Блог им. ruh666

Про опционы. Ответ Логунову и Боосу

Логунов

Тут совсем всё просто. Вы пишите, что «Опционы, если их правильно готовить, позволяют делать вещи, недоступные для исполнения лишь на фьючах.». Ок, но, как я уже отмечал, у покупки опционов отрицательное мат.ожидание. Если вы мастерите какую-либо комбинацию из них, оно не станет положительным. Вы же не имеете достоверной информации о росте волатильности, а делаете предположение, поэтому уж приходится как-то учитывать вероятность. А при отрицательном мат.ожидании на длительном промежутке вряд ли можно добиться положительного результата. Поэтому я и предложил применить это дело на практике, не обязательно на реальном счёте, можно на бумажке. По чикагским котировкам, где с ликвидностью всё ОК. Всё равно положительного результата не выйдет. Касаемо п.3 — это вообще тема чисто институционалов.

Боос

1. Очень странно моделировать предполагаемое «сферическое движение в вакууме»
2. Про миф о неограниченности убытка по опционам и ограниченности убытка по фьючам. Убыток всегда ограничен размерам депо. Опционов тоже можно набрать на всю котлету, это аналогично игре без стопа на фьюче.
3. «Выход по стопу по фьючерсу означает закрытие сделки и стопроцентное принятие убытка, в опционах у нас как правило сохраняются шансы до последнего дня экспирации» — опять нет, стоп ставится на точку отмены сценария. Соответственно, и в опционах шансы не сохранятся. Если торговля ведётся просто от балды, результат по фьючам будет лучше в силу лучшего мат.ожидания.

★15
Убыток всегда ограничен размерам депо
  сразу видна форекс-школа
Активный Инвестор, у кого?
avatar

RUH666

RUH666, у физлиц на МБ убыток ничем не ограничен, поскольку ответственность физлица не ограничена ничем и никогда
Активный Инвестор, теретически, а по факту стопят на 50% залога, так что даже не размером депо, а меньше
avatar

RUH666

RUH666, а по факту и по жизни потом брокера судятся с клиентами, потому что клиенты умудряются даже в долгах оказаться…
Активный Инвестор, эт единичные случаи
avatar

RUH666

Активный Инвестор, вы абсолютно правы.

Как раз сейчас произвожу публичный эксперимент:
Вспомнить все! Как совершить 18+ сделок подряд. ГРААЛЬ.

где главная мысль, что СТОПОВ не надо, даже с плечом 1 к 500. Главный стоп на форекс — это размер депо.

Мое депо = 300 евро, торгую DAX30 + NQ100 cfd
avatar

Astrolog

Активный Инвестор, в ЛЧИ это ходовая стратегия))
avatar

ivanov petya

«Выход по стопу по фьючерсу означает закрытие сделки и стопроцентное принятие убытка, в опционах у нас как правило сохраняются шансы до последнего дня экспирации»
 Не знаю, как где, а в ф.брента, если терпеливо дождаться грамотной точки входа, то в 90% случаев очень быстро появляется возможность передвинуть стоп в копеечный плюс — хоть это и снижает шансы высидеть каждое движение «по шерсти» в полный профит, но уж от заметных убытков предохраняет прекрасно. 
 А если умелец ловить на кончике длинные дрожащие ножи в М1 — то в них 99% случаев дают хороший отскок — для постановки того же стопа в безубыток.
 Судя на нарекания на ликвидность в опционах, такие возможности для быстрого и точного сопровождения своей позы вряд ли присутствуют?

 Можете закидать меня шкурками от бананов, но считаю фьюч брента самым безопасным инструментом для трейдинга на ммвб. 
avatar

О'Грин

О'Грин, первая шкурка — сквизы)
avatar

RUH666

RUH666, Жизнь научила — у меня максимальный размер позы — 50-60% от депо. Мне в бренте сквиз в 5 баксов — что слону дробинка. Торгую без стопов. Вернее, стоп в голове у меня — 50% от прибыли за прошлый месяц.
 Ещё ни разу не сработал…
avatar

О'Грин

О'Грин, Мне в бренте сквиз в 5 баксов — что слону дробинка
т.е. щёт не маленький, так чо тада на наймексе не торговать без всего этого гемороя. и да, декабрь прошлого года вспомните, тоже слону дробина?
avatar

RUH666

RUH666, Не маленький, при трейдах на 20-30% от депо мне в деньгах профита вполне хватает. На работу на наймексе я вижу риски, которых нет на ммвб, и пока буду нарабатывать опыт здесь.
 насчёт 25 декабря — вот прекрасная иллюстрация по выживанию в контртренде ( начало истории в комментах):

https://smart-lab.ru/blog/513304.php
avatar

О'Грин

О'Грин, и какие ж там риски, которых нет на ммвб?
avatar

RUH666

RUH666, Зарубежная юрисдикция со всеми вытекающими рисками. Вероятность закапсулирования «российского инета» изнутри страны. Мало?  Ещё вспомню...)))
avatar

О'Грин

О'Грин, в первом тока плюсы. второе — лажа
avatar

RUH666

RUH666, Кому как. Время покажет. У меня гемора на бренте на мамбе нет никакого, брокер — нормальный со всех сторон ( тьфу, тьфу!), а лучшее — враг хорошего.
 Я ж никого не агитирую — просто торгую в профит. )))
 Но от опционов — сабж! — держусь подальше, мне брент и изредка ришка вполне комфортны.
avatar

О'Грин

О'Грин, ну я то со стопами торгую. и мне не в кайф перед каждым клирингом их снимать, потом снова ставить. я иногда до обеда поспать люблю
avatar

RUH666

RUH666, Дело вкуса, у каждого свой стиль — лишь бы было профитно и не в напряг. )))
avatar

О'Грин

О'Грин, ну дык с мамбой вечный напряг. я оттуда сдриснул, када евра дошла до моей цели 8 сцуко марта, када мамба не торговала. в результате лось вместо хорошего профита
avatar

RUH666

RUH666, да… 8 марта я локти кусал в бренте, когда был на заборе и весь движ мимо прошёл... 
avatar

О'Грин

О'Грин, моё 8 марта давно было, 2013 год вроде, точно не помню. и хлавное што выбесило, весь этот феминизм в буржуинстве придумали, так они торгуют, а попал я, к этому непричастный никаким боком)
avatar

RUH666

RUH666, Все проблемы в бизнесе от дам-с и гомосеков, которые «работают» в одной упряжке. )))
avatar

О'Грин

О'Грин, как раз да, всё это феминицкое движение состоит из страшных как моя жисть баб и гомиков)
avatar

RUH666

у покупки опционов отрицательное мат.ожидание
Из того что unconditional expectation < 0 не следует что conditional expectation при каких-то условиях не может быть > 0. Соответственно, все ваши дальнейшие размышления по поводу матожидания неверны.

Если бы всё было просто и матожидание покупки всегда было отрицательно — то матожидание продажи всегда было бы положительно. Но это тоже не всегда так.

Если не рассматривать всякие форс-мажорные события, то всё равно возникает необходимость в критерии, который говорит, когда продавать волатильность относительно безопасно. А если критерий говорит, что продавать волатильность небезопасно — то почему бы её не купить? Форс-мажорные события же надо учитывать при определении доли капитала под риском, чтобы погоня за доходностью не привела к обнулению счёта.
Поэтому я и предложил применить это дело на практике, не обязательно на реальном счёте, можно на бумажке. По чикагским котировкам, где с ликвидностью всё ОК. Всё равно положительного результата не выйдет.

Касаемо п.3 — это вообще тема чисто институционалов.
Так-то тут не только частные трейдеры есть
avatar

Eugene Logunov

Eugene Logunov, при каких-то условиях не может быть > 0
может, тока они неизвестны заренее
всё равно возникает необходимость в критерии, который говорит, когда продавать волатильность относительно безопасно
необходимость есть, а критерия нет. был бы, можно просто торговать боковик.
Так-то тут не только частные трейдеры есть
они тут пейсатели, а не читатели

ну попробуйте на бумажке хотя бы поторгуйте годик, будет интересно посмотреть. мож и неправ окажусь, хотя сумневаюсь
avatar

RUH666

RUH666, Ну ппц вы упёрлись.
тока они неизвестны заренее
Форс-мажоры — неизвестны. А в остальных случаях — есть КУЧА способов понять, что продавать волатильность не нужно. Превосходный, рабочий и неоднократно упомянутый на смартлабе критерий — сравнение HV с IV.
ну попробуйте на бумажке хотя бы поторгуйте годик, будет интересно посмотреть. мож и неправ окажусь, хотя сумневаюсь
Если уж вы взялись меня учить — предлагаю начать с алфавита. Не то чтобы мне это было нужно, но вдруг я и его не знаю ;)
avatar

Eugene Logunov

Eugene Logunov, Превосходный, рабочий и неоднократно упомянутый на смартлабе критерий — сравнение HV с IV
ну да, тока переход из периода низкой волатильности в период высокой и наоборот — не форс-мажор ни разу, а естественное циклическое явление. а сравнение ваше говорит о том, што щас, а ни о том, што заватра
Если уж вы взялись меня учить
никого я не учу, с чего вы взяли? вроде без гонора особого пейшу....))
просто интересно, будет на практике ваша модель работать или нет. а самому лень)
avatar

RUH666

RUH666, Если вы там где то заметили отрицательное МО, то перевернув такую позицию вы получите положительное МО. 
Дмитрий Новиков, по продаже опционов мо положительное
avatar

RUH666

Дмитрий Новиков, хотя это верно не всегда. и по продаже фьюча и по покупке мо всегда немного отрицательное (из-за комиса)
avatar

RUH666

RUH666, Непоймались:)) Если у нас на одном и том же инструменте разное МО то будут брать то которое лучше. Поэтому все бросятся продавать опционы. Только кому? То тех пор пока МО не сровняются. 
Дмитрий Новиков, хе, так не могут все, денех многа нада. систематически это ток институционалы могут делать
avatar

RUH666

RUH666, 
а сравнение ваше говорит о том, што щас, а ни о том, што заватра
Вопрос определений. Считаем на данных доступных к текущему моменту --> да, говорит лишь о том, что есть сейчас. Статистически значимо улучшает торговлю волатильностью --> говорит-таки о том, что будет завтра.
просто интересно, будет на практике ваша модель работать или нет.
Разве я где-то в том посте говорил о своих моделях?)) Вроде речь шла только о том, как торговать какие-то параметры рынка, а от этого до моделей и стратегий как бы далековато.
avatar

Eugene Logunov

Eugene Logunov, Вопрос определений. Считаем на данных доступных к текущему моменту --> да, говорит лишь о том, что есть сейчас. Статистически значимо улучшает торговлю волатильностью --> говорит-таки о том, что будет завтра.
да нифига. нет никаких моделей, предсказывающих переход из периода низкой волатильности в период высокой и наоборот. все ваши модели основываются на продолжении того, што есть
о том, как торговать какие-то параметры рынка
эт разве не модель?))
avatar

RUH666

RUH666, 
эт разве не модель?))
Отличие от модели примерно такое же как между координатами водоёма с рыбой и навыками рыбака :)
avatar

Eugene Logunov

Eugene Logunov, при наличии динамита не существенно)
avatar

RUH666

RUH666, «нет никаких моделей, предсказывающих переход из периода низкой волатильности в период высокой и наоборот. все ваши модели основываются на продолжении того, што есть».

Если мы внутри узкого боковика просчитываем скорое появление тренда в некую сторону, разве мы не просчитываем тем самым и рост волатильности?

avatar

Foudroyant

Foudroyant, каким образом? сравнение IV и HV тут явно не катит
avatar

RUH666

RUH666, я сужу с точки зрения торговли фьючерсами. Опционами не торгую.

Но есть подозрение, что если мы можем предсказывать движение БА, то можем и иметь положительное МО в покупке опционов на этот БА. Или нет?

avatar

Foudroyant

Foudroyant, нет, ибо во фьюче время похЪ
avatar

RUH666

Foudroyant, о том и спич, что мо в опциках проигрывает фьючу, ибо котируют его хуже вероятностного коитуса консенсуса
avatar

RUH666

Eugene Logunov, и да, запутали тут меня, речь не о продаже, а о покупке волы шла
avatar

RUH666

Eugene Logunov, 
то матожидание продажи всегда было бы положительно.
вы путаете с вероЯтностями. 
Мат ожидание может и там и там быть отрицательным. 
Комиссии, проскальз., спреды, тета. 
Виталий Зотов, С тетой как раз всё нормально) При продаже волатильности она неумолимо капает прямо в наш карман.

Проскальзывания? Так никто же не заставляет выносить одним ордером весь опционный стакан.

А если матожидание везде отрицательное — откуда тогда зарабатывающие опционщики берутся?)
avatar

Eugene Logunov

Eugene Logunov, А вы что знаете стабильно зарабатывающих опционщиков? (кроме вас, конечно! ).
Погрешности накапливаются. А прибыли — нет. Отсюда и отриц мат ожидание. Вы очень редко когда ошибетесь в сильно плюс сторону, а в  отрицательную — частенько. 
Опционы это производная от фьюч. А производная не может быть проще оригинала. Тут и спорить не чего. 
Просто оригинал откровенно сложен, а в производной возникает иллюзия, что математическими вывертами вы обманете судьбу. Но обманете вы только себя. 
Если вы можете понять, где будет БА, то опционы вам не нужны. 
А продавать страховки выгодно до первого хорошего шухера. 
Вы путаете жизнь с рынком. В жизни можно взять кредит, государство может помочь страховщику, а на рынке ты один. Ошибка и вынесли вперед ногами. 
Сюда добавьте ошибки брокера, неточность данных, манипуляции на бирже. Откровенное мошенничество. Все это влияет на мат ожидание. 
А вы что думали? Вычислили среднее и все? Золотые горы.
как всегда речь о моментах смещения вероятности и таки в эти самые моменты мо положительное, не любите вы кошек) но айви такая сволочь всегда растет постфактум поэтому любители арбитражить хистори с айви всегда в крайнем вагоне, а т.к. их там набивается много то естессно на всех не хватает)
avatar

Spooke67

о, дискуссия! причем аргументированная, люблю такое )
1. моделирование — чисто развитие идей Резвякова, только на другом инструментарии. основные постулаты подхода: движение на рынке происходит волнами, волны имеют некий диапазон движений, который не затухает мгновенно, посему задача — попытаться взять часть этого трендового движения. отсюда предварительный расчет отрабатываемой модели — что бы мы могли вытянуть из текущих колебаний рынка. рассматриваются многодневные движения.
2. нет. в случае неограниченного риска по фьючам могут возникнуть ситуации (и возникали неоднократно на больших бадабумах) не просто полного обнуления счета, но и ухода в минус брокеру. риски по покрытым опционам — как правило только размер премии. 
3. нет, есть разные варианты расчета стопов. в случае принятия больших плечей, рисковые параметры очень жесткие, иначе счет размотает в лоскуты.  возвращаясь к Резвякову — при размере входа в сделку 70% от счета, риски — максимальный стоп на сделку 2%, максимум стопов в течение дня — 2 шт. бесплечевая торговля либо торговля с первым плечом не рассматривается, это аналог торговли акциями.
avatar

Борис Боос

Борис Боос, 1. про волны — это идеи эллиотта
но вы просто взял совсем гипотетическое. при открытии позы никто не знает куда и с какой скоростью
2. большие бадабумы разв 10 лет, а то и реже, мы о системе
3. у всех по разному. у мя например фикс. риск на сделку. от него и стопа уже вывожу объём
avatar

RUH666

RUH666, 
1. у резвяковцев очень критическое отношение к волнам эллиота, они считают их полной чухнёй, извините ). Позиции открываются при наличии признаков трендового движения, определить текущее состояние рынка -тренд либо флет — может даже трейдер  с небольшим опытом работы.
2. если мы работаем с большими плечами, даже пара планок на открытии может сделать счет практически невосстанавливаемым.
3. есть разные степени расчета стопа, но опять же — при больших плечах он в принципе не может быть гигантским.
Ну и в качестве классическог примера отличия фьючерсов от опционов — моя текущая конструкция на опционах на си на декабре на 64 страйке:


Теперь математика Отрабатываемая модель — у меня спред на 100 колов на си, планируемая цель — 67. Конкурсный счет в размере 200 тыс. руб, ГО на эту позицию — 54 тыс, максимальный размер риска по конструкции — те же 54 тыс — примерно 25% счета, которыми я готов рискнуть. В случае роста стоимости доллара на 3 рубля до экспирации мой счет плюс-минус удваивается, если модель не срабатывает и цена уходит ниже 63,5 — ну ок, схема поломана, я тоже не буду ждать экспирации и прикрою позиции с текущим убытком, что там получиться.
теперь фьючерсы — для того, чтобы мне смоделировать нечто похожее на фьючах — мне нужно купить около 80 фьючей. чего я не смогу сделать физиологически, даже пойду ва-банк и грузанусь на 100% ГО, мне моего счета в 200 тыс. не хватит, т.к. на такой объем нужна сумма под 330 тыс. 
вывод — не могу использовать такое плече на фьючерсах, которое могу взять на опционах. причем, на опционах это все равно не будет вариант  «олл-ин, все на красное!» ))
Борис Боос, 1. мне на их мнение похЪ. а вот определить  текущее состояние рынка -тренд либо флет — легко, да. а вот переход от одного к другому не может толком никто.
2. и с опциками на всю котлету тоже самое
3. -
4. я в прошлой статье пейсал, што для увеличения плеча опцики годны. но риски какбэ выше, чем если вам брокер просто плечико увеличит
avatar

RUH666

1. RUH666, есть некие признаки, что возможно зарождение тренда — повышение (понижение) минимумов-максимумов рабочих волн, закрытие дневной свечи выше (ниже) диапазона предыдущего дня (это если работаем тренд, а не диапазон). если такие признаки возникли — мы их просто тестим входом в сделку, ну и дальше действуем согласно тому, как будет развиваться дальнейший сценарий. аллах его знает,  что будет дальше, но без этих первичных признаков тренда точно не будет.
2. с опционами нет необходимости оллинить, можно получить очень хорошее плечо, задействовав только часть ГО
...
4. хорошую прибыль в трейдинге можно получить только на хороших плечах и хороших движениях, если брать некий среднесрок а не скальперские дрюкания. опционы позволяют взять эти плечи с гораздо меньшим риском, чем на других инструментах.
Борис Боос, 1. угу, на газмяс посмотрите
2. с фьчами НЕОБХОДИМОСТИ лезть без стопов тоже нет

4. неа, не с меньшими. хорошее плечо берёцца, если стоп короткий
avatar

RUH666

RUH666, кто-то приводил статистику, какой процент опционов экспирируется вне денег. у вас должна быть аналогичная статистика — какой процент коротких стопов выносится рынком, особенно современным — с толпами роботов.
ну и я же приводил свой пример — вы просто физически не сможете взять тот объем контрактов, который вам насыпят опционами, вам биржа не даст это сделать.
Борис Боос, какая разница, какой процент коротких стопов выносится вообще. 95% играют от фонаря. если они на опцики перелезут, там % будет ещё хужее)
avatar

RUH666

RUH666, да, опционы более многомерный инструмент, чем фьючи, с ними нужно плотно поработать в плане изучения, там масса тонкостей
Борис Боос, короткий стоп это сколько? на нефти например. И относительно чего он короткий?
avatar

TutProstoAdres

TutProstoAdres, сколько это по нефти — честно, сто лет уже не торговал этот трэш со стопами. не помню, а считать реально лень, тем паче стоп автоматом рассчитывается в журнале сделок. Вводные для самостоятельного расчета — вход 70% от счета, риск 2%. Короткий он относительно других стопов с аналогичным входным объемом — 5%, 10%   ))
RUH666, а вот определить  текущее состояние рынка -тренд либо флет — легко, да. а вот переход от одного к другому не может толком никто.

 

полностью согласен, это и есть главная сложность трейдинга имхо. точки перехода — это то где системы берут лосей. Пытаться на этом заработать идея провальная кмк. Этих мест нужно наоборот стараться избегать.

 

Лично мне известно всего два признака смены фазы. Увеличение объемов на трендовой фазе и сжатие волотильности на флетовой

avatar

TutProstoAdres

Борис Боос, кстати, в плане рм опцики сильно расхолаживают. по фьючам на отрицалово сценария поставил стоп, дошло — нахЪ с пляжу. с опциками, как правило, му-му в башке типа «а вдруг» начинаецца. в результате вся премия идёт лесом
avatar

RUH666

RUH666, а потому, что не нужно жевать сопли, а действовать по прописанной стратегии. если сценарий развивается так — делаем это, если так — то это. там не нужны лишние рефлексии, берешь и делаешь )
Борис Боос, в теории. а на практике соплежевание. на фьючах несоблюдение стопов грозит сливом щёта всё-таки
avatar

RUH666

RUH666, масса гаврошей фигачат на фьючах без стопов и с плечами. правда, не долго, )). 
а на простых опционных конструкциях можно вообще даже в рынок не заглядывать после открытия, поставил смс-напоминалку по цели, и занимайся своими делами. ну или посмотрел пару раз, вечером и на открытии.
Борис Боос, 
 чтобы мне смоделировать нечто похожее на фьючах — мне нужно купить около 80 фьючей. чего я не смогу сделать физиологически, даже пойду ва-банк и грузанусь на 100% ГО, мне моего счета в 200 тыс. не хватит, т.к. на такой объем нужна сумма под 330 тыс. вывод — не могу использовать такое плече на фьючерсах, которое могу взять на опционах.
 Вывод — нужно во фьючерсах работать на лям-два депо, тогда и заработок будет реальный, и риски разумные на мани-менеджменте.
 А то, о чём Вы пишите — давайте откровенно называть — попытками резкого разгона маленького депо с помощью опционов.
 И если бы эти попытки были успешными — и депо уже давно бы был лям-два-три...
avatar

О'Грин

О'Грин, мы здесь обсуждаем  просто возможности инструментов и делаем их сравнение. разумеется, здравый риск-менеджмент необходим при любом стиле торговли, особенно с плечами
Борис Боос, масса гаврошей фигачат на фьючах без стопов и с плечами

дык потому и стата мб хуже
а на простых опционных конструкциях можно вообще даже в рынок не заглядывать после открытия
можно, но мо то таки хуже
avatar

RUH666

Борис Боос, 

максимальный размер риска по конструкции — примерно 25% счета, которыми я готов рискнуть.
В случае роста стоимости доллара на 3 рубля до экспирации мой счет плюс-минус удваивается

То есть, другими словами, при крайне маловероятном событии удваиваемся, а при естественном развитии теряем 25% счета.
Дядя Ваня СпекулянтЪ, не совсем так, реализация максимального риска это частный случай. Есть несколько сценариев дальнейшего развития и моих действий в этих случаях:
1. Цена пошла в мою сторону но не дошла до цели. В таком случае, если экспирация выше 64600 мы получаем прибыль, в интервале 64000-64600 -  убыток меньше максимального.
2. Цена пошла в мою сторону и достигла значения 65000 с копейками — я совершаю страховку отката обратным спредом. В зависимости от текущих значений стоимости опционов я либо сильно минимизирую возможный максимальный убыток, либо вообще вытащу кострукцию в б/у.
3. Цена идет в обратную сторону. Я либо отроллирую позиции, ну либо, если по картинке становится понятно что  моя теор. модель сломана — прикрою позиции с текущим убытком, который скорее всего будет меньше максимального.

Ну и собственно, нет необходимости брать именно такие риски, каждый может для себя выбрать иную комфортную для него зону
У торговли на бирже / форексе в принципе отрицательное мат. ожидание
avatar

Michael


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.

Залогиниться

Зарегистрироваться
....все тэги
UPDONW