Копипаст | Россия и США не договорились по вопросу о нерасширении НАТО

bocha, вверх — ещё лучше!

bocha, Надо срочно объявить, что договорились о нерасширении НАТО к центру земли и на этом позитивчике переписать хаи))))

bocha, Рябков не выполнил инструкции Путена. Был приказ работать на опережение и не дать НАТО рот даже открыть, перебивать, брызгать слюной через стол, пердеть громко на совещании. Показывать мощь России. Наверное в отставку отправят, сменят на Мидомашу.

Kirjan Piterskiy, перебухал что ли?

Алексей, это сережка он постоянно выделяет изо рта яд) 

Kirjan Piterskiy, и принимать позу, манькадипломатия

Ra Ga, как-то это слишком просто. Бидон скажет «ну и че?»

Это ожидаемо. И думаю не случайно ОДКБ показало как быстро оно может нивелировать усилия партнеров по установлению демократии в отдельно взятой стране. Возможно есть заявки от стран-подбрюшья США но надо их обосновать-вы же гарантий не дали, а Куба тоже модет стать членом ОДКБ и Аргентина может… и Никарагуа…

Сергей Нагель, самая главная ошибка — считать США субъектом политики, а они всего лишь дубина в руках истинных хозяев, в совсем другой стране.

Брахман Пилорама, я уеду жить в Лондон… а я уеду жить в Лондон)))

Ra Ga, Ага там все  готовы и спят и видят русских миротворцев принять, которых не выведешь и дустом потом

sanek_kg, Отсутсвие результата тоже результат, теперь НАТО само чётко на весь мир зафиксировало свою позицию и не сможет дальше легко прикрываться риторикой о защите чего либо даже в глазах собственного обывателя.

Vad, вы сделали 4 ошибки в слове одкб

dnmsk, Я инвестирую в акции России, собственно это характеризует мой выбор.

sanek_kg, значит, есть альтернатива, лучше которой только полное удовлетворение всех требований России. Если вам в другой компании предложат зарплату +200%, то, согласитесь, тупо будет выглядеть, если ваш начальник скажет «ты делаешь все, чтобы не договориться, могу тебе поднять зарплату на 10%, про 200% забудь», ну так альтернатива у тебя есть шикарная, так зачем соглашаться на 10%, если свои 200% минимум получишь?

Владимир, Конечно есть. Возможно Китай может письменно пообещать не заключать военный союз с Украиной )). Надо договариваться с ним?

Andrew_Kl, Китай не грозит нам вооружением, не вводит против нас санкции, не бомбит страны разные, не ведет массированную агрессивную риторику. Так что, уверен, на данном этапе такой договор не будет иметь смысл.

Владимир, Конечно не имеет.

Andrew_Kl, интересно, нашел, что у нас уже есть договор с Китаем о добрососедстве от 2001 года, периодически к нему выходят дополнения. Так что с Китаем мы подписали определенные, выгодные нам и им гарантии.
А США не спешит с этим…

Владимир, Но при этом с Китаем у нас были военные конфликты в 1929 и 1969 году. И остров Даманский из-за которого был конфликт в 1969 году был передан Китаю в 1991. Хотя по предыдущим соглашениям от был российским.
С США у нас военных конфликтов не было.

Andrew_Kl, если смотреть так далеко в историю, то можно вспомнить про американский экспедиционный корпус «Сибирь» в 1918-1920 гг. Если же смотреть поближе к настоящему времени, то США действительно никогда не ввязывались в военные конфликты с равным (именно по военной силе) противником напрямую.

Артем Сотов, Могу ошибаться, но корпус «Сибирь» не участвовал в боевых действиях.
Со вторым согласен. Но и противников таких не было, разве что СССР. Сейчас еще Китай.

Andrew_Kl, согласен, активных боевых действий действительно не было, только небольшие стычки. Я просто хотел указать на сам факт попытки оккупации нашей территории (не важно, что мы тогда сами у себя бардак устроили).

Артем Сотов, По-моему, там и попытки оккупации не было. Была поддержка белого движения в гражданской войне. А точнее — «Дальневосточной республики». Правовой статус который был ровно таким же, как и советской власти. Т.е. никаким. Признание советской власти произошло году в 1922-1923.

Andrew_Kl, мне кажется все проще. С Китаем были конфликты, как итог, подписали ряд соглашений. А США нам угрожает конфликтами. Так не вопрос, говорим мы, давайте вместе подпишемся под гарантиями друг другу. И вот чет не спешат подписываться, почему?

Владимир, «А США нам угрожает конфликтами» — с чего вы это взяли ?
«давайте вместе подпишемся под гарантиями друг другу» вопрос в том, под какими гарантиями. Договор о ненападении? Так об этом речи нет. Не размещения ракет и других наступательных вооружений у границ — тоже нет. 

Andrew_Kl, 
1. США нам угрожает экономическим конфликтом — ужесточение санкций
2. США угрожает политическим конфликтом — рассказывают о непризнании будущих выборов в определенных случаях
3. И даже военными средствами нам угрожают, одобряя и оказывая военную помощь Украине.

По поводу договора. Мы четко изложили позицию, стоит ли мне ее повторять? У вас есть несогласие с какими-то конкретными пунктами наших предложений?

Владимир, США угрожает в случае вторжения на Украину. Если Россия туда вторгаться не собирается, в чем вопрос?

Andrew_Kl, это так не работает. Это же не игра с заранее определенными правилами. Мы не собираемся вторгаться на Украину, но где гарантии невторжения Украины в ЛДНР с нанесением ущерба гражданам РФ? Если они вторгнутся в ЛДНР, а без помощи США они на это не решатся, все знают, что Россия проведет операцию по принуждению к миру, а это формальный повод на санкционную агрессию США. Повод всегда можно спровоцировать.

Мне скорее непонятна ваша позиция: что предлагаете вы?

Владимир, А что такое ЛДНР? Это часть Украины. А насчет граждан РФ...
С момента конфликта прошло 7 лет. Граждан РФ уже давно можно было бы оттуда вывезти. Да и этих самых граждан там много только после «раздачи» гражданства РФ. Скорее надо говорить о русских.
Понятно же, что этот конфликт поддерживался именно для недопущения Украины в НАТО. А тут облом.

Andrew_Kl, часть Украины, ну и что? Это нас должно остановить от миротворческой миссии по защите населения от людей, пришедших к власти насильственным путем?

Владимир, С тех пор выборы были.

Andrew_Kl, люди не согласились идти на выборы, организованные людьми, насильственно сменившими власть. Это тоже выбор, выбор людей.

Но вопрос у меня прежний: какие у нас могут быть основания не провести операцию по принуждению к миру, в случае военного нападения на людей в ЛДНР? Я таких оснований сейчас не нахожу.

Владимир, Давайте сначала с легитимностью текущей власти разберемся )). Выборы были? Были. Голосовать могли? Могли. В чем проблема ? 
Про «организованные людьми, насильственно сменившими власть» — бред. Это не первые выборы после смены режима. Т.е. их организовывали те, кто уже был выбран на выборах.

Andrew_Kl, проблема в том, что люди не захотели участвовать в выборах и сделали свой, альтернативный выбор не участвовать в мероприятиях от тех, кто совершил переворот. Вот таковы реалии.

И все же мой прошлый вопрос: какие у нас могут быть основания не провести операцию по принуждению к миру, в случае военного нападения на людей в ЛДНР? Я таких оснований сейчас не нахожу.

Владимир, Вопрос в легитимности власти. 

Военным нападением вы называете принуждение к соблюдению законов Украины?

У нас действия подобные происходящим в ДНР ЛНР подпадают под уголовное преследование.

Кстати, рассуждать о «не участвовать в мероприятиях от тех, кто совершил переворот» в России звучит несколько нелепо )).

Andrew_Kl, ну смотрите, мы с вами вот к чему приходим. В конечном счете «легитимность» как явление не живет само по себе. Она может быть обеспечена только силовым раскладом. И вот почему: вы считаете, что на Украине провели легитимные выборы, я считаю, что легитимных выборов не было. В процессе переговоров я не переубежу вас, а вы — меня (сейчас я намеренно упрощаю, ведь попытки договориться с ЛДНР были, но сейчас опустим этот момент). Но как же в итоге понять, кто из нас прав? Последний аргумент — оружие. Такова реальность, что жители ЛДНР с оружием в руках готовы сказать «мы не согласны с Киевом», а Киев с оружием в руках готов сказать «а мы не согласны с ЛДНР». Древнейший и последний способ выяснить кто прав. 

Так вот, сегодня у ЛДНР хватает сил отстоять вещи, которые они, а их миллионы человек, считают справедливыми.

И все же буду вам благодарен, если ответите на мой вопрос: какие у нас могут быть основания не провести операцию по принуждению к миру, в случае военного нападения на людей в ЛДНР? Я таких оснований сейчас не нахожу.

Владимир, А то, что это другая страна вам недостаточно?

Andrew_Kl, страна может и другая. Но Ирак — тоже другая страна для США. Неужели их это остановило? Ни чуть. 

И вот у нас уже ситуация, когда в мире есть страна, которая практикует регулярное трансграничное вмешательство (политическое, военное, экономическое) в дела других стран. При этом получает от этого преимущества по сравнению с теми, кто не пользуется такими методами.

На этом фоне я не представляю, почему одни страны, как США или Израиль, исходя из своих интересов, могут принудительно вмешиваться в дела других стран на свое усмотрение, а другая страна — Россия, не может. Для меня очевидно, что это категорически не приемлимо. Если кто-то в мире практикует вмешательство, то и мы его можем практиковать. Не довольны? Садимся за стол переговоров и обсуждаем. Вот и все.

Владимир, Подход — если кто-то нарушил закон, я тоже так могу. Не работает. Посадят )).

Andrew_Kl, посадят, если смогут. Вот США пытает людей, убивает мирных жителей. Это законно? Нет. Посадить их могут? Нет.

Ну вот и Россию посадить сил не хватит. Так что недовольные могут садиться за стол переговоров.

Владимир, Т.е. если США нарушает нормы международного права, можно нападать на Украину ))?..

Andrew_Kl, это слишком упрощенно. Я вижу так: США спонсируют незаконную деятельность на Украине, которая несет опасность России, тогда Россия должна защитить свои интересы. Это самооборона. 


Альтернативы разрешить эту ситуацию нет. Просто не существует. Это как грабитель на вас нападет, вы можете стать жертвой, либо дать силовой отпор. Я считаю, что дать силовой отпор — меньшее зло, чем стать жертвой.

Иначе международный бандит в лице США никогда не остановится. 

Владимир, Кто на Россию напал? Какая опасность России? Единственная «опасность», это крушение чьей-то безумной мечты об СССР 2.0.

Andrew_Kl, у меня встречный вопрос: если никто на нас не хочет нападать, не хочет нам нанести вред и на этом заработать, то зачем тогда лезть в наши внутренние дела?)

Владимир, Чем тогда мы будем отличаться от них? У нас же православные скрепы.

Zerich121, скрепы запрещают защищаться?)

Владимир, Бред от начала и до конца. ЛНР и ДНР — части Украины. Суверенной страны. Там не может быть своих законов и вооруженных формирований. Есть проблема безопасности русских. Но ее за семь лет можно было бы решить. 
Интересно, если у нас какой-либо регион решит создать подобные «государства» вы тоже будете против силовых методов подавления?

Andrew_Kl, еще раз. На пальцах. Мы с вами как два гражданина можем заключить какой-нибудь договор, имеющий юридическую силу. А что обеспечит исполнение этого договора? Обеспечивает его сила. Сила государства наказать недобросовестную сторону. 

Так вот. На Украине был президент, избранный. Потом пришли фашисты и используя силу оружия его прогнали. Не все люди на Украине согласились с таким раскладом. Часть территорий сказали «нас это не устраивает, с фашистами дел иметь не хотим». И за этим «не хотим» стоит военная сила, которая может обеспечить это «не хотим». Говорить о том, что это «не по закону» весьма странно, так как говорящие это сами пришли не по закону.

Послушайте, к вам в дом ввалится табор мигрантов. А если вы решите их выгнать, они начнут вам права качать, что это незаконно. Ну вот и там какие-то деятели путем насилия пришли к власти, а теперь других учат жить по закону. Это странно.

Владимир, Какие фашисты? Откуда пришли? Несете бред. Законно избранный президент настолько достал собственное население, что начались волнения. И его (президента) не поддержали ни полиция, ни армия. И сам президент сбежал, бросив свою страну.

Andrew_Kl, 
1. Фашисты-бандеровцы
2. Внутри Украины помогли совершить незаконный переворот
3. Волнения, подогреваемые из вне. 
4. То, что президент оказался неспособным принять твердые решения, это фиаско, не спорю.

Владимир, Почитайте, что такое фашизм, и не несите бред. 
Какие «твердые решения»? Его собственная армия послала. Вместе с народом и большей частью элит.

Но в любом случае в Украине уже прошли выборы и парламента и президента два раза.

И не забывайте, что РФР тоже создана незаконным переворотом, подогреваемым извне )). Несогласных, кстати, успешно расстреливали.

Andrew_Kl, ну, не нравится термин фашизм, пусть будут бандеровцы:) не вижу разницы.

Много кто образовался за счет переворотов, если посмотреть в глубь истории. Но лигитимизация всегда подкреплялась силой оружия. На Украине переворотчики обломалась, часть населения не признала их лигитимность и смогла защитить свою позицию на деле.

Владимир, При чем здесь нравится или нет )). Просто это ложь.
Ничего часть населения без России сделать не смогла. И дальше не сможет. Об этом и речь.

Andrew_Kl, как и те, кто устроил майдан, без помощи США ничего не могли. 1:1, об этом и речь:)

Владимир, В чем помощь США была? Печеньки раздали?

Andrew_Kl, финансирование оппозиции. Сам Обама признался в помощи оппозиционерам: russian.rt.com/article/71809

Владимир, И где там хоть слово про финансирование?

Andrew_Kl, ну а как они без финансирования могли помочь? Я вам удивляюсь. Выглядите умным человеком, а говорите по-детски наивные вещи. Даже не верю, что вы реально не понимаете, что насильственный переход власти был возможен только при поддержки США, особенно финансовой и информационной.

Ну вот вам про финансирование на $5 млрд. ria.ru/20140422/1004886020.html

Нуланд, говорит, это не на майдан, а на укрепление демократии. Не удивительно, нельзя же так просто признаться в финансировании тех, кто жег людей за живо коктейлями молотова.

У меня вызывает глубокое сочувствие судьба людей, пострадавших от действий раликалов, финансируемых США. Я не вижу в вас дурака, а потому не верю, что вы не понимаете соучастие США в гибели людей. Все факты на лицо, я вам дал пару ссылок, большое количество информации гуглится самостоятельно легко. Мне не приятна эта тема.

Владимир, Серьезно ?
«Во время своей речи Нуланд заявила, что США вложили пять миллиардов долларов на поддержку демократии на Украине со времен распада СССР.»
Т.е. 5 млрд с 1991 года? Кому они достались ?
При чем здесь 2014 год ?

Но все-таки где в речи Обамы речь про финансовую поддержку Майдана? Нуланд заявила, что ее не было.

А поддержка бывает разная. Например информационная. Или блокирование ввода войск других государств )).

Andrew_Kl, скажите, вы шутите или правда не понимаете, что США регулярно финансирует организации, создающие нужное информационное давление, пропаганду, готовят критическую массу, подкупают людей, готовых вести определенную повестку? Это работа на годы. В России тоже такую работу ведут, она просто пока не принесла результаты. А на Украине принесла в 2004 и 2013/2014. Зачем повторили? Ну как начал идти на сближение с РФ президент, так сразу и задействовали давно подготовленные механизмы и людей. Или по-вашему радикалы, жгущие людей, появились из неоткуда и внезапно? Не верю, что вы это не понимаете. 

И $5млрд — то, о чем сказали. Спецслужбы сколько тратят, публике не доложат. 

Не согласны? Тогда изложите свою версию про спонтанное, светлое и чистое стремление к демократии, подкрепленное сжиганием живых людей.

Владимир, В Казахстане радикалов тоже США готовили?

Andrew_Kl, у меня нет таких сведений. Думаю, что события в Казахстане — коктейль внутренних клановых разборок, в котором Россия оперативно сориентировалась, чтобы не потерять свои интересы. Но финансирование информационной накачки силами США я, думаю, там есть, может и еще какие проекты у них там есть, не следил.

Andrew_Kl, "«Военным нападением вы называете принуждение к соблюдению законов Украины?»"
это не должно удивлять! Откройте 14 признаков фашизма по Умберто Эко. Конкретно — 14 признак: Новояз и подмена понятий.
Вот выдержка: Эко пишет, что все фашистские и нацистские учебники прибегали к сильным языковым упрощениям, с целью ограничения возможностей толкования и критической оценки подающейся информации. Создавая простые и устойчивые выражения для довольно сложных и спорных явлений, фашисты одновременно закладывали в эти выражения свою субъективную оценку. Как это работает? Очень просто. Например, можно сказать, что нейтрализована угроза государственной стабильности, а можно сказать что лидеры гражданского протеста были расстреляны.

sanek_kg, начинаешь с предложения «не бухать, по бабам не ходить», а в процессе переговоров сходишься на «не бухать на рабочем месте и не ходить по бабам в рабочее время».

Владимир Сотников, зачем. Той же Кубе блокаду портов сделают США и Венесуэле и никто не пикнет. А вот если вдруг, чисто совпадение:
— наш бизнес начнет больше работать в Казахстане, Ираке, Иране, может Афганистане, это уже контроль огромного количества ресурсов
— Иран, может получит С400, как знать

И так далее, со всех сторон.

Владимир Сотников, Я тут вычитал интересный факт. Piendjos- ругательное мексиканское «придурок». К американцам прилипло от мексиканцев )

Эдуард Ганиев, а к мексиканцам — от наших в средней азии

Владимир Сотников, если бы могли то давно разместили бы, но что-то не срастается

Vitto, хорошее дело, поддерживаю, сливай, лайкаю тебя.

Vitto, поддерживаю. Сливай. Больше мне достанется:)

Владимир, держи) на всю котлету)

павел петрович попов, в воронеже надели чистое и ждут)

павел петрович попов, я тоже не про военный, тьфу-тьфу-тьфу
хотя зарекаться трудно)))
надеюсь ограничатся предложением отнестись с пониманием))

павел петрович попов, о а вы себя как пригожинский дятел зафиксировали)))

Барсуков Андрей, далеко не все из них обладают суверенитетом)))

Барсуков Андрей, договориться можно с суверенной страной. В мире таких всего 3, еще несколько стран имеют условный суверинитет. Украины и Грузии среди этих стран нет.

Владимир, договариваться можно с любой страной, если нет у страны суверенитета, страна более охотно будет договариваться  все дело в условиях.

Барсуков Андрей, ну так подайте резюме в МИД РФ, наладите отношения, министром станете:)

Владимир, после того как вы изберетесь Президентом РФ)))

Барсуков Андрей, вот и команда у нас уже формируется)

the Rolling Stones, Решать не запретишь )).

Виталий Козлов, в странах наты, только турок попадает под букву Д

!Alexey, сначала будет — потом не будет 

master1, РФ не является членом НАТО.
Устав НАТО определяет её взаимодействие с со странами, которые хотят иметь какое то отношение к организации.
Почему они вообще будут зачем то обсуждать вопрос устава организации НАТО на переговорах сша-рф?
Это же очевидно, что США не будет обсуждать с РФ вопрос об изменении устава НАТО.

master1, почитайте тексты реальных ультиматумов

peperoni, глупо с позиции неинформированного обывателя думать, что это странно. Мне кажется очевидным, что нас устроит отказ США принять наши предложения. И момент тут вот какой может быть: у США интересы в каждой точке мира, а у нас — нет. То есть у США больше болевых точек и меньше вариантов расширения влияния, что называется «эффект высокой базы». А у нас «эффект низкой базы», у нас много нереализованного потенциала и меньше болевых зон просто в силу меньшего круга наших текущих позиций. Но для реализации своего потенциала нам нужен формальный повод. Но мы даем шанс договориться, пусть на жестких условиях. Но смягчение условий для нас хуже, чем отказ США + развязанные руки. Вот и все.

Владимир, я не понял, а сейчас типа руки связаны чем-то?

peperoni, ну зачем резкие движения? Сначала отработаем самый выгодный сценарий. Если не получится, отработаем второй по выгодности сценарий с чистой совестью.

Владимир, я не про действия спросил, а про статус, а ты, как всегда мешаешь одно с другим.
Попробуй все-таки ответить на вопрос, у нас что связаны чем-то руки?
Если да, то чем?
И только потом, будем обсуждать, как бессмысленные переговоры могут это развязать.

peperoni, хамский базар свой осади сначала. Сиди и дальше не вдупляй. 

Владимир, мде, и чего тут хамского?
Судя по твоему ответу вдуплять — это точно твое занятие, продолжай в том же духе.

peperoni, так в этом изначально вся задумка была)))  Заранее выставить опоненту неприемлимые условия, что бы потом топнуть ножкой -Меня Послали на Йух и оставить для себя право двинуть по морде. Весь театр был изначально для внутреннего пользования ну и для дебилов из ООН. Все можно было бы списать к неразмещению ядерных зарядов положим и к сокращению имеющихся- но базар про это не защел — Был поставлен УЛЬТИМАТУМ о не принятии новых членов и даже об исключении принятых.  А то что после всех Путинских выкрутасов теперь тоько сосед-дебил не мечтает о НАТО — про это молчок.  И — о да, ситуевина напиминает Финскую войну, когда сами себя обстреляли и пошли мочить супостата)))

Альберт, а почему фосагро особенно?

vitaly32415, если даже не говорить про фундаментальный анализ самой компании, то Фосагро — это компания которая получает уникальные возможности от повышения цен на еду, и, к тому же, увеличение экспорта. Был бы етф на продукты питания, так вложился бы в него. Все равно индекс обгонит 

Альберт, Отлично. Держите в курсе.