Блог им. rfynututkm

Трейдинг существует, несмотря на...



         Развивая тему прошлого поста. Есть типовая логическая ошибка, когда хотят доказать, что «лженаука этот ваш трейдинг».

         Очевидно, что трейдинг – игра с околонулевой суммой. На акциях, если медленно и  без плеч, вероятно, со слабоположительной (ибо они медленно, но все же растут), на фьючерсах – со слабоотрицательной (ибо это рынок пари минус комиссии заведения).

         Отсюда банально-безупречный вывод, что если все люди решат заработать трейдингом, у всех – не получится.  То же самое, что все люди пошли бы играть в карты на деньги, чтобы с этого жить.  

         Тезис, что «трейдинга не существует», отсюда не следует. Для этого надо доказать, что нет феноменов трендовости, сезонности, арбитража – или что их невозможно эффективно использовать. Для этого надо доказать, что завтрашние цены – для всех инструментов и в любое время – случайны, там нет смещения вероятности, достаточного для игры. Тогда этому нельзя научиться и этим не следует заниматься.

         Невооруженным глазом видно, что это разговор совсем про другое.

         Если вернуться к играм, то в рулетке – нельзя научиться и не следует заниматься, а в покер – можно (и хотя там тоже нулевая сумма, но дело не в ней!).

         У партии «трейдинг лженаука» есть еще ряд доводов, но они опять-таки, про другое. Они говорят какую-то правду о мире, зачастую важную, но в решающий момент совершают смысловую подмену. Коротко их разберем.

         1). Большинство хедж-фондов проигрывают индексу.

         Следовательно – нет ни трейдинга (если понимать под этим маркет-тайминг), ни активного инвестирования (отбор активов). Первое возражение: проигрыш управляющих не то же самое, что проигрыш вкладчиков. Комиссия, то же типовое 2/20, обычно прописана так, что альфы хватает на прокорм лишь одной стороны. Например, можно обыгрывать индекс на 3% годовых, но комиссиями брать себе 5%. Второе: часть стратегий (то же типовое ассет алокейшен) и не рассчитано на то, чтобы бить индекс, они оптимизированы по шарпу, и эту задачу выполняют. Наконец, третье и главное: тезис «трейдинг невозможен на миллиардах» не синоним «трейдинг невозможен вообще». Я вот не устаю повторять, что это – малый и средний бизнес, там есть предел масштабирования.

         2). Большинство рекламируемых «стратегий» не даст прибыли, а большинство «курсов» не даст знаний.

         Тоже верно. Следует из аксиомы о нулевой сумме. Предположим, у брокера есть некая стратегия маркет-тайминга, подключиться к которой может любой желающий.  И у другого брокера есть, и у третьего, у любого – и не только у брокера. В среднем, все пользователи  таких стратегий не смогут обыграть… ибо вопрос – кого они должны обыграть? Других пользователей других стратегий? Так это они и есть. К тому же (по ряду причин, куда углубляться не будем) самые популярные стратегии принадлежат отнюдь не носителям реальных рыночных скиллов, там совсем-совсем другие скиллы.  

         Но следует ли отсюда, что нормальных курсов или стратегий – не может быть в принципе? Если есть сильный игрок в покер, он может научить в покер. Далее, если можно ставить на него деньги в некоем турнире – почему бы не ставить? Это тривиально, и это так. Менее тривиален лайф-хак: если хотите кому-то довериться, ищите не блестящую эквити (в 90% там ошибка выжившего), ищите в первую очередь человека. Как человек говорит, намного важнее того, кто в прибыли за последний квартал.

         3). В трейдинге нет методов, работающих раз и навсегда.

        Тоже верно. В большинстве ремесел, если вы что-то освоили, можете и через 20 лет с этого жить. Скажем, белить потолок. А торговые системы, увы, стареют. Иначе – было бы слишком просто. И чтобы оставаться на месте, читай, с нынешней нормой прибыли, иногда приходится, как Алисе у Кэррола, быстро бежать. Но «методы устаревают» не синоним «нет методов».

         4). В трейдинге все только вероятностно.

         И снова верно. Можно делать все верно, правильно, по годами проверенной системе – и уйти в минус. Скажу даже больше: можно сделать все неправильно – и замечательно заработать. Но точно также вероятностны карточные игры, если серия не большая. Новичок может выиграть у профи – бывает, что кому-то карта идет, а кому-то нет. Обычно это лечится ставкой на большие серии и диверсификацией по системам. В жизни так, кстати, тоже бывает: хорошая команда может пропустить гол, лучшие политтехнологи могут проиграть выборы, и т.д. Никто не говорит  после этого, что нет такой профессии, как политтехнолог и футболист. Про трейдера скажут.  

         Наверное, можно еще нарыть каких-то замечаний на полях. Все они, как правило, дельные, говорят что-то важное, подмечают эмпирию… Логика там хромает в самом последнем обобщении, что трейдинг суть глюк и морок, а так – я сам подпишусь под каждым.



***

         На всякий случай моя книга «Деньги без дураков»: www.alpinabook.ru/catalog/personal-investments/555670/


          моя страничка в ВК: vk.com/dengi_bez_durakov

          торговая система №1: smart-lab.ru/blog/568144.php
      
          торговая система №2:  smart-lab.ru/blog/572258.php

★5
55 комментариев
Партия «трейдинг — лженаука» — вроде бы очевидно идиотская, но все-таки очень полезна: может сохранить деньги слабым разумом. Если, конечно, это не партия инвестирования, у которой разум тоже не часто заметен, особенно после того, как она сольется после первого же кризиса.

Однако это уже напоминает околорынок:
Как человек говорит, намного важнее того, кто в прибыли за последний квартал.

(знаком с очень плохо говорящими успешными трейдерами, норовящими сделать больше одной ошибки в слове)
старый трейдер, тут еще важно, кто слышит. Я вот по речи отличу специалиста от дурака-неофита или инфоцыгана, и многие отличат, и дело не в красноречии, и уж тем более не в грамматике. Правда, для этого нужно самому иметь какой-то опыт, т.е. тут замкнутый круг: чтобы довериться специалисту, надо хоть как-то быть специалистом самому. 
Александр Силаев, игзактли, а по нескольким опубликованым сделкам можно чайника детектировать. Ну и почему бы не растолковать это читателям, если хорошо получается(серьёзно, неплохо), изложив поподробнее, с кучкой более тонких нюансов? Этот нюанс многие совсем совсем не понимают.


Александр Силаев, «В трейдинге нет методов, работающих раз и навсегда» — девиз  неудачников.


avatar
bohemian rhapsody, методы-то есть. Здесь имелось ввиду скорее «торговых систем». То есть конкретных формализаций метода. 
— Хорошо излагает, собака, — шепнул Остап на ухо Ипполиту Матвеевичу. — Учитесь.
avatar
Нельзя доказать, что нечто не существует. Доказывать можно только существование чего-то.
avatar
monte_carlo, ну почему же? Доказано же, что вечного двигателя нет? Или я ошибаюсь? 
avatar
Sergey_Sergeevich, отсутствие доказательств существования не есть присутствие доказательства не существования.
avatar
monte_carlo, так есть же присутствие доказательства не существования! 
avatar
Sergey_Sergeevich, ещё раз. Нельзя доказать, что нечто не существует. Мы можем только доказать существование чего-либо. Например, у вас нет доказательства прибыльности моей торговли (стейтмента), но это не значит, что моя торговля убыточна.
avatar
monte_carlo, а как насчет существования доказательства отсутствия вечного двигателя? Значит ваш постулат неверен, можно доказать что нечто не существует. 
Так же можно доказать, что на земле не существует живых динозавров, и не существует насекомых с массой 1 тонна. Можно доказать что не существует людей, живущих дольше 1000 лет. Много чего еще можно придумать, что можно доказать чего не существует. 
avatar
Sergey_Sergeevich, как вы всё это интересно докажете? Можно доказать, что нечто существует, предъявив это. А как доказать, что чего-то не существует? Этого нет, потому что этого быть не может?) Такое у вас доказательство?)
avatar
monte_carlo, есть законы физики, химии, биологии и тд. и тп. Легко могу доказать, что живого человека в центре Солнца нет. Да мертвого тоже нет... 
avatar
Sergey_Sergeevich, а вот это уже называется подмена тезиса! Одно дело доказывать, что успешных трейдеров не существует. И совсем другое — что их не существует среди учеников 1Б класса средней школы N5 г. Воронежа.
avatar
monte_carlo, то есть тезис 
Нельзя доказать, что нечто не существует.
опровержен?
avatar
Sergey_Sergeevich, вот смотрите. Если вы докажете, что вечного двигателя не существует у вас в гараже, будет ли это доказательством того, что вечного двигателя не существует? Если вводятся дополнительные условия, то это уже другой тезис. Вы не сможете доказать, что динозавров не существует. Определенно можно утверждать, что нам с вами не известно о существовании динозавров в современной реальности. Однако если вы введете дополнительное условие — например, что динозавров не существует на вашем дачном участке (на солнце, в печке, в бассейне), то это будет уже совсем другая история. Не так ли? Речь о том, что нельзя доказать, что нечто не существует, просто на том основании, что у вас нет доказательств, что оно существует.
avatar
monte_carlo, не является ли доказательством несуществования вечного двигателя существование первого закона термодинамики?
Вы отрицаете метод доказания: доказательство от «противного». Вы можете доказать, что применение этого метода в логике ошибочно?
avatar
Sergey_Sergeevich, Закон физики есть и докан, а про вечный двигатель — популярное отсуплелние. Что считать двигателем и что вечным и понеслась…
avatar
Desired_Login, в данном контексте не важно, какая то из вариаций вечного двигателя не существует и это доказано. 
avatar
Sergey_Sergeevich, не существует и это доказано. //

А в это время какой-нибудь чудик вроде Перельмана собрал у себя в сарае вечный двигатель, да посмеивается себе в усы.
avatar
monte_carlo, не собрал, так как это нарушение законов природы. Волшебной палочки не существует! 
avatar
Sergey_Sergeevich, Волшебной палочки не существует! //

Где-то ухмыльнулся гаишник)
avatar
Sergey_Sergeevich, если долго заниматься наукой, а потом вдруг резко протрезветь, то окажется, что многое в науке надо принимать на веру.
Т.е. это другая религия, но имеющая иногда практическое применение.
avatar
asfa, есть такое, но она неплохо описывает реальный мир, пока не появились новые данные, противоречащие теории, тогда теорию нужно менять. 
Но согласитесь, протона размером с яблоко не существует, а если и существует, то это уже не протон) 
avatar
Автор часто нам пишет про трейдинг. Должно быть это ему нравится. Или заботится о нас — несмышлёнышах?
avatar
InvestorNaDolgo, вот честно, достал ваш ресентиментный бубнеж. Давайте или по делу, или молча, или в бан — выбирайте. 
Корректно ли сравнивать игру в покер и движения на рынках сопряженных с мировой экономикой? Все же многофакторность второй системы сильно сложнее и обширнее. По большому счету это попытка предсказать не рациональное движение, а эмоции миллионов (по большей части). Возможно ли с такой системы получать долгосрочно профит выше индекса полной доходности (за исключением инсайдов, арбитража и манипуляций)?
avatar
Vatokat, в покере никто не пытается предсказать карты. В трейдинге тоже самое, ничего предсказывать не нужно. 
удалился, утомил сливлаб, 
Как раз покер на этом и построен. Основная цель оценить косвенно позицию соперника по эмоциям и логически. Затем сравнить со своей позицией и решить как действовать далее. В трейдинге так же необходимо опираться на некое мат ожидание. 
avatar
Я бы сказал, что трейдинг это как предпринимательство. Не все могут и хотят быть владельцами бизнеса или директорами. Так и с рынком — если не хочешь этим заниматься или понимаешь, что не умнее условных «квантов» — ищи работу за «100 тыщ рублей» и понемногу вкладывай в «купи и держи». А там уж во что больше веришь — фонды или див аристократов — дело лично каждого. Только не надо становиться хомячком в Пульсе.
avatar
Дочитываю вашу книгу. Приятно когда есть возможность читать мысли автора вне его произведения, получается как продолжение мысли + плюс возможность задать интересующие вопросы) Пока что они в разряде мелочей, поэтому до сей поры не задавал их, но пользуясь случаем хотел поинтересоваться. Например, ассет алокейшн как метод, имеет свой коэффициент эффективности исходя из размера депо, на котором он применяется. (т.е. это заключение я сделал для себя и самостоятельно, возможно оно ошибочное). И исходя из вашего описания в книге и здесь на СЛ я не совсем понимаю где лично вы считаете проходит граница между заработать и сохранить. Условно, при каком капитале эффективность работы средств в трейдинге становится меньше эффективности работы эти же средств скажем в ассет алокейшн как в наиболее оптимальном по риск/доходность методе?
Честно говоря интуитивно читая книгу и размышляя над этим вопросом, для себя сделал вывод что эта граница проходит в районе 12-15 млн. рублей, при этом под трейдингом я понимаю вполне себе надежный зоопарк алго, а итоговая сумма должна корректироваться исходя из ключевой ставки (а лучше факт. инфляции) и курса рубля.
avatar
Serj90, здесь не может быть ответа, по крайней мере корректного и универсального. Совершенно непонятно, например, что лично для вас значит «эффективность». Какой уровень жизни должен поддерживаться с капитала, если он должен поддерживаться? Какая ожидаемая доходность у «зоопарка»? Насколько там стабильный результат, и насколько здесь вообще можно говорить о стабильности? Видите, сколько вопросов по ходу, и до ответы мы не дойдем, а если дойдем — у каждого он будет какой-то сильно свой.
Александр Силаев, забавно получилось) Набирая текст ответа на ваш комментарий я пытался смоделировать ситуацию, в которой человеку с ежедневным заработком предлагают игру на этот заработок с весьма отдаленным тейк-профитом. В рамках этой ситуации я пытался понять, когда человеку станет невыгодно участвовать в играх. И как раз уперся в «Какая ожидаемая доходность у «зоопарка»»)) Дальше развивая тему зависимостей я вспомнил Ральфа Винса, и понял следующее:

1. как вы и говорили у любой системы есть потолок по размеру позиции. По Винсу у любой системы есть еще и эффективный потолок и он наступает намного раньше.
2. трейдингом имеет смысл заниматься до тех пор пока не достигнут эффективный потолок в стратегии/системе.
3. если эффективный потолок достигнут, то «сверхприбыль» имеет смысл парковать в новые стратегии/системы, в которых эффективный потолок еще не достигнут. Так рождается зоопарк.
4. если зоопарк исчерпан, тогда пора переносить фокус с «заработать» на «сохранить».
Тут действительно четкой цифры-границы быть не может, у каждого она получается своя.

avatar
Serj90, все намного жестче, чем по Винсу. Его представления о риск-менеджменте это представления математика-теоретика, практики знают, что торговля с «эффективным» плечом по Винсу, все его «риск на сделку», «эффективное ф» (или как оно там?) — рано или поздно слив. Хорошая новость, что простому физику — довольно долго топать до исчерпания ликвидности своих моделей. А плохая, что модели могут и не дожить до этой знаменательной даты. 

«А торговые системы, увы, стареют» — смотря что Вы имеете в виду под ТС. Но я Вам легко покажу нестареющую, во всяком случае с момента появления и до сегодняшнего дня, стратегию — скользящее среднее+осциллятор. И любой трейдер может построить простую стратегию на этих двух индикаторах, помимо понимания свечного анализа и классики с трендами и линиями п/с. Вот попробуйте доказать обратное.

«Можно делать все верно, правильно, по годами проверенной системе – и уйти в минус» — если минус — бумажный, это не минус. В отличие от казино или карт, время на рынке на нашей стороне и почти любую позицию можно вывести как минимум в б/у. Если трейдер изначально не занимается лудоманией, это не будет игрой и в дальнейшем.


Yury Ruzavin, а кто говорит? вы практикующий трейдер или просто где-то учились финансам? вы сами торговали данную неувядающую стратегию «скользящее среднее + осциллятор»? позвольте тогда спросить — сколько лет? на каких активах? что, прямо на всех или есть какой-то один, особо правильный? планируете ли зарабатывать этим неограниченное время и дальше? ну и с ваших слов я про нее вообще ничего не понял, даже то, тренд это или контртренд…
Да, трейдинг существует, а вот людей, живущих с него, торгуя лишь своими деньгами, практически не существует.
avatar
qxr1011, 
Дмитрий Овчинников, сказки тоже есть

и их намного больше чем сусликов…
avatar
qxr1011, 
спорить здесь конечно не о чем. Каждый живет в собственной матрице. В моей матрице такие люди есть.
Дмитрий Овчинников, я ж не говорю что их нет

однако имхо намного меньше чем об этом говорят

и уж точно слишком мало чтоб называть трейдинг наукой


avatar
qxr1011, 
их мало по многим объективным причинам. И это очень хорошо :)
Дмитрий Овчинников, по каким объективным причинам?
avatar
qxr1011, 
-процесс обучения крайне запутан, «полезные» знания скрыты под килотоннами инфоцыганщины и наукообразной ереси
-нет гарантии получения профита даже при обретении «полезных» знаний
-высокие требования к начальному капиталу 
-стоимость обретения опыта достаточно высока
-большое количество встречающихся в процессе «черных лебедей» разнообразного толка
-негативное отношение в социуме
......
-наверное еще много чего, лень домысливать в конце рабочего дня, с этим лучше @Александр Силаев  справится.
Дмитрий Овчинников, ясно, спасибо
avatar
Дмитрий Овчинников, да вы вроде главное назвали. Более чем хватает этих причин…
Александр Силаев, бодрый день!
Недавно заимелась ваша книга. Планировал взять с собой в отпуск 1 книгу, но ваша оказалась большого формата на 400 с хреном страниц! (да и невеселая скорее всего) 
Есть ли смысл тащить её с собой или пусть ждёт дома как верная жена собака?
avatar
asfa, слишком личный вопрос, чтобы я мог дать на него рекомендацию :) посмотрите на нее, и действуйте по настроению 
Странное ИМХО. То что бывалые спекулянты и трейдуны уходят в «позиционный» трейдинг это понятно — нагрузка, возраст, дети, семья и в целом жизнь.
Я бы ещё задумался, если бы Ларри Уильямс написал что все ребята не работает эта тема.
А так, ваш опыт это всего лишь ваши ошибки и неудачи. Вера в слова того что Индекс все равно растёт. А иногда падает по 10 лет ))).
Вы купили и держите? Продавать не будете? Вы такой же спекулянт, на бирже все спекулянты, кроме тех кто ещё и работает ТоП менеджерами в компаниях которые торгуются (и то они инсайдер и сбрасывают и покупают) так что не утверждайте. Не получилось у вас — сочувствую, чего пишите жалуетесь. Давайте работать пойдём и биржа это зло. Тлите и работаете )))
avatar
Ant7753191, если вы это мне, то у меня все работает, я лет семь с трейдингу живу, и дальше планирую. Вы каким местом слова-то читаете? Или ошиблись топиком? Или беседа с чем-то в собственной голове?
о, классно, хорошо, что существует! И пусть!
avatar
На тему «уволиться с работы и заняться трейдингом», я размышляла, и пришла к такому выводу.Я не считаю трейдинг азартной игрой, но увлекаюсь моментально.Если вижу хорошую перспективу для покупки бумаги, то вкладываюсь почти полностью.Почему почти? Держу «финансовую подушку безопасности» на случай, если цена пойдёт вниз, а так часто и происходит, хотя это и временное явление.В результате: у меня бы не осталось денег на самое необходимое.А ведь у меня ещё и два сына-подростка, на них тоже нужны средства.Кроме того, с зарплаты я откладываю положенные 10% на брокерский счёт ( когда ситуация с расходами прижимает, то 5%).Так что пока я не вижу нужды увольняться, да и кто тогда будет помогать детям-инвалидам.Так я поменяла Ниву на Форд фьюжн, делаю текущий и недешёвый ремонт в квартире, ну и могу помечтать о покупке жилья для повзрослевших детей, хотя, с их аппетитами — проще добавить денег на жильё их мечты, не разменивая трёшку.

теги блога Александр Силаев

....все тэги



UPDONW
Новый дизайн