Второй Мировой Войны. Вывод прост, депрессию сделал «великой» именно Новый курс Рузвельта (если быть точным, Гувера-Рузвельта), который ему ставят в заслугу, считая, что именно он вывел экономику из депрессии.
avatar

RUH666

А. Г., и ещё про последнее
Основная ошибка — постоянные отсылки к историческим данным. По его мнению, если после предпринятых шагов (скажем, А, В и С) наступили определённые последствия (скажем, рост экономики), то любой из этих шагов к нему ведёт. Это неправда, поскольку, с одной стороны, А, В и С могли быть неполным набором обстоятельств. С другой, шаги А и С могли вести к росту экономики, а В — к замедлению, но меньшему по модулю, чем позитивное влияние А и С. Поэтому, никакие исторические примеры вообще ничего не могут доказать.
avatar

RUH666

RUH666, я правильно понимаю, что наступать на грабли необходимо постоянно, т.к.  «никакие исторические примеры вообще ничего не могут доказать»
avatar

Livsey

Livsey, Всё должно рассматриваться аналитически, тада не наступите.
avatar

RUH666

А. Г., а что это за политфорум? Википедия знает только о 3-х погибших в результате разгона марша ветеранов. А не о 1600, как утверждается там.
avatar

Value

Value, цифры погибших разнятся, как у нас цифры участников митингов от МВД и организаторов. Но сам факт аналога «майдана» и его разгона никем не оспаривается. Я же привел его исключительно как пример того, к чему могла привести политика дальнейшего невмешательства в экономику.
avatar

А. Г.

А. Г., понятно. Я считаю Рузвельт молодец. Вытащил страну из… кризиса. И если посмотреть на историю, динамика индекса S&P 500 это подтверждает.
avatar

Value

Value, Рузвельт не столько боролся с кризисом, сколько предпринял существенные меры к общественному согласию и перераспределению «похудевшего пирога» от самых богатых к самым бедным. Это позволило стабилизировать политическую ситуацию. А рынок гораздо больше боится политической нестабильности, чем экономической. Это факт, подтвержденный вековой статистикой рынков.
avatar

А. Г.

Автор живет в идеальном мире. Например запрет финансовых пирамид — это благо для всего общества, и тем не менее это элемент гос. регулирования. Запрет на использование инсайдерской информации и манипулирования туда же.Теперь по пунктам:
1. Кризисы существовали и до кредитной экспансии, только они носили немонетарный характер
2. Есть много примеров монополий, и всегда они приносили благо только ограниченному кругу лиц. И да, барьеры для входа в рынок имею мало общего с антимонопольным регулирование (часто даже способствуют возникновению монополий)
3. Свобода торговли имеет свои преимущества только для равных субъектов отношений. Если есть два субъекта, ресурсы которых сильно различаются, то более слабый будет вытеснен (да-да та самая монополия) и навсегда отстанется производителем бананов
avatar

Livsey

Livsey, общество — не субъект действия

1. циклические — нет
2. не часто, а всегда, без них монопольные цены невозможны
3. необоснованная сказка
avatar

RUH666

RUH666, 
1. кризисы перепроизводства существовали всегда и были циклическими, просто носили локальный характер в силу исторических причин. Об этом просто не писали в газетах в силу их отсутствия, но можно отследить по косвенным признакам (например, крупные войны)
2. не всегда. Финансовая система США, Германии и др. стран тому пример
3. А это самый сильный «аргумент»
avatar

Livsey

Livsey, я бы в 3 пункте «аргумент» взял в кавычки 
avatar

А. Г.

Livsey, извините, на бред не отвечаю 
но можно отследить по косвенным признакам (например, крупные войны)
avatar

RUH666

Livsey, А это самый сильный «аргумент»
тада обоснуте
avatar

RUH666

Свободная торговля это миф, который нам впихнули в 90-х и мы его купили.
Реально но же везде существуют ограничения. Как правило не тарифное регулирование. Посмотрите Касперскому запретили торновать в США с гос компаниями. HUAWEI так же запрещено. RUSAL был под санкциями, сейчас его США отжал у Дерибаско. и т.д.

Если государство не будет защищать своего производителя, то всегда в выигрыше будет компания с наличием больших денег. Представите себе поединок начинающего боксера и Тайсона.
Саханов Виталий, ага, а вся эта хня не связана с деят-тью гос-ва?
avatar

RUH666

«Человеческую деятельность» прочитал, отличная книга!
avatar

Amplifire

Amplifire, вооот, Рюх плохого не посоветует)
avatar

RUH666

RUH666, Согласен)
avatar

Amplifire

Amplifire, дык ёпт!
avatar

RUH666

Как думаете, много кто Мизеса читал?
avatar

Asal

Asal, хз, а к чему вопрос?
avatar

RUH666

RUH666, Ваша писанина на кого рассчитана?
avatar

Asal

Asal, на тех, кто не читал, но почитают
avatar

RUH666

RUH666, Не почитают. Как думаете, когда Демура его упоминал, сколько человек его прочитали?
avatar

Asal

Asal, хз, а сколько?
avatar

RUH666

RUH666, Нисколько. Вы комментарии помните?
avatar

Asal

Asal, нууууууууууу, пара человек точно прочитала
avatar

RUH666

RUH666, Это и есть ваш контингент, пойду спать.
avatar

Asal

Asal, ок
avatar

RUH666

Государство самая страшная монополия 
avatar

Добрый Енот


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
UPDONW