Блог им. AGorchakov

Так ли "страшна" просадка в 40%?

    • 23 января 2018, 11:11
    • |
    • А. Г.
      Проверенный аккаунт
  • Еще
Такие заявления о ее «страшности» делаются исходя из цифры, что для ее «отбития» надо сделать аж 67% доходности. Но это чисто формальный подход и подобные заявления делаются от непонимания от какой суммы считать просадку и для каких случаев она допустима. 

Допустим Вы построили систему торговли одним фьючерсным контрактом и грамотно рассчитали ее максимальную просадку MDD в деньгах (не ту, что на эквити, а именно грамотно). Если речь о системе с 1 контрактом, то и доходность и MDD могут быть только в рублях, а проценты — это уже более «хитрый» расчет. Сколько Вам нужно «живых» денег, чтобы всегда торговать одним контрактом? А очень просто: в любой точке максимума (!) эквити у Вас должна быть сумма равная 2*ГО+MDD (коэффициент 2 потому что просадка может попасть на кризис, во время которого, как правило, ГО повышают, судя по опыту 2008-го, в 2 раза). Тогда, пока Вы не превзошли MDD (а если превзошли, то систему надо «выбрасывать на помойку»), Вы всегда сможете войти на 1 контракт. А теперь давайте  рассмотрим типичную ситуацию: ГО=20000, MDD=30000. Какая сумма у Вас должна быть в максимуме? Правильно 70000. Допустим Вы попали в просадку 20000, что вполне нормально и штатно для системы  (иначе откуда Вы получили MDD=30000?). Какова Ваша просадка к 70000? Чуть меньше 29% и это вполне штатно, так как Вы спокойно можете продолжать торговать одним контрактом и выйти из просадки в 20000, как это бывало на системе и раньше.  Возникает и обратная задача: если в точке максимума Ваш счет достиг 140000, то надо переходить на торговлю 2 контрактами, иначе Вы недополучите кучу прибыли к капиталу при дальнейшем росте эквити системы (при торговле k контрактами увеличение на 1 контракт надо производить при каждом росте счета на 70000 от предыдущего максимума).

А какая будет прибыль от 50000, если Вы заработали 20000 (а разве их невозможно заработать, если денег на 1 контракт хватает и система выходила из таких просадок)? 40%, т. е. просадка в 29% легко «отбилась» 40%-й прибылью, вполне укладывающейся в характеристики Вашей системы.

Возникает вопрос: а надо ли «шарашить на всю котлету всем капиталом» 70000 в ДУ? Не думаю. Во-первых, есть шанс, что управляющий ошибся с расчетом MDD, во-вторых, Вы, как инвестор, вряд ли будете смотреть на число контрактов, а для Вас главным будет размер счета, от которого Вы увидите просадку в 29%. И где наступит предел Вашего терпения, даже если управляющий предупредил Вас о предельной просадке в 43% (=30000/70000)?

Что делать? Да очень просто: выделить 70000 на просадку в 30000 и еще некоторую сумму в полный безриск (сейчас это ОФЗ сроком до погашения до года или синтетические облигации), таким образом, чтобы 30000 ко всей сумме было комфортно для Вас. Только не надо рисковать на (вся сумма-70000), как это было сделано в Юниаструме, когда на ней строилась пирамида РЕПО в облигациях, погубившая весь счет.

А теперь уточним, чем был Суперриск-Экстрим-Экстрим 2.0 в ИК Форум. А вот тем самым портфелем систем с постояннным числом контрактов для которого требовалось k*70000 «живых» денег. И Форум никогда не увеличивал число торгуемых контрактов в просадках (только с ростом счета количество контрактов увеличивалось). 

Предупреждал ли Форум об этом клиентов? Не думаю, что непрофессионалу надо разбираться с написанным. Но всем клиентам говорилось, что вкладывать в эту стратегию 100% переданных Форуму надо только при условии, если не меньше этой суммы клиент разместил на депозиты или в ОФЗ. Не хотите делать безриск сами? Ну у нас есть арбитражные стратегии на ставке, дающие безриск +1-2%% годовых (ну кому это интересно, если рисковые банки дают столько же в депозитах и комиссию Форуму платить не надо?). Собственно Профит и был таким портфелем 50 на 50, а Капитал 30 на 70.

Кстати, у нас и в первых обзорах управления были разные процентовки Суперриска и безриска (может кто-то помнит такие названия, Суперриск-Оптимальная-Консервативная-Депозит?), но так как приток был исключительно на это

Так ли "страшна" просадка в 40%?


и больше 70% пришедших и слышать не хотели о безрисковой части в Форуме (именно до конца июня 2016 и был нетто-приток, несмотря на просадку с февраля), то мне было сказано, что незачем взвешивать наш портфель ОФЗ с Суперриском в обзорах, так как это никому не нужно, а пришедшим на переговоры мы будем говорить о не более 50% и писать это в обзорах (это собственно и делалось). А теперь взгляните на красный график просадок. Разве Вы не видите в нем 40% просадки (по аналогии с примером 28000) в феврале 2015, которая отбивается к маю? Или не видите на нем  просадок в 25% в октябре 2014 и сентябре 2015, которые также быстро отбивались?  И все видели — счет то был публичный. И никого не смущало (см. выше про приток). Более того, я уверен, что если б к 1 сентября 2016 на том графике нарисовался бы новый максимум, то темпы притока в рублях 2015-июнь 2016, как минимум, сохранились бы на июль 2016-декабрь 2016. И все бы восторгались успешностью Форума. Так что «закрыло» Форум? Да не размер просадки, который не превзошел условные 30000, а время в ней. А почему возникло это время? Ну это я уже ни раз демонстрировал на графиках волатильности Си. Можно ли было что-то изменить чисто по управлению? Ну только если в марте 2016 резко сократить долю Си и Eu и перейти на акции. Но где график в марте то… А когда стало понятно: самое раннее сразу после Брекзита, то эта мера в тот момент будущую просадку могла уменьшить, а время в ней, увы, все равно бы до августа 2017-го продлилось и без надежд на более раннюю дату (доходности,  нужной для отбития достигнутой просадки даже за полгода в этих инструментах не было после 2009), в отличии от надежд на рост волатильности в Si и Eu (см.  выше про отбитие аналогичных просадок в 2014 и 2015 годах). Конечно было б лучше, чем с Си и Eu, но на «итог»  не повлияло. 

Ну и что " в остатке"? А то, что размер просадки, если он четко просчитан, не страшен, каким бы он не был в рамках расчетного. Страшно превзойти этот расчет и по размеру или даже не превзойти, но по времени просидеть столько, что терпение клиента «лопнет» и Вы получите «от ворот поворот» (в конце концов собственник — тот же клиент, если Вы наемный сотрудник).

PS. Самому удавалось просчитать MDD только для трендовых систем, для контртренда, включая его же в опционах и на спредах между двумя или несколькими активами, — MDD просчитать ни разу не удалось.
PS1. Повторю суть поста в одном предложении.
Если Вы грамотно: 
— построили систему на 1 контракте (лоте); 
— рассчитали для нее MDD в рублях;
и Ваш счет составляет в точке максимума 2*ГО+MDD на контракт (лот), то
рано или поздно счет выйдет из любой просадки ДО MDD/(2*ГО+MDD) без довнесения средств.
    ★22
    139 комментариев
    ну Палыч та вас опять сделал
    люди этого не понимают. и режут и нарезают себе стоп-лоссами убытков, не понимая, что не надо бороться с движением цены вообще. сосредоточьтесь на том, на чем вы заработаете ДОПОЛНИТЕЛЬНО — перекладки и перезаходы. цена все равно вернется
    avatar
    Vanuta, Инвесторов много? Кто будет объяснять-они или вы, что больше 5-10% надо уходить от управляющего в принципе.Если они-инвесторы-то уже поздно)Не слушая бла-бла вообще.Просто цифра и ничего больше!
    михаил абанов, 

    Палыч в этом видео  даже себя превзошел по бреду и про просадку (что я собственно и расписал в топике) и про мой рассказ (в самом начале которого я говорю, что так делать не надо). Даже пример с 2008-м «не в жилу», так как в 2008-м ситуация аналогичная 28 октября 1997-го была только один раз: 17 сентября и купив на закрытии  в этот день легко можно было получить +10-15% на открытии следующих торгов (правда, я это не делал).
    avatar
    А. Г., вы написали интересный пост, трудились  -  потратили 2  часа своего личного времени, 
    еще два — три  часа будете отвечать на комментарии

    у вас все посты интересные и информативные 

    владелец ресурса  заработал за счет вашего труда 300 000 руб,
    за месяц
    так как пост просмотрело несколько тысяч человек,
    некоторые из них заинтересовались рекламой форекса итп

    вот вам зачем это надо

    или вы альтруист
    avatar
    Джорж Сорос, интересный вопрос. Привычка из научного прошлого. Пишешь статью, отвечаешь на вопросы и письма. На конференциях после выступления тоже самое. Но сейчас этого нет, вот и заменяю интернетом. Правда на этот пост я затратил меньше 2-х часов, пришла идея ответа (собственно все уже считалось давным-давно), оформление заняло минут 20.
    avatar
    Насчет 98 года, когда просто повезло? и вроде кто-то из своего кармана доставал, что бы спасти и позицию и компанию?
    Просадка в 35-40% неприемлима ни для какого управляющего! Это азбука!
    Путешественник, вообще то рассказ о 28 октября 1997 (!). В 1998-м можно сказать и «повезло», когда стратегия строилась на моем январском прогнозе, как минимум, двукратной девальвации. А в топике и написано, что за счет безриска просадку можно сделать любой при наличии условной цифры в 30000. Вопрос только в обратном: доходность.
    avatar
    А. Г., какая разница-какой год.чтобы от 0.75 сделать 50% прибыли от первоначальной суммы-надо 100% прибыли от просадки делать! Зачем вообще такие убытки предполагать!?
    Путешественник, а Вы не видите, что по мере сползания в просадку торгуя тем же  1 контрактом у Вас «плечо» к номиналу растет? И сделать более высокую доходность — легче.
    avatar
    А. Г., Проще говоря-когда слили, проще отыграться с большим плечем? Лучше не пишите такое, это оскорбляет мой интелект.
    Путешественник, в контрактах ничего не изменилось. Плечо? Да изменилось. Но я же сразу написал: Вы построили систему торговли одним контрактом.  Никогда не строили таких?
    avatar
    Путешественник, плечо в просадке к указанной сумме возрастает автоматом: в контрактах все остается по прежнему.
    avatar
    А. Г., Прогнозы клиенту до фонаря.
    Путешественник, ожидания по доходности у любого клиента есть и даже превалируют над просадками.
    avatar
    А. Г., Эфимерные ожидания превалируют над реальными просадками?!.. Так как у Васи?-тоже ожидает мегаприбыль.ТОЛЬКО слил уже половину счета в рублях. удачи вашим инвесторам)))
    Путешественник, причем здесь «ожидания», если я пишу в топике о системе с грамотно просчитанным MDD?
    avatar
    Путешественник, у Баффета была просадка более 50% и мы слышим о нем из каждого утюга. Для индекса акций продка более 50% норма жизни. Надо просто понимать разницу между просадкой одного типа активов, одного стиля управления и просадкой портфеля. Хороший портфель собирается только из разнородных элементов. В том чиле и с высокорискованными компонентами.
    avatar
    SergeyJu, , Баффет торгует без плеча, реинвестирует и никогда не сольет.История показала, что это работает.
    Когда после плечевой! просадки вы увеличиваете плече-вы сольете все и быстро.Без вариантов.Так кому вы доверите? И почему  АГ до сих пор не управляющий чего-то большого?
    Путешественник, в России много управляющих «чего-то большого»? А реинвестировать и мною предложенной схеме ме никто не мешает. Более того, если это делать в просадках, то Баффет «отдыхает».
    avatar
    А. Г., Вы клиентам сколько заработали или слили? Я вот торгую для себя, иногда здесь пишу.А у Вас, судя по всему, клиентов нет, раз здесь тратите время на доказывание, по сути, очередной теории.
    Путешественник, что было у клиентов Форума, Вы видите на графике. И ответ на вопрос «заработали»- «слили» зависит от начальной точки отсчета. И причем здесь «теория», только строгий расчет.
    avatar
    Путешественник, а подумать не пробовали?
    Если у меня 10 единиц денег, кто мне мешает на 1 торговать риск и на 9 безриск. АГ говорит именно об рисковой компоненте портфеля, а не о принятии чрезмерного риска на портфель. А насчет Баффета Вы просто заблуждаетесь. Основой его бизнеса много лет была страховая компания. По сути сам страховой бизнес есть продажа опционов. На страховых премиях он пирамид не строил. Это да.
    avatar
    SergeyJu, ну продавайте опционы-брокеру никогда должны не становились? А Баффет на маржин колл хоть раз попадал? АГ ДОПУСКАЕТ ПРОСАДКУ В 40%-ЭТО НЕ УПРАВЛЕНИЕ! ЭТО СЛИВ!
    Путешественник, а у Баффета -50% не слив. Вы отвечаете не понимая того, на что отвечаете. Так не годится.
    avatar
    Путешественник, если ты ушестерил депо и затем уполовинил ушесттерённое.считается ли это просадкой в 50 прц7
    avatar
    Ramon Albert Rudolfovich, конечно! это неспособность удержать заработанное, и путь к сливу.Сегодня уполовинил прибыль, завтра то, что осталось…
    Путешественник, смотря какой хренью влаживаешься. хождения крипты бывает и на +1200 и затем на -50%.

    я считаю это +300% а не -50%
    -50% это было бы от начального вливания в депо.

    считать ты не умеешь правильно.

    если ты успеваешь выпрыгнуть из крипты то бывает и 600 за сутки. я незнаю на какой ты крипте торгуешь если у теьбя постоянный плюс.
    avatar
    Путешественник, думаю тебя забанить +300 % за 20 дней это нормально.
    а ты сказал что херово.

    avatar
    Путешественник, буду тебя минусить.

    если у тебя удача и ты получил за 20 дней 10 000% 
    avatar
    Путешественник, я когда покупал сбер по 18 думал писта всему и он пойдет на 5 рублей)))
    avatar
    ICEDONE, а падал он со 112. Сколько просадка?
    avatar
    А. Г., я вытерпел просадку до 15 там вроде было(а могло быть и 5), сдал по 32…Со 112 это жесть конечно, но тогда все валилось, говорили даже что кризис будет затяжным, никто не верил в V-вендетту))
    avatar
    ICEDONE, да хорошее было время для меня. 2008 +40%+, 2009 +129%+.
    avatar
    ICEDONE, он балабол. в крипте хрень может гулять на +180 и минус 50. а он это считает сливом если заработано вместо 180% за день лишь 90%
    avatar
    в рублях тоже считать не правильно, грамотней считать в долларах.
    avatar
    God, самое грамотное считать к инфляции в той валюте той страны, где живешь.
    avatar
    А. Г., если только к настоящей инфляции, а не посчитанной чуровыми.
    avatar
    God, смотря что считать «настоящей инфляциией». Для разных доходов — она разная из-за разного списка потребляемых товаров.
    avatar
    А. Г., именно поэтому умные люди считают в баксах, чтобы не заморачиваться с множеством инфляций всякой макулатуры. А глупые люди считают в макулатуре, нарисовав наименьшую из возможных инфляций, и утешают себя что все не так уж ужасно с доходностью.
    avatar
    God, инфляция бакса в России — ого-го.
    avatar
    На клиентских деньгах — наверное не так страшна, не пробовал ;)

    На своих — это очень большая просадка. Вылезти из нее потенциально можно, но она в любом случае из разряда критических ситуаций.
    avatar
    Geist, топик то о том, что на фьючах от необходимых для торговли денег (!), просадка может быть и большой и это не страшно. А если страшно, то дай денег не из расчета ГО, а из расчета номинал и все будет  ОК по размеру просадки в %. Только на доходность в 65%+ годовых можно не рассчитывать.
    avatar
    А. Г., я потому и отделил частный трейдинг от профессионального. 

    Большинство частных трейдеров держит на депозите большую часть имеющейся ликвидности и редко может решать вопрос довнесением. Просадки в 40% и больше обычно их размазывают и восстанавливается из них незначительное число трейдеров. Плюс, как я уже говорил в другом посте, даже в случае восстановления любая большая просадка сопровождается безвозвратными потерями — времени и нервов.

    Поэтому для меня сама постановка вопроса «так ли страшна» уже не корректна. Это все равно как сравнивать здорового человека с человеком на костылях и задаваться вопросом «так ли страшны костыли, передвигаться ведь можно». В общем, ладно, мы уже про разные аспекты ведем речь ;)
    avatar
    Geist, ну если человек торгует систему с постоянным числом контрактов, то в чем проблема, если он правильно рассчитал MDD?  Значит только в психологической устойчивости самого трейдера.
    avatar
    А. Г., проблема в том, коллега, что большинство частных трейдеров так не торгует. А вторая в том, что большинство из них из вашего поста запомнит разве что тезис, что просадка в 40% не так уж страшна. А для них она убийственно страшна.
    avatar
    Geist, лудоманы не мыслят в категориях портфельных инвестиций. Дрочка фьюча или шорт сбера — не тот опыт, который нужен инвестору.
    avatar
    Geist, да, наверное то, что не выделил жирным фразу про систему, это ошибочка.
    avatar
    Geist, просадка на одном активе может быть сколь угодно большой, если она мала на портфеле. Мы собираем надежный агрегат из, увы, ненадежных деталей.
    avatar
    SergeyJu, ну нет, я не про 1 актив в портфеле, естественно. Я про просадку всего депозита.
    avatar
    Geist, а АГ про просадку компоненты портфеля. И о том, что разницу мало кто пытается понять. И слушают — не понимают.
    avatar
    SergeyJu, Ну так новички и не поймут, а увидят только умные слова про «допустимую просадку в 40%».
    Я тоже когда увидел этот пост не поверил своим глазам, мол сам Горчаков одобряет такую огромную просадку. :)
    Но на самом деле если портфель грамотно диверсифицирован, то отдельный компонент внутри портфеля может проваливаться и глубже, при этом практически не влияя на портфель в целом.

    avatar
    qwerty, если новичок не усиливается понять текст, а хватает заголовок, как рыба во время жора, ему полезно быстро получить убыток и уйти.
    avatar
    1 кстати у мя примерно та же эквити... 

    2 лично видел 2 просадки подряд в течении года… еслиб каждая была бы в -40 то размазало бы…

    3 имхо надо всегда иметь возможность выдержать удвоенную максимальную просадку

    4 есть старая байка что инвесторы всегда заходят по хаям
    avatar
    ves2010, еще байка ГП растет последним, хотя хз может и не байка
    avatar
    ves2010, это печальная практика во всем мире. На кризисе доткомов основной приток средств в фонды доткомов пришелся на вершину рынка. 
    avatar
    Владимир Спицын, максимального времени в просадки никогда не гарантировал, только «больше такого точно будет». Вот сейчас у меня «такое»= полгода.
    avatar
    А. Г., понятно — удалил уже — комментов вроде не было)))
    если просадка 40% то это как минимум тема для ролика самизнаетекого.все остальные рассуждения фтопку
    avatar
    Туземец, ролик уже опубликован (см. выше) и я ответил под сообщением.
    avatar
    Зависит от типа инструмента. По-хорошему убыток от максимальной серии убыточных сделок должен закрываться одной прибыльной как минимум. 40% просадка это критическая зона даже для опционов, для акции и фьючей это уже штопор по депозиту.
    Игорь Яфаркин, на графике фьючерсы и прекрасно видно, что при достаточном капитала, чтоб продолжить торговлю тем же числом контрактов и из 40% можно выйти без довносов.

    А акции и в штатах с 1998 года два раза на 50%+ падали и ничего, все «живы».
    avatar
    А. Г., не спорю, можно выйти, а можно и не выйти. Зависит от того насколько долго продлится период рынка, не соответствующей алгоритму, заложенному в ТС. Можно конечно и счёт из 75% просадки восстановить. Счёт чужой был если что, отдан хозяином на восстановление, который собирался пропивать остатки и идти в магазин за мылом и верёвкой. Лучше не получалось, но ещё лучше таких просадок не допускать. Так как это чрезвычайно сложная задача и врядли захочется её повторять. Там уж на страх и риск. И риск субмаксимальный разумеется.
    Игорь Яфаркин, ну пост то только о том. что больше условных 30000 не должно быть, а из 28000 рано или поздно выйдем. Лишь бы не было поздно…И совершенно не важен размер, можно и в 5% просадки  годами сидеть.
    avatar
    Высокая доходность-высокий риск. На подобного рода вложения лимит консервативный. Не более 5% от капитала. И  просадка в 40% по данному инструменту принесет 2% на портфель. Все просто.
    Александр Тихонов, ну так я это и написал, что можно любой %% просадку сделать в описанном случае в зависимости от желания доходности (а вот это определяется клиентом).
    avatar
     Другое дело, что управляющий, если он получает саксес фи, должен открывать прием заявок на просадке близкой к максимальной. Ну а если менеджмент фи, то тут главное привлечение, а не заработок. тут подойдет статистический арбитраж)

    Страшна не просадка, а то, что вы сидите вне игры.

    Когда понимание уходит, а осталась надежда, то в кэш!

    Если просадка 40%, то явно вы чего-то не понимаете.

    Надежда — самое лживое состояние.

    avatar
    Pit, автор говорит, что можно просадку и 20% сделать, просто доходность уменьшится пропорционально. Просто торгуем не 2ГО+MDD а 4ГО
    Александр Тихонов, избыточные средства должны работать. Я использую ОФЗ, например. Еще удобная вещь единый счет.
    avatar
    Если у вас просадка в 40% значит вы идиот который ошибся с направлением и выбрал неправильную точку и время входа. А потом пересиживает просадку как трейдер школьник без гарантии выхода в плюс.
    avatar
    Евгений, Вы тоже не строили системы на 1 контракте? Сколько Вы можете просадить в рублях Вам покажет система, а от какой суммы считать эти рубли в % — это вопрос «на любителя». От ГО можно и больше 100% получить — легко. Изменить а больше 2*ГО+MDD «солить» нет смысла: в этом превышении легко можно безрисковую ставку получить.
    avatar
    Реальность всё расставляет по местам.

    Как некая абстрактная величина, просадка в -40%, конечно, не страшна.
    Однако, затянувшись на год с хвостом, эта просадка может поставить крест на деятельности, что может произойти и при -20%, длящихся ту же пару лет.

    Тут еще есть такой скверный нюанс. Предположим, что мы торгуем… получили просадку в -10% (расчетная была в норме -10%, а некая форсмажорная -20%). Вопрос? Что дальше? Кто (какие расчеты) может гарантировать нам, что дальше просадка в -10% не реализуется еще пару раз и не превратится в -30%?
    Аналогично с исходными -40%.

    Вот вы говорите, что не обещаете клиентам доходности, но обещаете просадку? Классно! Давайте разберем, что это значит. Вот вдруг или медленно, но верно достигнута просадка в -40%. Какие у вас варианты?
    1. Стоп-лосс, остановка торгов, прекращение ДУ, завязываем с деятельностью.
    2. Вы уверены, что хуже не будет, значит нужно срочно увеличивать плечо.
    Но мы же понимаем, что второе не очень разумно (оснований нет). Первое — это выход из игры.
    Если мы выбрали первое, но продолжили торговать снова, пересмотрев что-то там где-то как-то в параметрах стратегий или в тикерах, это что значит? Это значит, что нет никакого стоп-лосса по факту.

    Вот и вопрос. Так ли в реальности реально быть уверенным в просадках и в том, что они не страшны?

    avatar
    Sergey Pavlov, истина в портфеле разнородных активов. Набор ТС на Си, Ри, Еу, сберфут всего один компонент и риск на нем в 40% допустим, если его вес во всем портфеле весьма ограничен.
    avatar
    SergeyJu, по-моему это бессмысленно — говорить о риске рисковой компоненты в портфеле. Получается что-то типа рисковая часть с просадкой -20% значит её доля не более 20% в портфеле. Если просадка рисковой -40%, значит её доля не более 10% в портфеле.

    Имеет смысл рассматривать страшность просадки именно всего портфеля в целом. Я писал из этого контекста. Разговор о реальном риске реального капитала. Как оценивать его страшность и как действовать… у меня тут одни вопросы… проблему вижу, а решение — нет.
    avatar
    Sergey Pavlov, а смысл платить управляющему комиссию за безриск? Ведь если все деньги управляющего, то и комиссия от результата на всех деньгах. А значит и доход от безриска попадает в комиссию за успех, не говоря уж о комиссии за управление.
    avatar
    Sergey Pavlov, я исхожу из первичности риска всего портфеля. А доли существенно разных его компонент могут легко достигать даже полного обнуления. Если я могу дать на фьючи 5% риска портфеля, а управяющий этой частью считает риск в 40%, я ему дам 12.5% от всех средств. Но больше в этот класс активов — ни копейки! Базовая ошибка многих инвесторов есть коллекционирование однородных рисков. Хорошо диверсифицированный портфель акций идеально несет именно риск рынка акций. 
    avatar
    Sergey Pavlov, ну я же в тексте написал: достигли 30000 — систему «на помойку». А уж что дальше, зависит от того, что есть и мнения контрагента. Не случайно в договорах Форума было записано: «по согласованию сторон».

    Сложнее сказать про случай: от 30000 далеко, но у же год (два, три) «гуляем» в диапазоне 15000-20000.  

    Обычная практика мелких фирм: закрытие такого управления, несмотря на небольшие и расчетные просадки.
    avatar
    А. Г., всё это хорошо, но реальный капитал или реальный счет не знает ничего про системы, как они меняются (одна и та же три года или уже четвертая за год), но очень хорошо знает про то, увеличивается он или уменьшается. Проблема же именно в этом, а не в том, что у нас система признана негодной и мы как бы начали играть заново и сделали вид, что просадки нет. Просадка есть. Она никуда не делась. Т.е. с внешней стороны (не заглядывая во внутреннюю кухню управляющего), если мы увидели, что управляющий достиг критической просадки, ему следует выдавать волчий билет. В противном случае разговор об ограничении просадки — это тоже что-то из разряда мягкого разводилова. Я не наподаю на вас, больше рассуждаю и думаю про себя, каким должно быть мое поведение, если реализуется критическая просадка. Уместно ли говорить о каких-то нормативах по отношению к управляющему? Нормативах этического, не юридического толка.
    avatar
    Sergey Pavlov, ну для меня всегда был «норматив»: непреодоление мною посчитанного MDD. С тем что время в просадке может быть существенно больше рассчитанного, я столкнулся буквально на заре своих торгов: в 2000-м и с тех пор зарекся что-то обещать в плане времени (это есть в моем видео тут). Но тот же Интраст заключал договора с клиентами на компенсацию сумм, превосходящих помесячную просадку 15% (при расчетном подневным MDD в те же 15%), пока  ФКЦБ напрямую это не запретил. И ни разу «не попал». И вообще на своем счете я ни разу не превзошел свой же рассчитанный MDD за почти 20 лет торговли, хотя и просадки, длящиеся годами были, чего и не скрывал. Были ли ошибки с MDD? В целом на счете не было, но в отдельных системах были и я о них писал и специально оговорил в PS в топике.
    avatar
    Общефилосовский вопрос: зачем терпеть просадку в 40%, если надо было остановиться на минус 6% (три подряд убытка по 2% = отдых)?
    avatar
    Turbo Pascal,  а завтра пропустим сделку в +10%, включимся и снова три по -2%. Что дальше?
    avatar
    А. Г., а дальше получатся те же -40%, только дольше по времени и с меньшей вероятностью.
    Не панацея, но смещаем матожидание в свою сторону.
    avatar
    Turbo Pascal, ну  в примере то Ваша просадка -4% при непрерывной торговле и -12% при «незапланированном отдыхе».
    avatar
    Turbo Pascal, так на 6% никто не думает, что будет 40%, и никто не знает, сколько будет. Если бы знали. то в убыточную сделку вообще не входили бы.
    Это на 40% можно посокрушаться, что не остановился на 6%.
    всё зависит от периодов и стиля торговли. Имею ввиду скальпер, дейтрейдер, среднесрочник и так далее. Если человек занимаясь скальпом, просрал 40%, кто он тогда? От сюда и надо делать выводы, но 40%-это реально слив счёта на любом таймфрейме или иметь железные яйца и пришибленным сидеть и надеяться на удачу
    avatar
    sloNIK., если скальпер слил 40% — он не скальпер )
    avatar
    Это все хорошо для трендовых рынков, у которых не бывает разворота. В противном случае капитал должен быть таким, что о существенной прибыльности вообще говорить не приходится. 
    А на трендовом рынке, тем более, пока идет тренд, все конечно хорошо.
    Случай из жизни. Мой знакомый в плане диверсификации рисков  5 или 6 лет назад купил золото по 1460 (без плеча) и сидит в позиции. И наверное дождется прибыли, хотя пару раз порывался выскочить с убытком :)

    Но вопросы остаются. Если посмотреть на графики внизу, то откаты были разными. И по 30-50 и по 200-300 и даже больше. Какой пересиживать, а при каком фиксировать прибыль?







    Просадка любая не страшна, если проседают деньги кого то дяди, а не твои личные из кармана.
    avatar
    Так ли «страшна» просадка в 40%?
    Нет, она страшна не так… как вы описываете.
    Если в момент просадки дополнительно что-то случится на рынке — сразу наступит пипец всем вашим математическим теориям. 
    Если вам, чтобы это понять, надо это получить де-факто...

    Нормальный трейдер задаст себе другой вопрос — нахрена козе баян? Зачем терпеть такую просадку???
    Ну закрой, перезайди потом! Если мозгов есть хоть чуток.

    Впрочем, я не биржевик, вас «купи и держи» возможно вывезет (хотя история говорит...), а если вы попробуете эту теорию применить к Форексу, скорей всего и года не выживете.
    avatar
    VladMih, с плечом 1:100 выжить — это как в лотерее. Ведь если грамотно посчитать MDD, то с таким плечом и на форексе не получится при сумме на счете 2*ГО+MDD на 1 контракт.
    avatar
    А. Г., на форексе так никто не торгует. Потому что «На форексе трендов нет» © А.Гринспен
    VladMih, «Нормальный трейдер задаст себе другой вопрос — нахрена козе баян? Зачем терпеть такую просадку??? Ну закрой, перезайди потом! Если мозгов есть хоть чуток.»  

    Ага. Закрой, пропусти прибыльную сделку или прибыльную серию и перезайди потом — на продолжение убыточной серии. 
    Ведь каждый нормальный трейдер знает что будет следующим — убыток или профит. Не? 
    Вестников, пересиживайте на здоровье )
    Вы ж знаете, что в вашу сторону пойдет.
    Купи и держи! А еще лучше — зашорти и держи )))
    История вас не научила — я тем более не берусь.

    Вам вон плюсуют, а мне нет, радуйтесь! )
    avatar
    VladMih, никто не предлагал b&h на самих ценах, предлагается b&h грамотно рассчитанной системы.
    avatar
    михаил абанов, Палыч опять молодец.
    Придется его разбанивать, что ли? )

    А наплюсовали-то сколько за пост… За полный бред.
    За теорию слива...
    Господи, мужики, неужели еще мало слили???
    avatar
    VladMih, а обратить внимание на ключевой параметр MDD — не судьба?
    avatar
    blockchein, опять «в огороде бузина, а в Киеве дядька». Про параметр MDD, а именно он КЛЮЧЕВОЙ в топике — ни слова.
    avatar
    У меня создается впечатление, что читатели акцентируют свое внимание на громкой цифре. А АГ сразу не расшифровывает — от чего эта просадка. Извините. но человек из видео, мягко говоря, неадекватен. Или тоже не понял сути статьи. Читайте внимательнее. И не торопитесь плюсовать неадекватов.
    avatar
    вот не понятно зачем доводить до -40%… а стопы где?
    avatar
    ра55еВу, ну в топике все сказано. У Вас есть MDD (полученный с учетом всех стопов) в рублях (!), чуть меньше него в тех же самых рублях Вы можете получить. Чтобы всегда торговать, не довнося, постоянным числом контрактов Вам надо в любой точке максимума иметь «живых» денег 2*ГО+ MDD. От этой суммы MDD может достигать больших %%, но если не ошиблись с MDD, в рублях больше MDD не получите (если конечно не довносили). Хотите  %% просадки меньше? Нет проблем: внесите сумму X>> (2*ГО+ MDD) и на сумму (X-2*ГО- MDD) купите коротких ОФЗ. Просадка в %% не превзойдет MDD/X.
    avatar
    А. Г., т.е. ваша «система» последовательно (к примеру, шорт сипы — стоп, снова шорт — стоп, снова шорт...)загоняет ваш счёт в минус, доводя до просадки -40%, а вы смотрите и не пытаетесь остановить это безобразие или изменить параметры вашей торгующей системы?
    avatar
    ра55еВу, ну это «старая» история: система льет, останавливаем, ставим ту, что зарабатывает, зарабатывающая в прошлом начинает сливать в реале (ну просадки то — это нормально), а снятая — «зарабатывать» в виртуале (ну она же MDD не превзошла и отбивается). Результат?
    avatar
    А. Г., результат — почему-то вдруг сливающая система стала зарабатывать и вывела из 40% просадки счёт… остаётся убедить в этом инвестора;)
    спасибо за ответы
    avatar
    ра55еВу, просадка, в т.ч. -40% — не обязательно одной платёжкой. Вполне может быть и через серию сработавших стопов. 
    Как ни крути, но просадка в 40% — это дохуя.
    avatar
    Kapeks, индекс ММВБ легко просаживался на  80%, но полсмартика радостно составлют портфели из акций, некоторые даже с плечом.
    avatar
    михаил абанов, палыч прав как никогда
    avatar
    такие просадки вероятны при работе с плечами
    потому что в споте без плеч пересиживать 40% — это уже инвестиции а не активная спекуляция
    sargon, в топике четко сказано: речь о торговле постоянным числом контрактов. А суммы, которые больше 2*ГО+MDD, «солить» бессмысленно: купи короткие ОФЗ на них получи допбонус в виде безрисковой ставки и снижения %% в процентах MDD/всю сумму, которая больше  2*ГО+MDD. Доходность, правда, в % резко упадет, потому что считаться будет не к 2*ГО+MDD, а тоже ко всей сумме.
    avatar
    в 16 году пересидел просадку примерно в 40%
    avatar
     Для какого периода mdd,
    40% должно быть на вечности, а не за год
    avatar
    billy, если от 2*ГО+MDD, то это как система покажет, как она быстро входит в просадку на условные, но расчетные,  20000-28000.
    avatar
    А. Г., ну тогда это просто крах и справедливо, что этим завершилось.
    такшта надо повышать резерв под го, если ты инвестор, а не любитель случайных процессов
    avatar
    billy, так он уже повышен в максимуме счета. Мы же там не ГО держим, а 2*ГО+MDD. 
    avatar
    Допустим Вы построили систему торговли одним фьючерсным контрактом 


    Никогда не любил это слово ещё со школьной скамьи. А ещё когда под допустим в заглавие выводится не очевидный вывод. «Так ли „страшна“ просадка в 40%?»

    Либо мы что-то реально построили и это обсуждаем либо это только теория.

     Если без допустим и мы получили реальную просадку в 40%. Всё «Бери шинель иди домой» ;) 

    avatar
    Sarmatae, ну я ж математик по основному образованию. А в математических текстах «допустим»  или «пусть» сплошь и рядом условиях теорем, лемм и доказательствах. А заголовок — это же по своему маркетинг, чтобы привлекал внимание и желание открыть и хотя бы пробежать глазами «по диагонали».
    avatar

    А. Г., в этом и проблема математики, когда дело касается абстраций, например:

    1 + 1 = 2  это работает.

    Когда дело касается реальности:

    это не работает. Камни разные и по структуре и по форме.

    Так и в рынке, каждая ситуация уникальна.

    avatar
    Sarmatae, ну системы для того и строятся, чтобы на нестационарном рынке выявлять что-то стационарное (MDD, например).  А значит есть и неуникальности, пусть и неявные.

    PS а фразу про построенную систему я выделил без «Допустим», под влиянием обсуждения.
    avatar
    А значит есть и неуникальности, пусть и неявные.

    Эти неуникальности создаются искусственно различными концепциями, как выше в примере с камнями.  Вопрос в том насколько приближает та или иная концепция описания рыночных процессов к реальному положению дел.
    avatar
    Sarmatae, я вообще не думаю, что кто-то может узнать «точный закон рынка». Но, как и в непараметрической статистике, незнание вида распределения не мешает нам делать правильные выводы об его отдельных характеристиках, так и с рынком.
    avatar
    Kapral, ну в данном случае предлагается система+безриск. Марковиц «отдыхает».
    avatar
    Аналогично рассуждаю! Даже написал свой коммент в том топике. =)
    smart-lab.ru/blog/446785.php#comment8092472
    неочевидная для многих очевидность — люди боятся просадки в 30% и как следствие готовы брать подряд любое количество стопов по 1-2% считая что они ограничивают риск. но на вопрос — вот достигли вы максимальной просадки в 10% и что дальше? депо изымается и с биржей покончено? нет дальше снова -2%, потом еще -2% и так далее до нуля или тильта…
    avatar
    А. Г., а не бывает ли на фьючах «прострелов» против основного движения на сотни и даже тысячи пунктов для снятия стопов, аналогичные  «прострелам» на фондовом рынке? И что тогда происходит с «живыми» деньгами и ГО при данных глубоких «прострелах»?
    avatar
    Hix,  если б они были часто,  то отразились бы при расчёте  MDD.  А частых «прострелов»  я не вижу и в ликвидных акциях: Сбер,  Газик,  Роснефть,  Лукойл,  от силы по разу видел в ГМКН и ВТБ за последний год. То же и в ликвидных фьючах: прострелы на 1000+ пунктов против предыдущего движения на 1000+ пунктов в РИ и Си от силы раз год,  а то и вообще нет,  если конечно не считать гэпов.
    avatar
    А. Г., а правильно ли я понимаю, что при прострелах против основного движения на фьючах биржа просто не успеет повысить ГО и соответственно приблизить игрока к маржинколу?
    avatar
    Hix, смотря какие «выстрелы». До планок ГО не повышается.
    avatar
    Если стратегия плюсовая, то она заработает раньше, чем выдаст ММД почти всегда. Это значит, что к моменту ММД а нее будет подушка. Соответственно, вернее будет указывать число меньшее чем 70000 для начального депо, не? Зачем приравнивать вероятность просадки с первых дней торговли к 100%…
    avatar
    Remarka,  Во-первых,  мы считаем риском не только результат от начальной суммы,  а потери от максимума счета.  Во-вторых,  есть ненужная вероятность,  что начало торговли совпадает с этим максимумом.  В-третьих,  при клиентском потоке вероятность того,  что хотя бы один клиент придёт в точке максимума возрастает по сравнению с предыдущим значением.  А уж вероятность довноса клиента близко к максимуму -  это по моему опыту почти 1.
    avatar
    А.Г. действительно умный человек, проработавший свои взгляды не только в теории, не только эмпирически, но и тестами, которое дают вполне нормальную достоверность исследования.

    К тебе… если я взял 20 контрактов Si… и сижу в них с убытком в 1,5 рбуля движения базы… мне всё равно, сколько и чего там процентов от баланса… я знаю, что каждый пункт стоит № рублей… что в минус, что в плюс.
    Более того, я знаю, что закрыв позицию, я смогу её переоткрыть. Однако запаса остатка на счету станет меньше.
    Либо я смогу открыть меньшее количество контрактов.

    Если я на себя принял осознанный риск определённым количеством контрактов, то и крыть позу я буду так же по плану (что положительному, что отрицательному). Тем более, если я вижу игру от лонга, я могу временно улучшить позицию перезаходом, покрыв лося.
    История подтверждает, что это не имеет никакого принципиального значения в плане прибыли, поскольку каждый перезаход равнозначен новой позиции и несёт соотвественные риски новой позиции (перефразирую: можно не угадать момент перезахода).

    Так что про потеря 30% — восстанвливать в процентах больше имеет смысл только к тому, что ВЫ достигли предела потерь и закрыли все позиции. Значит у вас начинается «игра» с новой суммы, в которой присутствует минимальная новая цель (вернуть капитал к прошлому значению).

    Эмоционально — намного сложнее рубить и начинать заново… В моменте открытой позы вы наблюдатель. В моменте без позы у вас желание открыть позу… с двумя вариантами? вверх/вниз.
    А далее к любому такому действию ещё добавляется вопрос целей октрытой позы… ещё 2 фактора..

    Так что висящая поза в -30% = не страшно, если планируем действия.
    Закрытые позы с -30% на счете — проблема психологическая.
    avatar
    А.Г., или я не так понял, или Вы предлагаете логику
    «наша система даёт просадку Х, но т.к. она существенная, то не несите нам всех денег, а только Y% от вашего капитала, тогда как бы просадка и риски меньше».

    С одной стороны, логично и даже воспринимается как забота о клиенте. Вот только где та тонкая грань (при понимании того, что оставшийся в руках клиента капитал — это его личное дело) от ситуации типа: " мы слили ваши 23 млн., но это фигня — ведь у вас осталось ещё 123 триллиона. Как не осталось? как и не было? Ну мы же вам говорили...."

    в общем, на мой взгляд, не совсем корректно оценивать систему ссылаясь на ресурсы, находящиеся вне её. Если ей нужны данные резервы, то тогда и доходность справедливо считать на весь капитал клиента. Ведь то что у клиента ещё остались личные средства — это не заслуга ДУ, это его недоработка ;).

    я отдаю себе отчёт в том, что правда где то посередине, но осозданно не пытаюсь её найти — исключительно чтобы показать Вам вероятность самообмана. Безусловно могу ошибаться (и буду рад оказаться не прав — именно из-за уважения к Вам). Но пока  получается что-то типа — в нашем казино вы все равно все проиграете, но мы вас предупреждаем — чтобы вы не играли на последние деньги и не продавали квартиру. И тогда просадка в нашем казино будет менее 1% от всех ваших средств ;) Прямо рекламный плакат можно делать — в отличие от других казино у нас можно проиграть только 1,5%! Ура ура!
    но ведь очевидно, что по факту клиент будет иметь 100% просадку от внесённых в казино денег, ну либо надо честно говорить что и выиграть он может 1.5% от всех его средств, включая стоимость квартиры.

    Допускаю, что неточно сформулировал, но посчитал нужным поделиться посетившей меня мыслю. Возможно, будет полезной.
    avatar
    Носорог,  тут ведь «две стороны медали»: просадка и доходность.  Что мы можем легко сделать,  чтобы уменьшить обе эти величины,  я описал тут

    smart-lab.ru/blog/447141.php#comment8098754

    Но зачем скрывать от клиента,  что значительная часть его средств,  переданных Форуму, будет лежать в безриск+1-2%% с дохода которой будет браться комиссия,  как и с рисковой части?  Все равно он все увидит в отчетах. А держать сумму X-(2*ГО+MDD) для каждого торгуемого контракта в деньгах это и глупо с точки зрения комиссии и нечестно по отношению к клиенту.
    avatar
    А. Г., с этим согласен.
    avatar

    теги блога А. Г.

    ....все тэги



    UPDONW
    Новый дизайн